Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ленивый черепах от 27.02.2019 09:54:38Отражатели у Луноходов
- небольшие
- с креном, то есть повернуты под не лучшим углом к земле. (луноход на неровной поверхности, помним? ) 
соответственно, сигнал слабее.

Ох уж эти тупые русские. Леонова снабжают не соответствующей условиям эксплуатации камерой, на луноходы вешают "небольшие" отражатели (явно для бутафории ), а потом заявляют, что поймали сигнал от этих самых отражателей не зная точных координат посадки лунохода, хотя они (небольшие отражатели) были "повернуты под не лучшим углом к земле".

Цитатаамериканские больше по размеру, их устанавливали руками, соответствено позиционировали как следует.

Отличная характеристика "как следует"! Попробуйте взять коробку из под обуви и вручную спозиционируйте её на Луну "как следует", под "лучшим углом". Я понимаю, что вера не подразумевает мыслительного процесса, анализа, эксперимента,  но не до такой же степени.

Цитатапс. какой еще штырь, вы знаете что такое отражатель?

Штырь не обязательно вколачивать в ячейки отражателя, можно сам отражатель закрепить на вколоченный в поверхность штырь. Сейчас в продаже полно таких садовых фонариков (автономный светильник на заострённой палочке). Втыкаются в землю в нужном месте и светят. Посмотрите, попробуйте, подумайте.

Цитата: BomBarDir от 26.02.2019 23:25:04Не надо применять термин ВЕРИФИКАЦИЯ там где он не применяется. Этот термин изначально возник в недрах истории философии и характеризует целый метод доказательств или подтверждений различных научных ТЕОРИЙ, либо как метод распознавания лжи. Поэтому когда вы гордо заявляете о "верефицируемых достижениях", "верифицируемых чего то там ещё относящегося к высадке американцев на луну", знайте вы несете наукообразную ахинею и херню.

Не рассуждайте о материях в которых вы ни бум бум. Оставим философские аспекты философам.

Термин ВЕРИФИКАЦИЯ появился в русском варианте у специалистов по программированию, вследствие англомовы в программировании, затем (к примеру) в документах по менеджменту качества (серия ИСО 9000), т.е. в "переводных"  англомовных документах. Поэтому нужно смотреть значение перевода на русский, термина Verification (к примеру) Ссылка:

Цитатасуществительное ↓
- контроль, осуществление контроля; проверка
- поверка (измерительного инструмента); сверка (текста и т. п.)
- подтверждение; установление подлинности (чего-л.)
- редк. утверждение, ратификация
- засвидетельствование; удостоверение
- подтверждение обоснованности, правильности (чего-л.)
- тех. калибровка, градуировка, эталонирование, тарирование

 

Цитата: Просто_русский от 27.02.2019 12:49:48Ох уж эти тупые русские. Леонова снабжают не соответствующей условиям эксплуатации камерой, на луноходы вешают "небольшие" отражатели (явно для бутафории ), а потом заявляют, что поймали сигнал от этих самых отражателей не зная точных координат посадки лунохода, хотя они (небольшие отражатели) были "повернуты под не лучшим углом к земле".

Наоборот, эти русские были умньми русскими, а не просто русскими. Камера вполне соответствовала, отражатели были такими, какими позволяли размеры и оганичения по весу. 

Цитата: Просто_русский от 27.02.2019 12:49:48Отличная характеристика "как следует"! Попробуйте взять коробку из под обуви и вручную спозиционируйте её на Луну "как следует", под "лучшим углом". Я понимаю, что вера не подразумевает мыслительного процесса, анализа, эксперимента,  но не до такой же степени.

Луноход двигался по неровной поверхности, медленно, не мог особо выбирать маршрут. Люди двигались .. как люди.
Посмотрите современных роботов, на каком- нибудь соревновании роботов. Может и поймете в чем дело.

Цитата: Просто_русский от 27.02.2019 12:49:48Штырь не обязательно вколачивать в ячейки отражателя, можно сам отражатель закрепить на вколоченный в поверхность штырь. Сейчас в продаже полно таких садовых фонариков (автономный светильник на заострённой палочке). Втыкаются в землю в нужном месте и светят. Посмотрите, попробуйте, подумайте.

