Были или нет американцы на Луне?

Цитата: михайло потапыч от 06.07.2016 08:58:07Непонятно, с чем вы несогласны.
С руководящей ролью ЦК КПСС?

Ссылку то прочитать надо.  Текст сообщения ТАСС, которое выдавали "в массы"  был согласованным вариантом между учеными, руководителями космической отрасли и  партийным и политическим руководством.  Причем после первых полетов ажиотаж спал.  И к концу 60-х  уже нет никаких "обращений ко всем правительствам".  В 70-е же годы полеты в космос стали вообще достаточно рутинным событием.    

Цитата: pantower от 05.07.2016 20:59:55не зря я предлагал вам отдохнуть
приоритеты существуют не только в моей голове, уж поверьте
например- приоритет в "освоении космоса" принадлежит СССР и, как их наследникам- нашей России, он заявлен в ОБРАЩЕНИИ, который вы наверняка тут уже видели..

Судя по формулировкам, только в твоей голове и существует "приоритет в освоении космоса"... Конечно...именно мы "освоили космос" первыми.. Больше там осваивать нечего и некому. И чего там американцы на Луне осваивали совсем не понятно...Да?

Цитата: Цитатав процессе первого полёта в космос, в СМИ СССР, были подробно изложены в нескольких, следующих друг за другом сообщений ТАСС, в которых были предоставлены технические данные полёта, они не были заявлением о приоритете, только предтечей, так сказать, а вот после успешного завершения первого полёта человека в космос, вошло ОБРАЩЕНИЕ верховных властей СССР, которое и было ЗАЯВЛЕНИЕМ ПРИОРИТЕТА. и чего тут так сложно понять то? ОБРАЩЕНИЕ было типо государственной печати, наши власти своим авторитетом подтверждали, что полёт в космос действительно состоялся и никто никого не дурит разными техническими фокусами.. американские власти печать не поставили, почему? вот где собака порылась то...

Ну что за чушь? Печати какие то...

Значит заявление  "верховных властей СССР" это "ЗАЯВЛЕНИЕ ПРИОРИТЕТА", а заявление Ричарда Никсона (имевшая силу закона) таковым не является? У тебя логика в порядке?

В отличие от  "верховных властей СССР"...Никсон вообще закон подписал... 268 - Proclamation 3919 - National Day of Participation Honoring the Apollo 11 Mission
July 16, 1969. Это тебе и "печать и ярлык".

И нехрен тут плодить сфероконные сущности...типа "печати и оф. заявления" ...Высосут из пальца сфероконя и давай доскрёбываться до американцев, почему у них такого же не было... ...

Цитата: BomBarDir от 06.07.2016 10:02:53Судя по формулировкам, только в твоей голове и существует "приоритет в освоении космоса"... Конечно...именно мы "освоили космос" первыми.. Больше там осваивать нечего и некому. И чего там американцы на Луне осваивали совсем не понятно...Да?




Ну что за чушь? Печати какие то...

Значит заявление  "верховных властей СССР" это "ЗАЯВЛЕНИЕ ПРИОРИТЕТА", а заявление Ричарда Никсона (имевшая силу закона) таковым не является? У тебя логика в порядке?

В отличие от  "верховных властей СССР"...Никсон вообще закон подписал... 268 - Proclamation 3919 - National Day of Participation Honoring the Apollo 11 Mission
July 16, 1969. Это тебе и "печать и ярлык".

И нехрен тут плодить сфероконные сущности...типа "печати и оф. заявления" ...Высосут из пальца сфероконя и давай доскрёбываться до американцев, почему у них такого же не было... ...

Кстати, очень интересный скан из советской газеты:

Цитата: Бузук от 05.07.2016 20:06:22Правильно я понимаю, что тестовых запусков с отладкой стыковки в космосе у Аполлона не было?

