Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Vist от 23.12.2018 16:27:48Для инженеров такой вопрос не стоит. Шероховатость поверхности после пластической деформации существует всегда. И она влияет на теплообмен, поэтому в расчёте должна быть учтена. А визги насчёт "единиц измерения", "численных значений", "способов нанесения" - это просто визги, безграмотные, а потому истерические.

Шероховатость любой поверхности существует всегда... и не только после пластической деформации. Вообще всегда!
К примеру, шероховатость грани бриллианта влияет на его "игру" в свете (блеск- это слишком грубо, там все более сложно, связаннное с преломлением света).
А вот на что влияет шероховатость имени Перегрева, история пока умалчивает. Или Вас беспокоят лавры этого первооткрывателя?
Вот к примеру, визг и писк "наших партнеров" по поводу того, что "Асад должен уйти!", но потом, неожиданно, оказалось, что это несущественно

Цитата: Cemen от 23.12.2018 15:24:51Концы в воду.
Ранее сообщалось, что МакНамара, министр обороны США в 1961—1968, приказал уничтожить и чертежи и оснастку программы Аполло.

О таких вещах бессмысленно рассуждать без первоисточников. Кем и кому сообщалось? Есть приказ-документ или это сведения "источников, близких к ..."? Наконец, кому приказал? Разработкой/изготовлением разных ступеней РН, двигателей, модулей КК занимались совершенно разные фирмы по контрактам с НАСА. Министр обороны приказал Рокетдайну уничтожить чертежи и оснастку F1, Боингу ступеней Сатурна, Грумману лунного модуля и т.д. и т.д. — такое вообще реально?

Цитата: Cemen от 23.12.2018 15:24:51Неизвестно точно, было ли это выполнено, но также были сообщения, что не так давно молодые американские инженеры занимались просранственным сканированием и обмером  деталей музейных экземпляров двигателей F-1, чтобы получить цифровые чертежи, и проверить действительно ли эти двигатели могли обеспечивать заявленные параметры. Это и вызывает сомнение, что оригинальные  чертежи существуют.

Это хороший пример того, как рождаются мифы о "пропавших чертежах". "Не Волгу, а три рубля, и не в лотерею, а в домино, и не выиграл , а проиграл." Навскидку, здесь эту историю про молодых американских инженеров можно посмотреть в виде краткой мурзилки-презенташки. Обратите внимание на 16-ю страницу — этапы проделанной работы, где первым пунктом значится: "Retrieved original F-1 documentation" (Получена оригинальная документация F-1). А уже потом всё остальное: разборка, оцифровка и т.д.

Цитата: Cemen от 23.12.2018 15:24:51Если бы чертежи двигателей существовали, то вопрос с шероховатостью внутренней поверхности трубок охлаждения камеры сгорания не стал бы непреодолённым препятствием для так называемых "защитников". А пока им приходится искать отмазы и переводить внимание на другие темы.

Очень странное рассуждение. Во-первых, существование чертежей чего бы то ни было вовсе необязательно подразумевает их всеобщую доступность. И наоборот — из отсутствия чертежей в публичном доступе совершенно не следует, что они уничтожены. Если опираться на такую хромую логику, то можно нафантазировать "уничтожение чертежей и оснастки" почти чего попало. А во-вторых — нет у так называемых "защитников" никаких препятствий с шероховатостью. Проблемы с шероховатостью есть у опровергателя, который взялся расчётным путём опровергнуть теоретическую возможность существования F1 с заявленными разработчиком характеристиками. Строя свой расчёт на неполном наборе параметров — в частности, не зная, есть ли на внутренней поверхности трубок охлаждения камеры сгорания шероховатость, нет ли её там, — теоретическую невозможность он может убедительно показать одним единственным способом — предполагая неизвестные ему параметры наихудшими для своего расчёта. Так что неразрешённый вопрос с шероховатостью — это пока непреодолимое препятствие на пути данного расчёта из унитаза, где он пребывает.

Цитата: polak от 23.12.2018 17:19:27Шероховатость любой поверхности существует всегда... и не только после пластической деформации. Вообще всегда!