Ну к кто на луне вколотит штырь? и как закрепить на этот штырь отражатель?
Еще вы вообще потрудились посмотреть на фото этих отражателей? На штыре он их закрепит, гы.

Цитата: ленивый черепах от 27.02.2019 19:33:28Луноход двигался по неровной поверхности, медленно, не мог особо выбирать маршрут. Люди двигались .. как люди.
Посмотрите современных роботов, на каком- нибудь соревновании роботов. Может и поймете в чем дело.
Ну к кто на луне вколотит штырь? и как закрепить на этот штырь отражатель?
Еще вы вообще потрудились посмотреть на фото этих отражателей? На штыре он их закрепит, гы.

Вот не вижу никакой проблемы сделать автонаведение УО на Землю. Если мы садимся точно в запланированное место - то достаточно иметь груз на шарнирно закрепленном рычаге, на другом конце которого ориентированный по расчету еще на Земле УО.
Если садимся абы как - то в "полную Землю" лунной ночью включаем приводы ориентации УО по максимуму света от Земли. Операцию достаточно выполнить один раз.

Цитата: ленивый черепах от 27.02.2019 19:33:28Ну к кто на луне вколотит штырь? и как закрепить на этот штырь отражатель?
Еще вы вообще потрудились посмотреть на фото этих отражателей? На штыре он их закрепит, гы.

Гыкать не нужно, достаточно посмотреть на устройство некого аппарата под названием "Сервейер" там есть два плоских элемента:антенна и фотоэлементы для питания аппарата энергией Солнца. Достаточно было поставить вместо любого из них, набор уголковых отражателей.
.
.

Цитата: ленивый черепах от 27.02.2019 19:33:28Наоборот, эти русские были умньми русскими, а не просто русскими. Камера вполне соответствовала,

Что же вы остановились на полуслове? Договаривайте, чему соответствовала, по каким параметрам.

Цитатаотражатели были такими, какими позволяли размеры и оганичения по весу.

В первую очередь отражатели должны быть такими, чтобы с их помощью можно было осуществлять то, для чего они предназначены: лазерную локацию с Земли. Вы же хотите убедить, что это были катафоты для избежания столкновения со встречным луноходом.

ЦитатаЛуноход двигался по неровной поверхности, медленно, не мог особо выбирать маршрут.

Не то, что особо, он его вообще не выбирал. Этим занимался водитель лунохода, находящийся на Земле.

ЦитатаЛюди двигались .. как люди.

Хочется сделать Вам комплимент: Вы самый ленивый черепах.
Опять Вас одолела лень на полуслове. Ну разверните мысль, как это им помогало сориентировать отражатели под "лучшим углом"?

ЦитатаПосмотрите современных роботов, на каком- нибудь соревновании роботов. Может и поймете в чем дело.

Вряд ли.  Не могу понять, какая связь между современными роботами и астронавтами, хоть современными, хоть полувековой давности.

ЦитатаНу к кто на луне вколотит штырь? и как закрепить на этот штырь отражатель?

Еще вы вообще потрудились посмотреть на фото этих отражателей? На штыре он их закрепит, гы.

Вот уж действительно "Гы". Закреплять на штырях различные предметы, в том числе головы оппонентов, научились ещё в средние века. Советские АМС умудрялись продырявить Луну, достать грунт и привезти его на Землю. Если у американцев проблема "вколотить штырь", пусть играют в песочнице.
Ну не нравится Вам штырь - возьмите обычную треногу и поставьте отражатель на ней на поверхность. Ветра на Луне нет, не сдует.
В конце концов можно приделать отражатель к самому сервейеру. Хоть на макушку, хоть сбоку, как камеру. Можно снабдить его приводами для ориентации с Земли. В общем, как в той поговорке: "кто хочет работать, ищет средства, кто не хочет - причины".
Главное не ленитесь.