А правильно ли считать  что тестовых и отладочных испытаний Лунных модулей по прилунению и возвращению на орбиту Луны по крайней мере удачных вообще не было?
Я почему спрашиваю вот можно ли на Земле искусственно создать Лунную гравитацию?
То есть если нельзя то с людьми отправлять на Луну совершенно не испытанные и отлаженные аппараты очень рискованно или есть вероятность что пронесет и какова эта вероятность? 
Извините много вопросов!
зы\ так и не нашел на какой элементной базе работали БЦВМ Апполонов и Лунных модулей
буду ещё искать))

Цитата: ILPetr от 06.07.2016 10:24:00Кстати, очень интересный скан из советской газеты:

Известный документ, но для опровергов ни разу не документ в нормальном понимании ... У них он доказывает сговор СССР и США по прикрытию аферы, бо подписан Подгорным, невнятен, короток и вообще не на гербовой бумаге...

Цитата: газотрон от 06.07.2016 10:27:07А правильно ли считать  что тестовых и отладочных испытаний Лунных модулей по прилунению и возвращению на орбиту Луны по крайней мере удачных вообще не было?

Не, не правильно. Все нужные испытания проведены в полном объёме на орбитах Земли и Луны...Все высосанные из пальцев сферокони (типа посадки на Луну и старта с Луны), с требованием непременного исполнения их американцами (причем задним числом), носят характер безграмотной демагогии.

ЦитатаЯ почему спрашиваю вот можно ли на Земле искусственно создать Лунную гравитацию?

Можно имитировать...

ЦитатаТо есть если нельзя то с людьми отправлять на Луну совершенно не испытанные и отлаженные аппараты очень рискованно

Конечно нельзя. Поэтому сначала отрабатывали и испытывали, а потом уже отправляли.

Цитата или есть вероятность что пронесет и какова эта вероятность? 

Считай мат. ожидание...Оно тебе всю правду скажет, бриллиантовый ты наш...

ЦитатаИзвините много вопросов!

Не стесняйси...задавай...

Цитатазы\ так и не нашел на какой элементной базе работали БЦВМ Апполонов и Лунных модулей
буду ещё искать))

А плохо ищешь...даже на этой ветке полно инфы...

Цитата: Бузук от 05.07.2016 20:06:22Олег, а что ж такие эмоции-то и грубость.
По стыковке единственная реальная статистика была у Союзов, вот автор ее и использует.
Правильно я понимаю, что тестовых запусков с отладкой стыковки в космосе у Аполлона не было?

Вы хоть Вики читайте - Аполлон 9:
"Максимально возможная имитация режимов работы и условий полёта, предусмотренных типовой программой для полёта на Луну. Перестроение отсеков корабля. Расстыковка лунного и основного модулей. Автономный полёт лунного модуля. Отделение взлётной ступени лунного модуля от посадочной ступени и стыковка взлётной ступени с командным модулем. "

Цитата: газотрон от 06.07.2016 10:27:07А правильно ли считать  что тестовых и отладочных испытаний Лунных модулей по прилунению и возвращению на орбиту Луны по крайней мере удачных вообще не было?
Я почему спрашиваю вот можно ли на Земле искусственно создать Лунную гравитацию?
То есть если нельзя то с людьми отправлять на Луну совершенно не испытанные и отлаженные аппараты очень рискованно или есть вероятность что пронесет и какова эта вероятность? 
Извините много вопросов!
зы\ так и не нашел на какой элементной базе работали БЦВМ Апполонов и Лунных модулей
буду ещё искать))

Если Вы почитете задачи полетов всех аполлонов, то до А11 каждый полет был последовательным шагом по испытаниям всех систем. И даже сами полеты А11 и А12 были испытаниями, по результатам которых на А13 отказались от траектории свободного возвращения и перешли на более экономичную траекторию, "упирающуюся" в Луну, что позволило увеличить полезную массу для прилунения, например, брать с собой ровер и больше ресурсов СЖО, увеличив длительность пребывания на Луне.

Цитата: газотрон от 06.07.2016 10:27:07А правильно ли считать  что тестовых и отладочных испытаний Лунных модулей по прилунению и возвращению на орбиту Луны по крайней мере удачных вообще не было?

P.S.
"Нил Армстронг сказал, что по шкале трудности от 1 до 10, хождение по Луне можно было оценить на 3 балла. А приземление на Луну - на 13."

Ну, что такое "считать правильно" не понятно, так как под испытаниями можно считать разное: бывают полные испытания, бывают частичные.

Полного испытания прилунения в беспилотном режиме, конечно же, не было.