Да кто бы спорил... Здесь ситуация аналогична спору о существовании силы инерции. Для физиков, безусловно, её не существует. А для инженеров - она есть, более того, широко используется в расчётах. Так и с шероховатостью. В гидродинамике, если абсолютная шероховатость меньше толщины пограничного слоя, трубка считается гладкой. Т.е. - шероховатости, как бы, нет. А если больше - с шероховатостью вылезает геморрой в расчётах.

Цитата: polak от 23.12.2018 17:19:27А вот на что влияет шероховатость имени Перегрева, история пока умалчивает. Или Вас беспокоят лавры этого первооткрывателя?

Шероховатость никакого имени не имеет. А влияет она, в рассматриваемом случае, на теплообмен. Вы только проснулись? Меня ни это, ни чьи-то лавры не беспокоят. Меня только забавляет самоуверенная тупость некоторых оппонентов. Не будем показывать пальцем.

Цитата: polak от 23.12.2018 17:19:27Вот к примеру, визг и писк "наших партнеров" по поводу того, что "Асад должен уйти!", но потом, неожиданно, оказалось, что это несущественно

А это правильно. Если про шероховатость - "ни в зуб ногой", соскакивай на "партнёров" или Асада, на худой конец...

Цитата: Vist от 23.12.2018 16:27:48Шероховатость поверхности после пластической деформации существует всегда.

Спасибо КЭП.

ЦитатаИ она влияет на теплообмен, поэтому в расчёте должна быть учтена.

А вот это брехня, потому как:

ЦитатаВ гидродинамике, если абсолютная шероховатость меньше толщины пограничного слоя, трубка считается гладкой. Т.е. - шероховатости, как бы, нет.

Отсюда

ЦитатаА визги насчёт "единиц измерения", "численных значений", "способов нанесения" - это просто визги

Тоже вранье, численное значение, как вы же выше и заметили, имеет значение, именно по этому и интересует его значение. Иначе " В гидродинамике, если абсолютная шероховатость меньше толщины пограничного слоя, трубка считается гладкой. Т.е. - шероховатости, как бы, нет."  следовательно  переводя на русский,  пока не подтверждено, что в трубках имелась искусственная шероховатость и нет ее размерного значения, считаем  стоны защитников по качеству теплового расчета F1 сделанного  Велюровым не состоятельными.

Цитата: Vist от 23.12.2018 17:46:30Да кто бы спорил... Здесь ситуация аналогична спору о существовании силы инерции. Для физиков, безусловно, её не существует. А для инженеров - она есть, более того, широко используется в расчётах. Так и с шероховатостью. В гидродинамике, если абсолютная шероховатость меньше толщины пограничного слоя, трубка считается гладкой. Т.е. - шероховатости, как бы, нет. А если больше - с шероховатостью вылезает геморрой в расчётах.
Шероховатость никакого имени не имеет. А влияет она, в рассматриваемом случае, на теплообмен. Вы только проснулись? Меня ни это, ни чьи-то лавры не беспокоят. Меня только забавляет самоуверенная тупость некоторых оппонентов. Не будем показывать пальцем.
А это правильно. Если про шероховатость - "ни в зуб ногой", соскакивай на "партнёров" или Асада, на худой конец...

Понятен Ваш посыл. В шероховатости я "ни в зуб ногой" так же как и в инерции)))
Т,е. именно контролируемая шероховатость (имени Перегрева в рассматриваемом случае) топливно-охлаждающих магистралей обеспечила непревзойденные параметры мифического однокамерного F-1?
Если бы она была учитана при расчете Велюровым, то двигун бы летал до сих пор. А так получилось, что "опроверг" накосячил и двигун так и застрял в музее по причине полной непригодности к выведению заявленой ПН на Луну.
В таком случае виноваты по большому счету оба. Велюров- что не учел, а Перегрев в том, что держит параметры этой контролируемой шероховатости в тайне

Цитата: South от 23.12.2018 18:36:06Тоже вранье, численное значение, как вы же выше и заметили, имеет значение, именно по этому и интересует его значение. Иначе " В гидродинамике, если абсолютная шероховатость меньше толщины пограничного слоя, трубка считается гладкой. Т.е. - шероховатости, как бы, нет."  следовательно  переводя на русский,  пока не подтверждено, что в трубках имелась искусственная шероховатость и нет ее размерного значения, считаем  стоны защитников по качеству теплового расчета F1 сделанного  Велюровым не состоятельными.