Цитата: Liss от 26.02.2019 15:40:49........
3. Но мы же помним, какой красной тряпкой для уважаемых скептиков является, например, солидная научная тема лазерной локации Луны, результаты которой вписаны золотыми буквами во все модели движения тел Солнечной системы

Не грех и вспомнить...
.
Цитата: Liss от 18.07.2018 21:39:24
1. Ссылки на статьи Вам были даны, ознакомьтесь и дайте наконец ответ. Интересно просто, сможете себя пересилить, найти эту простую формулу и подставить данные, или нет.
2. Отлично, я этого ждал. Действительно, при поиске сигнала от отражателя приходит меньше фотонов на один импульс (параметры сопоставимы), чем при поиске сигнала от грунта. Вы уже поняли, почему, или методичка не дает?
Потому что от освещенной лазером площади грунта в пару десятков квадратных километров действительно приходит больше фотонов, чем от отражателя площадью несколько десятков квадратных сантиметров. Тупо из-за разницы площади на десять порядков – в отражатель попадает лишь один фотон из 10 млрд посланных. И если Вы думаете, что уж попаший-то фотон непременно вернется в 2.5-метровое зеркало земного телескопа, то зря так думаете. Они тоже рассеваются нехило, порядков на восемь. Вот и получается в итоге для эксперимента 1970 года прогноз в полфотона на импульс.
А лунный грунт отражает, конечно, на порядки хреновее отражателя, но попадает на него на десять порядков больше. Есть из чего выбирать 
3. Какие именно фотоны будут зарегистрированы, определяется продолжительностью приемного окна. Если в эксперименте с отражателем взять окно для грунта, то придут и те, и другие вместе, причем от грунта даже больше. Если взять маленькое временное окошечко под уже измеренную/рассчитанную дистанцию до отражателя, то 95% отражений от грунта в него не попадет, и Вы увидите почти чистый сигнал от отражателя. Ну а если Вы при этом стреляете лазером по грунту, то ничего не увидите. Собственно, часть обстрелянных в сентябре 1970 года точек ничего и не дала.
Мораль, еще и еще раз: сравнивать надо сравнимое. Но это же нужна некоторая научная честность.
..
.
П.С.
Сначала освойте математику а потом почитайте свои "митрофанушкины" рассуждения о том что от грунта приходит фотонов больше чем от УО.
А солидные научные работы свидетельствуют о том что от УО фотонов приходит на 1-2 порядка больше чем от грунта.
Причём это проверяется простой математикой на раз-два.
Данные по лоцированию мест, где должны были находится УО, свидетельствуют, что на Луне есть только одно место которое подтверждает наличие там УО.
В этом месте находится Луноход-1.

Цитата: ленивый черепах от 27.02.2019 09:48:47Леонов:


Советские космонавты снимали на пленку, а ахинеи снова у опровергателей.

Нет ни одного свидетельства о том что советские космонавты снимали в открытом космосе на простую незащищённую кино и фотоаппаратуру.
Ни од-но-го!
Вот так вот выглядела кинокамера снимавшая космонавта Леонова в открытом космосе.

П.С.
Если у вас есть факты, свидетельствующие о съёмках в открытом космосе на простую незащищённую кино и фотоаппаратуру - предоставьте.
Ваше  личное мнение, основанное на фантазиях,  здесь никого не интересует.

Цитата: ДальнийВ от 28.02.2019 03:48:57А солидные научные работы свидетельствуют о том что от УО фотонов приходит на 1-2 порядка больше чем от грунта.
Причём это проверяется простой математикой на раз-два.
Данные по лоцированию мест, где должны были находится УО, свидетельствуют, что на Луне есть только одно место которое подтверждает наличие там УО.
В этом месте находится Луноход-1.

Вам не надоело передергивать и лгать, коллега?
Вы абсолютный нуль по части лазерной локации, абсолютно не понимаете ту единственную работу, которую удосужились прочесть, и игнорируете все, что было написано по теме после 1969 года. 
В частности, Вы абсолютно не понимаете, что квалифицирующим признаком лазерного отражателя является не количество вернувшихся фотонов, а наличие среди них группы в очень узком интервале времени возвращения. И пока не поймете, лучше даже к этой теме не обращайтесь.

Цитата: Liss от 28.02.2019 08:43:08Вам не надоело передергивать и лгать, коллега?

