Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Посетитель № 667 от 24.10.2010 18:23:58
...следы от Луноходов и то уже не видны...в месте разворотов только,
да кое-где местами...а ведь луноход весит побольше ровера и лохоновтов...

Теперь "сухие факты"...

Луноход-1...время "работы"...1970 год...
масса...756 кг...
Луноход-2...время "работы"...1973 год...
масса...836 кг...
Идём далее...
масса американского ровера...200 кг...
два астронавта по 150 кг...зачастую астронавт только один катался, ну пусть два...итого 500 кг...
в экспедициях где не было роверов...
масса астронавта 150 кг...топтавшего грунт...

Знатный "счетовод" и подтасовщик СеверГ опять забыл одну маленькую деталь - число колёс у лунохода.  ;D
Их было ровно восемь штук.

350 / 4 = 87.5
500 / 4 = 125
756 / 8 = 94.5
836 / 8 = 104.5

Цитата: THIN от 23.10.2010 00:26:53
На Луне больше воды, чем в Сахаре

В журнале Science опубликованы окончательные результаты обработки данных столкновения зонда НАСА Lunar Crater Remote Observation and Sensing Satellite (LCROSS) с Луной, обнаружившего запасы воды и других летучих веществ на нашем спутнике.

Само столкновение, напомним, произошло 9 октября прошлого года: в поверхность спутника на скорости около 2,5 км/с врезался разгонный блок "Кентавр", создав воронку размером 25–30 м. Выброшенное на большую высоту вещество анализировали приборы последовавшего за "Кентавром" аппарата LCROSS, который достиг поверхности четырьмя минутами позже. За столкновением также наблюдал орбитальный зонд Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO).

Г-н Глэдстоун и его коллеги работали с данными установленного на борту LRO УФ-спектрографа LAMP. Наблюдая выброс вещества с дна Кабеуса, прибор зарегистрировал значительные объемы моноксида углерода, молекулярного водорода, кальция, ртути и магния.

Эти данные чрезвычайно ценны для проектировщиков будущих лунных баз. С одной стороны, открытие водных и других ресурсов снижает необходимость в транспортировке всего необходимого с Земли. С другой — обнаружение ртути в лунном грунте затрудняет освоение Луны человеком. "Это большой сюрприз, — отмечает участник проекта LAMP Курт Резерфорд. — Никто не ожидал увидеть здесь ртуть в объеме, не слишком сильно уступающем количеству воды".

В четырёх других материалах обсуждаются данные, полученные остальными приборами LRO, и параметры столкновения. Отметим, что ведущим автором одного из них стал Игорь Митрофанов, сотрудник Института космических исследований РАН, в котором был разработан детектор LEND, определивший области с наибольшим содержанием водорода в приполярном регионе Луны, пишет compulenta. Сразу две статьи посвящены разбору данных с радиометра Diviner, показавшего, что столкновение разогрело реголит примерно до 950 К. Даже через два часа температура в кратере опустилась "всего" до 100 К.
http://www.mignews.c…04181.html

Цитата: codegrinder от 25.10.2010 12:32:17
"Никакая модель не опровергает реальность". А если поставить натурный эксперимент, то он опровергнет реальность? Он и есть реальность. Следовательно, реальность может опровергнуть реальность, и ваша логическая ошибка встает в полный рост.

Смотря как поставить. Если будут воспроизведены ВСЕ условия, то да - может опровергнуть. Но Вы, как классический опровергатель, не могли не передёрнуть. Я говорил и говорю, что модель (моделирование) не опровергает реальность. Вы вдруг переводите на натурный эксперимент, который моделированием не является.

ЦитатаСледовательно, наличие американцев на Луне является не реальностью, а гипотезой.

И из чего же следует столь оригинальный вывод? Какова логическая цепочка (впрочем о чём это я, классический опровергун транаец на логической цепочке уже из трех элементов сломался...)?

ЦитатаНо вам, защитникам, хоть кол на голове теши.