Т.е. прозрачный намёк на силы инерции точку зрения не зашел? Попробуем без намёков. С точки зрения физика - сил инерции нет. И это правильно. С точки зрения инженера - они есть. И это тоже правильно. С точки зрения гидродинамика - труба гладкая. С точки зрения термодинамика - труба ... шероховатая. Может быть? Это - во-первых.
Во-вторых, чтобы не учитывать шероховатость, со всех точек зрения, по крайней мере, нужно показать, что абсолютная шероховатость меньше толщины пограничного слоя. В каком месте нетленки Велюрова это можно посмотреть?

Цитата: Vist от 23.12.2018 19:04:56Т.е. прозрачный намёк на силы инерции точку зрения не зашел? Попробуем без намёков. С точки зрения физика - сил инерции нет. И это правильно. С точки зрения инженера - они есть. И это тоже правильно. С точки зрения гидродинамика - труба гладкая. С точки зрения термодинамика - труба ... шероховатая. Может быть? Это - во-первых.
Во-вторых, чтобы не учитывать шероховатость, со всех точек зрения, по крайней мере, нужно показать, что абсолютная шероховатость меньше толщины пограничного слоя. В каком месте нетленки Велюрова это можно посмотреть?

Не, все проще, если шероховатость не указывается  в характеристиках трубок камеры сгорания двигателя, то ее значение пренебрежительно мало и в тепловом расчете его можно не учитывать. Ну а если как вы утверждаете она там есть то намекните на документик в  котором регламентируется ее наличие для F1? 

Цитата: polak от 23.12.2018 18:45:38Понятен Ваш посыл. В шероховатости я "ни в зуб ногой" так же как и в инерции

Это не страшно, пока Вы внимаете молча .

Цитата: polak от 23.12.2018 18:45:38Т,е. именно контролируемая шероховатость (имени Перегрева в рассматриваемом случае) топливно-охлаждающих магистралей обеспечила непревзойденные параметры мифического однокамерного F-1?

Передёргиваете. Учёт влияния шероховатости в расчётах позволил перейти к экспериментальной отработке выбранного решения.

Цитата: polak от 23.12.2018 18:45:38Если бы она была учитана при расчете Велюровым, то двигун бы летал до сих пор. И так получилось, что "опроверг" накосячил и двигун так и застрял в музее по причине полной непригодности к выведению заявленой ПН на Луну.

Передёргиваете. Двигун летал ровно столько, сколько был востребован. Не обращая внимания на Велюрова. И так получилось, что "опроверг" накосячил в расчёте, а его менее образованные поклонники получили повод сосать палец неопределённо длительное время.

Цитата: polak от 23.12.2018 18:45:38В таком случае виноваты по большому счету оба. Велюров- что не учел, а Перегрев в том, что держит параметры этой контролируемой шероховатости в тайне

Велюров ни в чём не виноват. Разве его можно винить за то, что баран смотрит на новые ворота?
А параметры шероховатости конкретного агрегата держат в тайне производители, а не Перегрев. Они за эти параметры неслабо поиздежались. С какого бодуна они должны осчастливить весь мир, а особенно - Вас и Велюрова?

Цитата: South от 23.12.2018 18:36:06Тоже вранье, численное значение, как вы же выше и заметили, имеет значение, именно по этому и интересует его значение. Иначе " В гидродинамике, если абсолютная шероховатость меньше толщины пограничного слоя, трубка считается гладкой. Т.е. - шероховатости, как бы, нет."  следовательно  переводя на русский,  пока не подтверждено, что в трубках имелась искусственная шероховатость и нет ее размерного значения, считаем  стоны защитников по качеству теплового расчета F1 сделанного  Велюровым не состоятельными.