Коллега, а не могли бы пояснить вот это ваше:

Цитатаквалифицирующим признаком лазерного отражателя является не количество вернувшихся фотонов, а наличие среди них группы в очень узком интервале времени возвращения.

А то я что то не понял, фотоны не все со скоростью света до Луны бегают? И не по одному, а группами туристическими по местам НАСАвской славы?
Насколько я помню, качество локации всегда определял количественный и качественный фактор. А вот временной интервал это уже что то новое. Хотелось бы узнать что меняет скорость фотонов, где происходит задержка, почему от "группы" отстают?

Цитата: South от 28.02.2019 10:54:33Коллега, а не могли бы пояснить вот это ваше:
А то я что то не понял, фотоны не все со скоростью света до Луны бегают? И не по одному, а группами туристическими по местам НАСАвской славы?
Насколько я помню, качество локации всегда определял количественный и качественный фактор. А вот временной интервал это уже что то новое. Хотелось бы узнать что меняет скорость фотонов, где происходит задержка, почему от "группы" отстают?

Легко: фотоны, отразившиеся от разных участков грунта в пятне размером в несколько километров со сложным рельефом, пройдут пути, длины которых различаются на десятки, возможно даже сотни метров, и будут иметь соответствующий разброс времени прихода. Где-то до одной микросекунды.
Фотоны, отразившиеся от отражателя, пройдут одну и ту же дистанцию с точностью до 20-30 сантиметров, и у них разброс времени будет в одну наносекунду.
И это не новое, а то, что Вам и Вашим коллегам тут пытаются объяснить уже много лет.

Цитата: Просто_русский от 28.02.2019 02:07:11Что же вы остановились на полуслове? Договаривайте, чему соответствовала, по каким параметрам.


В первую очередь отражатели должны быть такими, чтобы с их помощью можно было осуществлять то, для чего они предназначены: лазерную локацию с Земли. Вы же хотите убедить, что это были катафоты для избежания столкновения со встречным луноходом.

Не то, что особо, он его вообще не выбирал. Этим занимался водитель лунохода, находящийся на Земле.

Хочется сделать Вам комплимент: Вы самый ленивый черепах.
Опять Вас одолела лень на полуслове. Ну разверните мысль, как это им помогало сориентировать отражатели под "лучшим углом"?


Вряд ли.  Не могу понять, какая связь между современными роботами и астронавтами, хоть современными, хоть полувековой давности.

Вот уж действительно "Гы". Закреплять на штырях различные предметы, в том числе головы оппонентов, научились ещё в средние века. Советские АМС умудрялись продырявить Луну, достать грунт и привезти его на Землю. Если у американцев проблема "вколотить штырь", пусть играют в песочнице.
Ну не нравится Вам штырь - возьмите обычную треногу и поставьте отражатель на ней на поверхность. Ветра на Луне нет, не сдует.
В конце концов можно приделать отражатель к самому сервейеру. Хоть на макушку, хоть сбоку, как камеру. Можно снабдить его приводами для ориентации с Земли. В общем, как в той поговорке: "кто хочет работать, ищет средства, кто не хочет - причины".
Главное не ленитесь.

читайте, получайте знания:

ЦитатаУголковый отражатель «Лунохода» представлял собой систему из 14 стеклянных четырёхгранных пирамид (каждая представляла собой «отрезанный» плоскостью угол куба со стороной 9 см), размещённых в одной термоизолированной коробке так, что наклонные их грани открыты для поступления лазерного луча^[2]. Первые сигналы от «Лунохода-1» были получены 5 и 6 декабря 1970 года упомянутым выше 2,6-метровым телескопом Крымской астрофизической обсерватории^[3], в том же месяце приняты и обсерваторией в Пик-дю-Миди^[4]. Отражатель «Лунохода-1» в первые полтора года работы обеспечил порядка 20 наблюдений, но затем его точное положение утерялось, и найти его до апреля 2010 года не удавалось.^[5][6] Предполагалось, что луноход встал в наклонном положении, что ослабляет отражённый от него сигнал и затрудняет его поиск при неточных данных о координатах на поверхности Луны.