И не было возможно, так как на последнем этапе прилунения он был ручной, для выбора ровного места посадки. (Автомат мог попасть в границу кратера

Но большая часть схода с орбиты и посадки выполнялась автоматически, с расчетом точки прилунения и управлением с помощью компьютера.


https://www.hq.nasa.…Report.pdf

Тут, кстати, один из нюансов в отличиях в подходах. У нас старались все обязательно продублировать автоматом. На это было бОльше акцентирования.
Начиная с гагаринского шарика,  стыковки. Для надежности, так как боялись отказа космонавта. Это было труднее, но в то время (в 60-е) мы в итоге добились успехов с нашими Лунам доставившими грунт. А так же с программой "Венера".

Американцы этого не смогли сделать в то время. Но оказалось, что автоматика не всегда надежна, при этом вызывает трудности в реализации. Начиная с той же стыковки.

Так вот, про испытания американцами прилунения. Чтоб прилунение и взлет стало надежным американцами были применены

1) умственные усилия
2) много частичных испытаний всех систем
3) тренировок астронавтов  в условиях хоть как то моделирующих посадку.
4) Опыт

Цитата:  ЦитатаЯ почему спрашиваю вот можно ли на Земле искусственно создать Лунную гравитацию?

Можно лунную гравитацию промоделировать
https://youtu.be/Xljt-a_XmEI?t=1921

Можно лунную гравитацию  даже создать
https://youtu.be/Xljt-a_XmEI?t=1423

А это уже не моделирование гравитации, а про моделирование посадки.
https://youtu.be/8QIM4WyJnRQ?t=1337

"рядом" как лунный модуль отрабатывался в других операциях (взлет и другие)

P.S.
И, дополнительно, при ручной посадке использовали, конечно и это
https://youtu.be/O9zJgTfJnnc?t=2135

Цитата: ЦитатаТо есть если нельзя то с людьми отправлять на Луну совершенно не испытанные и отлаженные аппараты очень рискованно или есть вероятность что пронесет и какова эта вероятность? 
Извините много вопросов!

Насчет "совершенно не испытанные", вы не правы, по указанным выше причинам.

Вероятность есть, "ее не может не есть"!
Но считать вероятности без полных данных сложно. Как замечено выше иногда человек надежней работает чем автомат.

А насчет оценок, вчера тут давал свои очень грубые даже не оценки, а "представления" о вероятностях успеха, по сравнению с нашими.
http://glav.su/forum…age3896300

Цитата: Цитатазы\ так и не нашел на какой элементной базе работали БЦВМ Апполлонов и Лунных модулей
буду ещё искать))

Не спец, но учточняющий вопрос, Вам нажны артикулы элементов или на каком то другом уровне общности?

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 12:32:47Спасибо.
Вот несколько комментариев:

http://glav.su/forum…ds/1112629




Для некоторых, эта лекция не комфортная, так ка расставание с желанными стереотипами болезненно.

Хочу сказать, что лекция интересная с точки зрения знакомства с Зеленым Котом, но по сути она популяризаторская, ничего нового мы не услышали, на страницах ветки все эти тезисы углубленно пережеваны тысячу раз.
Местные скептики не смогли найти ни одного косячка за который можно зацепится, и уже давно пребывают в творческой импотенции. Попытки востребовать придуманные документы - не более чем вариации "Купи слона".  

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 12:18:17Не спец, но учточняющий вопрос, Вам нажны артикулы элементов или на каком то другом уровне общности?

Меня очень интересуют бортовые вычислительные машины. Чуть ранее тут писали про БЦВМ Аргон-16 и на какой элементной базе она построена, Так вот очень интересно на какой элементной базе(транзисторы, микросхемы, процессоры, можно с даташитами) были на Апполонах и особенно интересна элементная база лунных модулей
Во вторую очередь интересны всякие разные исполнительные механизмы ну навскидку система управления коректировочными двигателями Лунных модулей, а также интересна авионика( космическая)))) 
И в качестве бреда уцелевшие лунные модули испытать хотя бы в Земных условиях если не целиком то  хотя бы по блочно или  отдельные узлы пощупать в лаборатории! Но это скорее всего не возможно))

Цитата: газотрон от 06.07.2016 13:10:32Меня очень интересуют бортовые вычислительные машины.