Имеет значение только тот факт, что некий параметр расчёта, существенно влияющий на результат — НЕИЗВЕСТЕН, в том числе, и ПРЕЖДЕ ВСЕГО — автору расчёта. Этот факт никак не зависит ни от размерности, ни от единиц измерения, ни даже от величины этого параметра. До Вас когда-нибудь дойдёт, что беда расчёта не в шероховатости, а в том, что он базируется на УДОБНО ВЫБРАННЫХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ, КОТОРЫЕ ДОСТОВЕРНО НЕИЗВЕСТНЫ? Такой расчёт несостоятелен по поределению! 

Цитата: Alexxey от 23.12.2018 19:32:23Имеет значение только тот факт, что некий параметр расчёта, существенно влияющий на результат — НЕИЗВЕСТЕН, в том числе, и ПРЕЖДЕ ВСЕГО — автору расчёта. Этот факт никак не зависит ни от размерности, ни от единиц измерения, ни даже от величины этого параметра. До Вас когда-нибудь дойдёт, что беда расчёта не в шероховатости, а в том, что он базируется на УДОБНО ВЫБРАННЫХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ, КОТОРЫЕ ДОСТОВЕРНО НЕИЗВЕСТНЫ? Такой расчёт несостоятелен по поределению!

Факт здесь только то что вы ка обычно хотите заболтать тему, завесив все пеленой якобы каких то неизвестных данных.
Если вы знаете конкретно что не учел Велюров вы выходите вперед и говорите, расчет не верен потому что не учтено то, то, и то. А согласно вашему туманному трындежу, обосрать можно вообще все что угодно. ПОТОМУ что не учтны хрен его знает какие факты. Можно придумать еще много каких нибудь факторов от присадок в топливо, до хитрой структуры той самой шершавости. По факту, о них  НАСА ничего не говорит, значит и учитывать их нет необходимости.
На счет несостоятельности расчета, Велюров провел расчет нашего двигателя и у него все примерно сошлось с небольшой погрешностью, значит методика состоятельна.

После того, что безнаказанно позволяют себе здесь "какбызащитники", не вредно напомнить твит Алексея Пушкова: 
https://twitter.com/Alexey_Pushkov/status/1076790606633017344

ЦитатаМаск назвал двигатель РД-180 великолепным и устыдил Боинг и Локхид за то, что используют росс. двигатели на ракете Атлас. А где же замечательные двигатели, к-ые еще 50 лет тому назад помогли США покорить Луну?! Кроме пустых музейных муляжей от них ничего не осталось? Как жаль...

Цитата: Cemen от 23.12.2018 20:13:31После того, что безнаказанно позволяют себе здесь "какбызащитники", не вредно напомнить твит Алексея Пушкова

Гм. Это Вы типа моей цитатой сами себе за меня на свой пост сразу и ответили? Замысловато, но метко! Добавить ничего не имею.

Цитата: Alexxey от 23.12.2018 19:32:23Имеет значение только тот факт, что некий параметр расчёта, существенно влияющий на результат — НЕИЗВЕСТЕН, в том числе, и ПРЕЖДЕ ВСЕГО — автору расчёта. Этот факт никак не зависит ни от размерности, ни от единиц измерения, ни даже от величины этого параметра. До Вас когда-нибудь дойдёт, что беда расчёта не в шероховатости, а в том, что он базируется на УДОБНО ВЫБРАННЫХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ, КОТОРЫЕ ДОСТОВЕРНО НЕИЗВЕСТНЫ? Такой расчёт несостоятелен по поределению!

С такими "какбызащитниками" НАСА получает ещё больше скептиков, чем пропаганды мнимых достижений.

Насколько я запомнил, некий перегрев попытался опровергнуть расчеты Велюрова, показывающие недостаточность двигателя F-1 для подъёма заявленных масс на орбиту Земли и дальше к Луне, тем, что прицепился к величине шероховатости трубок охлаждения. Однако, опростоволосился, не сумев назвать параметры шероховатости конкретных трубок конкретных двигателей. 