Да, знаете ли, трудно убедить себя, что 2х2=5

ЦитатаДалее, про модельку. Попробуйте получить пылевое облако в форме дуги не отрывом от разных точек колеса. Вы очень любите указывать другим на ошибки, так укажите в чём ошибка здесь. Вместо этого, вы просто тупо утверждаете реальность пребывания американцев на Луне. В соответствии с альтернативой данного вам выбора - идите лесом, если только не найдете глюк в модели, который объяснит разницу.

Так как заниматься обучением упрямых упорных бездарей мне лень, то предлагаю вариант: я трачу прилично своего личного времени и делаю модель, которая будет полностью соответствовать поведению пыли на Луне. После этого Вы публично заявляете, что Вы были идиотом, американцы были на Луне и Вы больше никогда не будете опровергать полёты Аполло на Луну. Устраивает?

ЦитатаНо я всё-таки надеюсь, что вы сможете сказать что-то путное про модель, чего я сам бы не заметил. Если сказать нечего - не трудитесь.

А я уже сказал. Только Вы старательно пропустили мимо ушей. Попробуйте подумать о том, что пыль летит не только с обода колеса (и не только со скоростью обода колеса).

Цитата: codegrinder от 25.10.2010 13:03:49
И что это докажет, больной? Что я ошибся? Мои публичные или непубличные заявления, так же как и ошибки не могут в принципе повлиять на то, что уже произошло.

Понятно. Обосрались и слили. Собственно, ожидаемо - пи... языком трепать и танцующие бананы постить - это к опровергателям. Но не более

ЦитатаА зачем вы сюда вашего транайца приплели? Что он ваш, я думаю мало кто сомневается уже, но мало ли, вдруг кто не заметил, как его N.A. прикрывал. "Сейчас вам скажут, что вы засланец" (С).

П-ц, паранойя в запущенной форме на марше А хоть один "настоящий" опровергатель в мире еще существует (кроме Вас, конечно)?  ;)

Вообще складывается впечатление, что для истинного опровергателя все другие опровергатели являются засланцами, если не совсем точно соответствуют ему по уровню умственного развития.
Если другой опровергатель умнее, то это явно подозрительно - это наверняка засланец, истинный опровергатель не может так много знать (Пиджак_9, Лучезар).
Если другой опровергатель тупее, то это явно подозрительно - это наверняка засланец, истинный опровергатель не может быть настолько тупым (лигаспейс, северок, транаец).
Да, вот они - паранойя и дебилизм в одном флаконе - знатное сочетание

Цитата: codegrinder от 25.10.2010 13:24:10
Отличия - это не ко мне, лучше сделать что-то более умное, и насчёт тени от крыла - выглядит так, как будто она за бугорком.

Всё, транаец, записывайте codegrinder'а в засланцы - он явно по методичке N.A. отвечает

Цитата: codegrinder
Вообще, складывается впечатление, что вы слили, да ещё по дороге забрызгали кое-кого грязью. Лучше бы просто сказали, "пока ответить не могу". Или, "могу, но не отвечу". Результат был бы тот же самый, а грязи - меньше.

Ладно, последний раз отвечаю серьезно, так как тратить время на столь альтернативно одаренного (да еще и с острой паранойей) человека просто неинтересно.

Итак, исходная ситуация в общем виде.
Есть фотография (или видео или описание) некоего объекта.
Есть человек, который считает, что изображенное на фотографии - невозможно.
Какое единственно возможное адекватное действие человека, который хочет доказать невозможность?
Доказать, что объект на фотографии (или движения объекта) противоречат физическим законам.
Как это можно сделать?
Произвести измерения, которые покажут противоречия - должно быть так, а на самом деле так. Измерения должны давать результат непосредственно, без каких-либо допущений. Всё, это единственный метод.
Любые модели идут лесом, так как невозможно доказать (в принципе невозможно), что модель адекватна моделируемому объекту, так как при создании модели всегда присутствуют некие допущения.
Любые "я не могу представить, чтобы это было так" - идут всё тем же лесом.