Просто вопрос пока, не совсем по элементарной базе и по вашим вопросам: смотрели ли Вы эту "вводную"?

Часть 03. Бортовой компьютер, система навигации
https://youtu.be/O9zJgTfJnnc

Цитата: pmg от 04.07.2016 10:33:54Этот блогер (кстати что у же есть такая профессия?) смеет утверждать,
что подозрения о том, что флаг развивается на ветру на некоторых
кадрах с Луны полностью опровергается тем, что он спокойно висит
на других кадрах. Заметьте я не утверждаю, что там действительно
был ветер. Просто сама по себе логика этого блогера является дичью.

Про радиацию вообще несет какой то не соответствующий реальности
бред. И не летали они по одной траектории, а по официальным данным
НАСА например А14 и А17 пилили прямо через центр протонного
пояса.

http://ligaspace.my1…-02-24-434

И важно не то, что они (или черепашки с мухами) якобы прилетели
живыми (кстати долго ли они прожили после этого?), а то что официальные
дозы астронавтов Аполлон равны тем которые получают на низких
земных орбитах, а кроме того эти дозы никак не зависят от разного времени
пребывания на Луне, например или разных траекторий прохода поясов
Ван-Алена туда и обратно. Вот это настоящий криминал.

Дальше этот аттракцион не стал смотреть, скучно.

А вообще похоже что скоро нормальные дискуссии где разные аргументы
сторон спокойно и объективно взвешиваются будут окончательно заменены
такими вот танцами с бубном. Собственно уже заменены. Профессионалы
помалкивают от греха подальше. Блогеры резвятся вовсю. А пипл как
говорится хавает. И кто интересно назвал наш вид - Homo sapiens?
Очень большое преувеличение.

Виталий Егоров не только блогер, но и специалист по связям с общественностью российской компании занимающейся изготовлением микроспутников. 
Ранее вы смели заявлять о таких откровенных залепухах, которые даже стыдно вспоминать.
Последний пример - китайское фото с зеленым отсветом, которое вы идентифицировали как ПРАВИЛЬНЫЙ ОППОЗИЦИОННЫЙ ЭФФЕКТ!!! 
И таких случаев тьма. Так, что не стоит уважаемый, оценивать чужие высказывания с позиции непререкаемого специалиста, коим вы не являетесь.
Ваш последний абзац просто гимн "Ученых против мифов". Так отзеркалить собственную антинаучную деятельность - нужно постараться. Безграмотные попытки переписать историю уже стали надоедать современному обществу, которое раньше лишь отмахивалось от верящих в аферу как от назойливых мух.

Цитата: Кот Мудраго от 06.07.2016 13:04:54Хочу сказать, что лекция интересная с точки зрения знакомства с Зеленым Котом, но по сути она популяризаторская, ничего нового мы не услышали, на страницах ветки все эти тезисы углубленно пережеваны тысячу раз.
Местные скептики не смогли найти ни одного косячка за который можно зацепится, и уже давно пребывают в творческой импотенции. Попытки востребовать придуманные документы - не более чем вариации "Купи слона".

Ну та это же МЫ... А там все-таки публика суть не такие узкие специалисты именно по нашей теме (в том числе по "срачу"), которые в этой теме несколько лет. Там на Гик в среднем все таки другой уровень по этой теме.

Что касается меня, некоторые моменты по теме лекции мне показались интересными (особенно во второй части), о некоторых мелких неточностей часть уже здесь написал. И на один вопрос (не помню какой), мне показалось что Кот ответил не очень уверенно.

В видео лекции кроме знакомства с Зеленым (кстати, вначале путал его с Вами), мне еще было интересно посмотреть на уровень вопросов.

А про "купи слона", уже надоедает направление развития, я уже начал такого рода темы игнорировать и не все читаю. Ставлю только + или - тех которые прочитал, и все.

P.S.

Кстати, там в дискуссии в ЖЖ поднялся только один сложный по уровню вопрос от Виталия Насенника: про лазерную локацию.

http://zelenyikot.li…#t26591140

Я его там слегка передразниваю, его же конспирологическими аргументами,  которые он там развивал :)

Не знаю, слышали ли здешние наши оппоненты об этом вопросе или нет. Я то давно.