ЦитатаОтражатель Аполлона-15 является наиболее крупным, представляет собой панель из трёхсот призм, два других отражателя «Аполлонов» имели по 100 призм, термоизоляция представляла собой тяжёлую коробку из сплава алюминия^[2].

Факты:
Советские отражатели из 14 пирамид, американские на А-15 - из 300 призм. Сами сообразите, чей сигнал был лучше?
Луноход 1 встал в наклонном положении. Сами сообразите, почему при этом отражатель не работал?
Короче, вики подтверждает мои слова, ваши измышления про штыри и как там все могло быть, совсем не к месту.

Цитата: ленивый черепах от 28.02.2019 11:47:36читайте, получайте знания:




Факты:
Советские отражатели из 14 пирамид, американские на А-15 - из 300 призм. Сами сообразите, чей сигнал был лучше?
Луноход 1 встал в наклонном положении. Сами сообразите, почему при этом отражатель не работал?
Короче, вики подтверждает мои слова, ваши измышления про штыри и как там все могло быть, совсем не к месту.

Не надо лениво наводить тень на уголковый отражатель плетень.
Мне лично была глубоко фиолетова реальная конструкция лазерного отражателя. В конструктивных схемах оных не разбираюсь, гуглить каждую мелочь смысла не вижу. Я назвал штырь - с тем же успехом мог быть трехног или сам Сервейер целиком.
 
Но Вы упорно игнорируете единственно существенный в данном случае вопрос - каким образом наличие отражателя на Луне доказывает прогулки по ней Сернана сотоварищи.
 
Взамен предлагаете бурное обсуждение видов и типов отражателей, количество у них ножек, влияние на детектор явления прилипания фотона к призме в 1,256 наносекунды на квадратный фут, и прочую ересь.
Песок неважная замена овсу (с) 

Цитата: Liss от 28.02.2019 11:41:37Легко: фотоны, отразившиеся от разных участков грунта в пятне размером в несколько километров со сложным рельефом, пройдут пути, длины которых различаются на десятки, возможно даже сотни метров, и будут иметь соответствующий разброс времени прихода. Где-то до одной микросекунды.
Фотоны, отразившиеся от отражателя, пройдут одну и ту же дистанцию с точностью до 20-30 сантиметров, и у них разброс времени будет в одну наносекунду.
И это не новое, а то, что Вам и Вашим коллегам тут пытаются объяснить уже много лет.

В пятне размером в несколько километров теоретически может быть огромное количество ровных площадок, площадью, сопоставимой с площадью отражателя. С учетом того, что (как говорят) одним из свойств лунной поверхности является максимальное отражение в сторону источника света, эти "хотелки" - ниочём.  Это может быть справедливо для локации свежевспаханного поля на Земле, но на Луне "не всё так однозначно". Точно так же, как и с пылевыми бурями. Вроде как они видны даже с Земли, а следы лунотоптальцев за пол века тронуть не посмели.

Цитата: ленивый черепах от 28.02.2019 11:47:36читайте, получайте знания:

Отражатель «Лунохода-1» в первые полтора года работы обеспечил порядка 20 наблюдений, но затем его точное положение утерялось, и найти его до апреля 2010 года не удавалось.

Факты:
Советские отражатели из 14 пирамид, американские на А-15 - из 300 призм. Сами сообразите, чей сигнал был лучше?

Почему был? Куда делся?
Лучше-хуже определяется не только (или даже не столько) количеством элементов. Я задал Вам вопрос: каким образом "астронавты" вручную точно ориентировали отражатели? Вы на него ответить пока не смогли.

ЦитатаЛуноход 1 встал в наклонном положении. Сами сообразите, почему при этом отражатель не работал?

Я попытаюсь сообразить, почему он не работал, если Вы назовёте мне фамилию космонавта, летавшего на Луну для изменения положения лунохода. Иначе приходится констатировать, что Вам лень читать даже то, что сами приводите в качестве цитат.
"и найти его до апреля 2010 года не удавалось."

ЦитатаКороче, вики подтверждает мои слова,

Какие именно Ваши слова подтверждает вики?