В качестве простейшего примера. У Вас есть фотография, на которой изображена морская волна с "гребешком" сверху. Вы считаете, что "гребешка" сверху быть не должно. Вы делаете некое моделирование волны, в результате которого получаете волну без "гребешка". Означает ли это, что реальные волны не имеют "гребешка" сверху? Очевидно нет - это означает только, что модель неадекватна реальности, вот и всё.
Вот и у Вас ровно та же ситуация.
А теперь Вы мало того, что пытаетесь доказать нереальность через моделирование, что вообще невозможно. Так еще и пытаетесь свалить моделирование на оппонента, что просто чистый бред.

Цитата: codegrinder от 25.10.2010 12:32:17
...если поставить натурный эксперимент, то он опровергнет реальность? Он и есть реальность. Следовательно, реальность может опровергнуть реальность...

Не могут результаты одних наблюдений опровергнуть другие. Например, вы смотрите сверху на торец цилиндра и видите круг, а при взгляде сбоку наблюдаете прямоугольник. Одно другому не мешает. Если результаты вашего натурного эксперимента расходятся с результатами, полученными на модели, которая была построена после анализа результатов другого эксперимента, то возможны варианты:
1. Хотя бы один из экспериментов был поставлен некорректно.
2. Анализ был выполнен неверно, и модель вышла неадекватной.
3. Результаты последнего эксперимента дополняют предыдущие, как одна проекция цилиндра дополняет другую, что приводит к усовершенствованию модели, например, как в случае с цилиндром, где более адекватная трёхмерная модель заменяет не совсем адекватную двухмерную.

В любом случае проблема в человеческом факторе (ошибки в наблюдениях, ошибки в анализе и т.п), а не в самой реальности. Никогда одна реальность не может опровергнуть другую.

Цитата: codegrinder от 25.10.2010 14:09:23
Что касается паранойи, то вы просто не знаете на что я опираюсь, следовательно, не можете утверждать что мои выводы беспочвенны, или основа недостаточна.

Паранойя она и есть паранойя

ЦитатаПредлагаете вернуться в прошлое, слетать на Луну и там замерить?

Нет, Вы опять пользуетесь своим любимым демагогическим приёмом - пытаетесь приписать оппоненту то, что он не говорил. Измерения можно делать и по фотографиям - этим занимается такая наука, как фотограмметрия. И это будут именно измерения, а не модели.

ЦитатаВедь если я сделаю натурный эксперимент здесь и сейчас всегда может оказаться, что я не учел какой-то фактор, который мог сыграть решающую роль. И чем это принципиально лучше чем опровержение модели?

Ничем. Поэтому я и не предлагаю "натурный эксперимент" в качестве доказательства.

ЦитатаЕсли можете представить - поделитесь.

Уже раза три написал, как минимум. Со зрением проблемы?

ЦитатаСобственно в этом и весь смысл разговора. Предоставьте аргументированные возражения на тему уточнения модели, которые решат вопрос. Ведь вы же такой умный (по вашему мнению), а не можете опровергнуть модель какого-то тупого (по вашему мнению) опроверга. И что же это может значить?

Модель невозможно "опровергнуть". Вообще, по определению. Можно лишь показать, что модель неадекватна действительности.

ЦитатаОчевидно, в этом случае должны существовать отличия между моделью и реальностью (которая в нашем случае ещё и гипотеза). Их можно найти, внести в модель и получить правильный результат.

Может и можно. Но может оказаться чрезвычайно трудоёмко (моделирование поведения большого количества частиц весьма непростая штука). Поэтому и возникло моё предложение - я это делаю, на что трачу своё время, а Вы исчезаете как опровергатель - вполне логично. Но Вы же понимаете, что я это сделаю как нефиг делать. И Вам придётся либо как Хоме Бруту с большака усираться, доказывая, что вот здесь пыль как-то немного не так летит. Либо как Сидорова насрать на своё слово и продолжать опровергать. И то и то как-то не красит

ЦитатаЯ честно пытаюсь их от вас добиться, но это выглядит бесполезным. Либо их нет, либо вашего и моего интеллекта недостаточно, и в первом случае модель имеет опровергающую гипотезу силу.