Если нет, то рекомендую ознакомится.

А если слышали, то вызывает удивление, почему "купи слона" с "дайте списки переданного грунта, дайте официальное сообщение и заявление о приоритете" им интересней.

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 13:38:44Кстати, там в дискуссии в ЖЖ поднялся только один сложный по уровню вопрос от Виталия Насенника: про лазерную локацию.

http://zelenyikot.li…#t26591140

Я его там слегка передразниваю, его же конспирологическими аргументами,  которые он там развивал :)

Не знаю, слышали ли здешние наши оппоненты о нем или нет. Я то давно.

Если нет, то рекомендую ознакомится.

А если слышали, то вызывает удивление, почему "купи слона" с "дайте списки переданного грунта, дайте официальное сообщение и заявление о приоритете" им интересней.

Наши собеседники слабо разбираются во всяких научных тонкостях. Им проще выцепить с большака или лигаспейса очередной бредовый тезис, зарядится уверенностью от сотоварищей и примчаться сюда - ОПРОВЕРГАТЬ.  

Цитата: pmg от 04.07.2016 10:33:54И важно не то, что они (или черепашки с мухами) якобы прилетели
живыми (кстати долго ли они прожили после этого?), а то что официальные
дозы астронавтов Аполлон равны тем которые получают на низких
земных орбитах, а кроме того эти дозы никак не зависят от разного времени
пребывания на Луне, например или разных траекторий прохода поясов
Ван-Алена туда и обратно. Вот это настоящий криминал.

Извините, но это не так. Например, есть вот такая статья: Nuclear Track Recordings of the Astronauts' Radiation Exposure on the First Lunar Landing Mission Apollo XI (раньше легко находился скан в открытом доступе, но, видимо, копирасты постарались), так вот там достаточно прочитать abstract, чтобы увидеть, что:

A mission dose of 201 mrads corresponding to 402 mrems was found. By far the largest part of the dose was due to trapped protons encountered in two passes of the radiation belt on translunar and trans-Earth injection. Orientation of the plane of orbit to the geomagnetic equator was extremely favorable on both passages, resulting in very peripheral crossings of the inner belt. Mission doses on lunar missions in general, therefore, can be expected to be substantially larger. This has been borne out subsequently by Apollo XIV, which had to go through the core of the inner belt on translunar injection and accumulated a total mission-dose equivalent slightly above 1,000 mrems.

Обнаружено, что доза за миссию (А11, прим. моё) составила 210 mrad или 402 mrem. С большим отрывом наибольшая часть этой дозы происходит из-за захвата протонов во время двух проходов радиационного пояса на траекторих отлета и возвращения. Ориентация плоскости орбиты по отношению к геомагнитному экватору была офигенно благоприятна при обоих пролетах, так что оба раза была задета только периферийная область внутреннего пояса. Таким образом, в обычной лунной миссии можно ожидать значительно более высоких доз. Впоследствии это было подтверждено в полете Аполлона 14, которому пришлось пройти через ядро внутреннего пояса при отлете к Луне и таким образом аккумулировать общую (за миссию) дозу несколько больше, чем 1000 mrem.

Как видим, разница между А11 и А14 в 2.5 раза - на мой взгляд, вполне адекватная, учитывая, что А14-таки был внутри пояса Ван Аллена только при отлете. Так что амеры в курсе всех этих нюансов с поясами.

Есть еще интересная книжка-сборник Nuclear Tracks in Solids: Principles and Applications by Robert Louis Fleischer,Paul Buford Price,Robert M. Walker. Там в некоторых статьях проливается свет на то, сколько вообще было всего запрятано в Аполлонах в самых неожиданных местах с целью померить радиацию и сколько всего потом было с этой целью исследовано. В частности, протонные треки, соответствующие энергиям протонов в радиационных поясах и на поверхности Луны были обнаружены в материале шлемов астронавтов.

В этой книжке также есть, за что ухватиться цепкому опровергательскому уму - полученные по некоторым образцам данные не бились с графиком солнечной активности во время полета. Ложечки сразу стали активно искать и, конечно, нашли, но... на мой взгляд, там все-таки есть, за что ухватиться, но это уже тонкие материи...