Вот почему бы тем защитникам, которые "ножками сучат" за искусственную шероховатость, не решить обратную задачу: исходя из декларируемых параметров F-1, посчитать, какими должны быть трубки, охлаждающие камеру сгорания, и, как следствие, посчитать какой должна быть желанная шероховатость. Обеспечивающая теплостойкость камеры сгорания. Для специалиста уровня перегрева, как я понимаю, это тривиальная, детская задача, не представляющая затруднений, ведь он, как два байта переслать, опрокинул Велюрова.

Цитата: polak от 23.12.2018 15:23:07"...«Стыдно, что Boeing и Lockheed вынуждены использовать российский двигатель на Atlas, однако конструкция двигателя великолепна», — написал Маск в Twitter.
РД-180, разработанный НПО «Энергомаш», применяется на первой ступени американской ракеты Atlas-5. Несмотря на призывы американского конгресса от него отказаться, Вашингтон пока не может этого сделать. Предполагается, что до 2025 года этого не произойдет. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler…e=copylink "
Комменты весьма интересны.
Похоже, что Маск вообще ничего об F-1 не слышал.

Сложно сказать о чем слышал или не слышал Маск, только смесительная головка его Мерлина цельнотянутая с посадочного движка ЛМ. Который, как известно любому уважающему себя опровергу, не то что никогда не летал, а вообще если и существовал, то только на "смешных" насавских картинках  

Цитата: polak от 23.12.2018 15:23:07Кстати в последнее время удивляет неуемное желание защитников переключить обсуждение  на советскую космонавтику тех давних лет по типу "если СССР мог, то они, суперпродвинутая нация суперкрутых американцев, могли на два порядка лучше" Очень напоминает бородатый анекдот от армянского радио про проволочный и беспроволочный древний телеграф.

И чего ж такого там СССР "смог"?

Цитата: ДальнийВ от 23.12.2018 13:02:29На кинокамеру?
Идите и просвещайтесь - https://ru.wikipedia…кие_данные
отрывочек - "...На внешней поверхности корабля были установлены две телевизионные камеры, которые передавали изображение на Землю, космонавт вел съёмку спецкамерой С-97. В момент выхода Леонова в открытый космос Беляев передал сообщение в эфир: «Внимание! Человек вышел в космическое пространство! Человек вышел в космическое пространство!»...."
П.С.
Интересно, верующие отличают телевизионные камеры от кинокамеры?
А ещё кто-то в них, верующих,  верит.
П.П.С.
Ну так будут нам предъвлены советские кино и фотодокументы сделанные простой незащищённой аппаратурой в открытом космическом пространстве?
Ну как в апупейной ,аполлониаде.

 Кстати,американцы вели прямой репортаж с Луны,а как они передовали сигнал на землю снимая на телекамеру?

Цитата: polak от 23.12.2018 17:19:27Шероховатость любой поверхности существует всегда... и не только после пластической деформации. Вообще всегда!
К примеру, шероховатость грани бриллианта влияет на его "игру" в свете (блеск- это слишком грубо, там все более сложно, связаннное с преломлением света).
А вот на что влияет шероховатость имени Перегрева, история пока умалчивает.

Шероховатость "имени Перегрева"?!?! Я сражен в самое сердце, бывший главный конструктор не пойми чего, отжавший, с его слов, у трудового коллектива (как раз на бесшовных трубах при СССР) машинку, никогда не слышал фамилий Кутеладзе, Нуссельта, Крауссольта, Михеева и многих других, и не знающий на что влияет шероховатость в гидродинамике и теплообмене – это оксюморон. Скажите Вы правда не знаете как влияет на теплообмен и гидравлическое сопротивление шероховатость? 

Цитата: polak от 23.12.2018 17:19:27Или Вас беспокоят лавры этого первооткрывателя?
Вот к примеру, визг и писк "наших партнеров" по поводу того, что "Асад должен уйти!", но потом, неожиданно, оказалось, что это несущественно

Бля, с какого это перепуга "колбасный эмигрант" со стажем вдруг причисляет себя к "нашим"?