Вы тупой? Впрочем, что это я спрашиваю - это уже не вопрос, это утверждение. Вам перечислить часть неучтенных в вашей "модели" факторов? Как нефиг делать. Сможете их все учесть? Глубоко сомневаюсь. Будут ли это ВСЕ неучтенные факторы? Глубоко сомневаюсь.

Цитата: codegrinder от 25.10.2010 15:11:28
И у вас есть фотографии того как ведет себя песок под колесами в вакууме? Ну, кроме тех, которые испытываем на прочность.

Что за чушь? Это тут при чём?

ЦитатаИ, следовательно, раз натурный эксперимент - не доказательство, модель - не доказательство, какие по вашему существуют пути доказательства фальсификации? Просто интересна логика защитника НАСА.

Измерения.
Вот, скажем, 24 градуса угла солнца, намерянные транайцем - были бы доказательством, если бы он умел правильно считать.
Северковская посадка в тень - тоже была бы доказательством, если бы он умел правильно считать.
Понимаете разницу? То есть необходимо показать противоречивость самих данных.

ЦитатаВы написали как оно в модели, а не как должно быть. Это и есть указания на расхождения?

Что-что? Я написал (причем неоднократно), что Вы не учитываете пробуксовку колеса относительно грунта.

ЦитатаМилости просим.

Так Вы и показали. Ваша модель неадекватна реальности, запечатленной на видео. Всё

ЦитатаЯ считаю это невыгодной для меня сделкой. Поэтому и не соглашаюсь. Время на репутацию - неа, не дождетесь. Тем более, что вы постоянно тратите время на этот форум просто так. Потратьте уж немного на благое для вас дело - отмажьте НАСА. Я ж не требую от вас исчезнуть с форумов, только потому что потратил время на модель.

Слив.

ЦитатаТак в чем проблема? Перечислите, я не смогу их учесть, и вопрос будет закрыт. К чему столько разговоров? Вперед, с песней. Естественно, речь о существенных факторах, т.е. которые что-то принципиально изменят.

А Вы способны оценить их "существенность"? Ну, для начала.
а) Колесо пробуксовывает, поэтом под колесом образуется слой перемещающегося грунта, имеющего разную скорость - от скорости колеса (у грунтозацепов) до неподвижного (в глубине). Поэтому скорость вылетающего из под колеса грунта будет разной даже при одной и той же скорости колеса.
б) С крыла вниз сыплется грунт, который сталкивается с грунтом, вылетающим из-под колеса, необходим учет взаимодействия
в) колесо упругое (пружинистая сетка) и прогибается под нагрузкой, поэтому при его "выправлении" оно даёт дополнительный импульс грунту
г) Учёт визуальной плотности "хвоста" пыли. Необходимо не просто просчитывать отдельные пылинки, а сколько их в каждый момент времени окажется в каждом объеме - только так можно выяснить видимость "хвоста"
д) Учитываются ли электростатические взаимодействия - все-таки это пыль, влажности нет, статика должна влиять.
Ну это так, для начала.
Учтёте все перечисленные факторы в своей модели?

Самое смешное, что я так и не дождался от Вас внятного описания - что Вам вообще не нравится?
Вон транаец не поленился стрелочкой пометить - а от Вас только невнятное "что-то хвост останавливается" (цитата не дословная, лень искать как было точно написано)

Цитата: an_private от 25.10.2010 12:52:54
Смотря как поставить. Если будут воспроизведены ВСЕ условия, то да - может опровергнуть.

Одна реальность не может быть опровергнута другой реальностью. Опровергнуто может быть только чьё-то утверждение, которое само по себе является моделью реальности. И то, степень опровержения может быть разной, от внесения мелких уточнений, до полного отказа от данной модели в связи с её полной неадекватностью.