Цитатаваши измышления про штыри и как там все могло быть, совсем не к месту.

Только потому, что Вам нечего на это возразить? Пока Вы не расскажете, каким образом при ручной установке обеспечивалась точность ориентации отражателей в пределах 7-10 градусов, "измышлениями" можно называть именно Ваши утверждения, основанные лишь на бездумной вере и "мурзилках" американцев.

Цитата: ленивый черепах от 28.02.2019 11:47:36Факты:
Советские отражатели из 14 пирамид, американские на А-15 - из 300 призм. Сами сообразите, чей сигнал был лучше?

В количестве призм напрямую сравнивать некорректно конечно. Хотя бы потому, что аполлоновские были куда меньших размеров. По общей площади луноходовские уступали аполлоновским, но сами призмы были эффективнее — согласно Кокурину аж впятеро (лунной ночью). Это достигалось за счёт посеребрения граней, что исключает поляризацию при отражении и сильно повышает общий коэффициент отражения. Цена за это — полная невозможность работы лунным днём, тогда как локация аполлоновских УО возможна почти в любое время лунных суток.

Цитата: Liss от 28.02.2019 11:41:37Легко: фотоны, отразившиеся от разных участков грунта в пятне размером в несколько километров со сложным рельефом, пройдут пути, длины которых различаются на десятки, возможно даже сотни метров, и будут иметь соответствующий разброс времени прихода. Где-то до одной микросекунды.
Фотоны, отразившиеся от отражателя, пройдут одну и ту же дистанцию с точностью до 20-30 сантиметров, и у них разброс времени будет в одну наносекунду.
И это не новое, а то, что Вам и Вашим коллегам тут пытаются объяснить уже много лет.

В это же окно с разбросом в наносекунду попадут фотоны, отразившиеся от реголита на возвышенностях с уровнем примерно тем же, что высота отражателя над поверхностью Луны. Иначе говоря,  от реголита удаленного от Земли на то же расстояние, что и аполлониевый отражатель. 
И как теперь отличить те и эти фотоны? Наверное, у тех, которые отражаются от американского отражателя, "спина белая"?

Цитата: Cemen от 28.02.2019 15:12:59В это же окно с разбросом в наносекунду попадут фотоны, отразившиеся от реголита на возвышенностях с уровнем примерно тем же, что высота отражателя над поверхностью Луны. Иначе говоря,  от реголита удаленного от Земли на то же расстояние, что и аполлониевый отражатель. 
И как теперь отличить те и эти фотоны? Наверное, у тех, которые отражаются от американского отражателя, "спина белая"?

Разумеется, но если пучок таки попал в отражатель, то на общем равномерном фоне вернувшихся фотонов будет очень заметное сгущение в один конкретный момент времени. Так что отличать не придется – они выдают себя фактом единовременного и массового появления.

Цитата: ленивый черепах от 28.02.2019 11:47:36Факты:
Советские отражатели из 14 пирамид, американские на А-15 - из 300 призм. Сами сообразите, чей сигнал был лучше?
Луноход 1 встал в наклонном положении. Сами сообразите, почему при этом отражатель не работал?
Короче, вики подтверждает мои слова, ваши измышления про штыри и как там все могло быть, совсем не к месту.

Поскольку у защитников проблема с различением  понятий "предположение" и "факт", спрошу вас: про Луноход - это "предположение" или "факт" ? Даже LRO не увидел Луноход так, чтобы можно было однозначно сказать, что это именно Луноход,  а не камень, и уж тем более, сказать в каком положении остановился "советский лунный трактор"... 

Цитата: Liss от 28.02.2019 15:22:33Разумеется, но если пучок таки попал в отражатель, то на общем равномерном фоне вернувшихся фотонов будет очень заметное сгущение в один конкретный момент времени. Так что отличать не придется – они выдают себя фактом единовременного и массового появления.

Что никак не указывает на их отражение именно от искусственного предмета. 
А если лазерный пучок не попал на отражатель, но "факт единовременного и массового появления" наблюдается, то почему тогда вы утверждаете, что отражатели работают? Или это у вас опять "предположения"?