Цитата: Cemen от 23.12.2018 20:47:01С такими "какбызащитниками" НАСА получает ещё больше скептиков, чем пропаганды мнимых достижений.

А это сколько вам влезет, серьёзно. В борьбе сил "добра" со здравым смыслом, пропаганда негодный инструмент для последнего. Корпеть над тенденциями темпов снижения роста падения процентиков оболваненных сторонников — любимая забава т.н. "скептиков". К здравому смыслу никто никого насильно не притащит — только сами.

Цитата: Cemen от 23.12.2018 20:47:01Насколько я запомнил, некий перегрев попытался опровергнуть расчеты Велюрова, показывающие недостаточность двигателя F-1 для подъёма заявленных масс на орбиту Земли и дальше к Луне, тем, что прицепился к величине шероховатости трубок охлаждения. Однако, опростоволосился, не сумев назвать параметры шероховатости конкретных трубок конкретных двигателей.

Нет, Вы всё неправильно запомнили. Тут только как в анекдоте про "до меня не доходят смс" — "читайте по два раза". Больше не знаю, что посоветовать.

 На Луне нет атмосферы,поэтому нет защиты от ультрафиолета и солнечной радиации,поэтому предметы на солнечной стороне нагреваются до 150 градусов.Вечернюю школу я не заканчивал,поэтому вопрос:"Как космонавты охлаждались,ведь они находились там сутками,и их "ястреб" постоянно находился на солнце,какая нибудь теория существует?"Я уже молчу про радиацию и вакуум,считаю в таких условиях снимать на камеру невозможно.

Цитата: Cemen от 23.12.2018 20:47:01С такими "какбызащитниками" НАСА получает ещё больше скептиков, чем пропаганды мнимых достижений.

Вы не поверите,но НАСе пофиг.
И вообще, любая недооценка потенциального противника (конкурента) это проблема не его,а недооценивающих.

Цитата: South от 23.12.2018 18:36:06Тоже вранье, численное значение, как вы же выше и заметили, имеет значение, именно по этому и интересует его значение. Иначе " В гидродинамике, если абсолютная шероховатость меньше толщины пограничного слоя, трубка считается гладкой. Т.е. - шероховатости, как бы, нет."  следовательно  переводя на русский,  пока не подтверждено, что в трубках имелась искусственная шероховатость и нет ее размерного значения, считаем  стоны защитников по качеству теплового расчета F1 сделанного  Велюровым не состоятельными.

Можно бесконечно наблюдать за тремя вещами: как горит огонь, как течет вода (в шероховатых трубах) и как опроверги, соорудив глубокомысленное жало, пытаются рассуждать о вещах в которых ни ухом, ни рылом. Смотри сюда, "гидравлик-самоучка с мотором", шероховатость влияет не только на теплообмен, еще она влияет на гидравлическое сопротивление. А весь прикол в том, что тупиздень Аркаша, за каким-то хером, гидравлическое сопротивление таки посчитал. И ожидаемо упоролся в два раза, от американских данных. На языке родных осин это означает, что гидравлические характеристики тракта (шероховатость, например), использованные в "росчете" не верны и весь "росчет" идёт по звезде мешалкой. 

Для того, что бы хоть как-то объяснить такой пройоп Аркаша придумал некую трубку по которой, 275 кг/с  (!!) керосина перебрасываются от смесительной головки (!!!) к теплообменнику и там газифицируются (!!!!!).  Само собой, такой трубки нету ни на одном фото, видео или в каком другом документальном свидетельстве. Ну, ясен пень, секретная же труба..    Если помнишь, вопрос с заветной трубочкой Аркаша позорно слил. А знаешь почему? Потому, что в отличие от тебя он понимает, чем  это все закончится, если начать с таким схемным решением предметно разбираться. Ещё хуже выйдет чем с "температурой торможения" 
P.S. Любопытный момент – ни один из опровергов, самозабвенно мастурбирующих на аркашину бредятину не в состоянии предметно ответить ни на один вопрос касательно собственно "росщетов". Походу детально ознакомиться с этой ахинеей времени достало только у меня.