Цитата: codegrinder от 25.10.2010 12:32:17
наличие американцев на Луне является не реальностью, а гипотезой.

Это не гипотеза, а подтверждённое утверждение. Причём подтверждённое достаточно хорошо, чтобы считаться общепризнанным. И за 40 лет не найдено ни одного приемлемого доказательства фальсификации, одни только дилетантские попытки основанные на предубеждениях и невежестве.

Цитата: транаец
Ну и насколько долго - час, два , неделю, месяц? Ну не понятно из Ваших много цифер.

Над местом посадки Cолнце взошло уже 19.07.1969 23:22 UTC. Где-то за 21 час до посадки.

Цитата: an_private от 25.10.2010 13:53:43
Есть человек, который считает, что изображенное на фотографии - невозможно.
Какое единственно возможное адекватное действие человека, который хочет доказать невозможность?
Доказать, что объект на фотографии (или движения объекта) противоречат физическим законам.

Нет, законы - это тоже модели. Единственный способ отвергнуть фотографию - это доказать каким-либо образом, что изображённое на фотографии - это подделка. Несоответствие физическим законам не даёт 100% доказательства. Всегда остаётся шанс, что на фотографии изображено явление выходящее за рамки применимости законов.

Цитата: транаец
Умник, я и без сопливых понял, что это одно и тоже место и камень разглядел, который мог скрыть тень и колесо, снятое с такого большого расстояния.
Объясните лучше то, к чему были претензии и перестаньте юродствовать.
При таком угле освещения нога астронавта должна быть отчасти в тени - но нет, обрывается резко и за ней виден брызговик.
PS  Просмотрел ещё раз внимательно те картинки , где отсутствует колесо: ни на одной из них нет ни малейших признаков того, что ровер проезжал.
С горки через камни ехать просто самоубийство, да и с другой стороны - нетронутая целина - ни малейших признаков следов.

Ага. И я догадался, когда и что именно Вы поняли.
Я ж Вас просил - внятные претензии. Север уточнил - с картинкой и подписями. А Вы все зайчиком скачете. И где?

Цитата: codegrinder от 25.10.2010 13:03:49
А зачем вы сюда вашего транайца приплели? Что он ваш, я думаю мало кто сомневается уже, но мало ли, вдруг кто не заметил, как его N.A. прикрывал. "Сейчас вам скажут, что вы засланец" (С).

Браво, корнет. Чуть не разрыдался. Не ожидал, что Вы его так легко расколете.  :)

Цитата: codegrinder от 25.10.2010 16:16:43
Думаю, не настолько уж неадекватна. Попробую ещё уточнить, тогда и посмотрим.

Дарю вариант модели - барабан к-л сепаратора или бетономешалки.

Грунт внутри постепенно накапливается и ползет вверх комком по вутренней стенке. На какой-то высоте отваливается, рушится вниз, пробивает сетку и выстреливается наружу.  :)

Цитата: Enterprise от 25.10.2010 16:17:07
Нет, законы - это тоже модели. Единственный способ отвергнуть фотографию - это доказать каким-либо образом, что изображённое на фотографии - это подделка. Несоответствие физическим законам не даёт 100% доказательства. Всегда остаётся шанс, что на фотографии изображено явление выходящее за рамки применимости законов.

Ну, если рассматривать глобально, то да. Но вот, скажем, серьезно рассматривать версию, что на Луне солнечный свет распространяется по прямым линиям - наверное не стоит. Поэтому если мы видим, например, что один объект освещен слева, а другой справа, то это вполне себе доказательство Понятное дело, что чайнические имхи транайца про отсутствующие тени к данной категории не относятся - любому, имеющему пространственное воображение чуть большее, чем у младшего школьника - очевидно, что все эти странности вполне объясняются рельефом.

UPD: совсем забыл. 100% доказательств вообще не существует. И не может существовать
Это только опровергатели любят "неопровержимые доказательства" и "независимые свидетельства" мусолить

Цитата: codegrinder от 25.10.2010 16:16:43
Данных для сравнения нет. Были бы - взял их. Если у вас есть - не откажусь посмотреть. Естественно, они должны быть из независимого достоверного источника.