Цитата: Кот Мудраго от 06.07.2016 13:32:01Ваш последний абзац просто гимн "Ученых против мифов". Так отзеркалить собственную антинаучную деятельность - нужно постараться. Безграмотные попытки переписать историю уже стали надоедать современному обществу, которое раньше лишь отмахивалось от верящих в аферу как от назойливых мух.

А вот еще что  заметил.

Ну вот нашли же, допустим, ошибки в статье/ресрусе/цитате на которую они ссылаются. Причем  давно уже.
Элементарные с точки зрения нескольких курсов или школы.

 Ну, вместо того чтобы заниматься рефлексированием (подброс одних и тех же статей), ну, можно же взять и исправить эти ошибки. Посмотреть что получится, поднять новые вопросы.

Типичный же пример с температурой:
http://glav.su/forum…s/1105593/
Оппонент приводит и цитирует статью, которую он же приводил аж в с 2012 года.
Статья с элементарными ошибками.

Ну можно же их исправить и переписать. Зачем одно и тоже вбрасывать?

Нормальный научный подход без нормального отношения к критике просто не возможен. А нормальное отношение к критике подразумевает:

а) способность признавать ошибки,
б) обсуждать обоюдные ошибки, 
в) и главное,
исправлять (то есть улучшать и приближать к идеалу) какую-то либо теорию. поднять новые скользкие вопросы. Или удостоверится, наконец, что теория не объясняет факты.

Или вот, пример со статьей с подсчетом вероятности. Элементарные же методологические и логические ошибки. На которые любезно указали.

Нет же, все приводят и цитирует одно и тоже...

А потом еще и удивляются почему же

Цитата: ЦитатаЦитата: pmg от 04.07.2016 11:33:54
  "похоже что скоро нормальные дискуссии где разные аргументы 
сторон спокойно и объективно взвешиваются будут окончательно заменены 
такими вот танцами с бубном."

Да потому что не нормальные дискуссии.
Не нормальные!

Вместо того, чтоб применять научный подход происходят выбросы одних и тех же вшитых в мозг шаблонах, а сама умственная работа состредотачивается ан упражнение по софистике (как часть демагогии, даже до уровня риторики не дотягивается)

А при таком подходе никакие "минусики", конечно, не помогут поднять уровень...

Цитата: Кот Мудраго от 06.07.2016 14:05:40Наши собеседники слабо разбираются во всяких научных тонкостях. Им проще выцепить с большака или лигаспейса очередной бредовый тезис, зарядится уверенностью от сотоварищей и примчаться сюда - ОПРОВЕРГАТЬ.

Заметно. Как выше написал, лучше бы приняли любезно предоставленные указания на ошибки, и с их учетом переработали бы (улучшили)  материал.

Впрочем, такой образ поведения мог уже войти в привычку, и тогда способность нормально работать со статьями и повышать их качество уже утрачена.

Цитата: normalized_ от 06.07.2016 13:38:44Кстати, там в дискуссии в ЖЖ поднялся только один сложный по уровню вопрос от Виталия Насенника: про лазерную локацию.

http://zelenyikot.li…#t26591140

Я с ним согласен в том, что действительно несколько опрометчиво утверждать, что эти 0.2 фотона (т.е. один фотон на 5 экспериментов) действительно отразились от УО и только от него, учитывая площадь лазерного пятна на Луне и условно-диффузный характер отражения от поверхности.

Цитата: _wildcat_ от 06.07.2016 14:41:42Я с ним согласен в том, что действительно несколько опрометчиво утверждать, что эти 0.2 фотона (т.е. один фотон на 5 экспериментов) действительно отразились от УО и только от него, учитывая площадь лазерного пятна на Луне и условно-диффузный характер отражения от поверхности.

Не опрометчиво. Иначе необходимо предполагать наличие абсолютно плоской и перпендикулярной линии визирования в момент прихода лазерного импульса на Луну поверхности грунта, площадью в квадратные километры. Предположить наличие уголкового отражателя гораздо дешевле.  (Лазерный импульс, отразившийся от уголкового отражателя, дает на Земле пятно засветки порядка 10 км диаметром, у французского около 8, у американского 12-14 км).