О, старое УГ По каким критериям определяется "независимость" и "достоверность"?

ЦитатаЭто учесть несложно, но поменяется всего лишь горизонтальная скорость вроде как, но не угол поворота. Есть другое мнение?

Угол вылета тоже может меняться.

ЦитатаТогда, по вашей же логике, не будете ли вы любезны покинуть все форумы? Я же потратил свое время на модель. И ещё потрачу. А откажетесь, значит слили.

А я Вам ничего и не обещал, вообще-то

Цитатаа) самую интересную часть будет давать грунт прилипший к колесу на какое-то время, т.к. неприлипший тут же упадет на землю

С какого перепугу? Это надо доказать

Цитата(а грунт двигающийся со скоростью меньшей или большей скорости движения колеса трудно считать прилипшим). Следовательно этот пункт несущественен, хотя и можно добавить некоторое случайное изменение скорости в момент отрыва.

Ну, попробуйте. Только почему случайное?

Цитатаб) сыпящийся вниз грунт просто резко уменьшит время подъема части грунта, который летит вверх и превратит его в пыль у земли.

Это надо доказать. А так же доказать, что "часть грунта, с резко уменьшенным временем подъема" не будет сталкиваться с грунтом летящим быстрее и влиять на его скорость

Цитата Та часть пыли которая летит вверх и не столкнется с падающим будет лететь как и без этого учета.

Ну хоть что-то верно

Цитатав) основную скорость будет придавать именно вращательное движение колеса, а пружинистость разве что немного изменит траекторию (из-за измененной формы), причём, судя по почти недеформированным колесам очень слабо. Кстати, где можно посмотреть как именно было устроено колесо?

На сайте NASA, разумеется.

Цитатаг) это можно.

Ну, хотя бы

Цитатад) неизвестен заряд. но вроде это только должно гораздо быстрее её рассеять, в общем облако будет лететь примерно так же.

Необходимо доказать малость влияния фактора.

Понимаете - Вы идёте традиционным путём - "это я считаю малым влиянием, это вроде влиять не должно, это, я считаю, происходит вот так" и т.д. и т.п. То есть бесконечные IMHO. Ну и какова достоверность моделирования, основанного на куче имх? Да никакова - нулевая

ЦитатаЗабавно, что вы не упомянули, что при прилипании к колесу грунта он не будет отрываться одновременно, как в модели, а с некоторым интервалом, ведь колесо должно прокрутиться, чтобы доставить его в точку отрыва.

Я еще много чего не упомянул

ЦитатаЕсть дома, вечером запостю. Могу даже красные линии провести если очень надо, хотя и так видно.

Ну наконец-то А то Вы даже не сказали, несмотря на вопросы - останавливается относительно поверхности или относительно ровера?

ЦитатаОн и останавливается. В этом вся и закавыка.

Халва-халва  ;)

Цитата: codegrinder от 25.10.2010 18:27:13
Там где было трудно разобрать границу - не отмечал.

Так так. И что? Вертикальная линия стоит на месте в пределах погрешности (определения границы глазом) всё время. То есть грунт вылетел почти вертикально вверх. И что? В чем проблема?
Да, кстати, вроде этот кусочек был в каком-то фильме в HD. Нужен Вам этот кусочек? Если да, то вечером вырежу и выложу - там намного лучше видно

Цитата: codegrinder
Да, притяжение Юпитера, например, или влияние биотоков оператора.

Где-то я это уже слыхал. И не один раз. И каждый раз в конце концов выяснялось, что - увы-увы для религии - учитывать "очевидно ненужные факторы" надо бы.

ЗЫ. Забавно, оказывается колеса LRV не поленились даже на C-135 при g/6 покатать - A STUDY AND ANALYSIS OF THE MSFC LUNAR ROVING VEHICLE DUST PROFILE TEST PROGRAM   ...