Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Несвядомы от 28.04.2019 11:29:52Господин Лисс, Вы так и не ответили четко, в какую версию "как СССР наблюдал за апполонами " лично Вы верите.
Населенный пункт, оборудование...
Вы ведь "научный журналист" с огромным стажем по данной тематике.
Просто ответьте четко на вопрос.

Это Вы так красиво уводите коллегу из-под огня?
У меня нет оснований сомневаться в первоначальной версии Молотова-старшего.
Однако вопрос о том, как именно СССР наблюдал за полетами "Аполлонов", никак на их реальность не влияет. Есть у меня за окном термометр или нет, погода от этого не изменится.

Цитата: ДальнийВ от 28.04.2019 10:34:35отрывок -"Здесь дала о себе знать другая ошибка, куда более серьезная. Но заметят ее лишь в ходе расследования после возвращения астронавтов на Землю. Бортовая сеть модуля обеспечивает напряжение в 28 вольт. Однако напряжение наземного оборудования, которое используется при проверках систем, — 65 вольт. Путаница произошла из-за того, что «Одиссей» делала одна компания, а баки для него — другая.
Оборудование заменили на правильное везде, кроме контактов на термостатах в баке. Они так и остались рассчитаны для работы на 28 вольт. Ни NASA, ни подрядчики этого не заметили."  - 

По ходу, нагреватели в баке были сертифицированы как для работы от 28 В, так и от 65 В, поэтому никто в команде испытателей не боялся включить их от наземной сети 65 В. Косяк разработчика был в том, что контакты термостата на такое действительно не были рассчитаны и тут же сварились. Как следствие, регулирование нагрева отсутствовало, нагреватели жарили непрерывно, температура вблизи них дошла до нескольких сотен градусов, изоляция на проводах расплавилась к чертям. Ну и при включении в полете коротнуло.
Не такая уж очевидная ошибка, и уж точно не сводимая к тому, какое напряжение имелось и использовалось на стартовом комплексе.

Цитата: Liss от 28.04.2019 11:49:12Это Вы так красиво уводите коллегу из-под огня?
У меня нет оснований сомневаться в первоначальной версии Молотова-старшего.
Однако вопрос о том, как именно СССР наблюдал за полетами "Аполлонов", никак на их реальность не влияет. Есть у меня за окном термометр или нет, погода от этого не изменится.

А как Вы относитесь к нестыковкам этой версии, перечисленным в т.ч блогером Фото Влад?
Например что этого не могло быть так как в то же время оборудование , указанное Молотовым , использовалось для ведения советского Лунохода. Да и вообще много , очень много вопросов по правдоподобности, по оборудованию. У меня одна из специальностей Телевидение и радиовещание (оборудование) и по мне все очень, очень неправдоподобно у Молотова...
 А то, что одна из " копий перехвата", которым тряс Первушин, оказалась просто переводом информации американцев (о чем и указано в документе), придает этой истории особый колорит...

Цитата: Несвядомы от 28.04.2019 13:09:08А как Вы относитесь к нестыковкам этой версии, перечисленным в т.ч блогером Фото Влад?
Например что этого не могло быть так как в то же время оборудование , указанное Молотовым , использовалось для ведения советского Лунохода. Да и вообще много , очень много вопросов по правдоподобности, по оборудованию.

Вы даже изложить претензии ФотоВлада точно не смогли. "Луноход" был запущен в ноябре 1970, когда к Луне ничего американского не летало. Совпадение во времени было только в дни гонки к Луне "Луны-15", которая шла за грунтом, и "Аполлона-11". Тут, конечно, вопросы есть. Из текста Молотова следует, что и штатная командно-телеметрическая система лунных аппаратов семейства Е-8, и специальный контрольный комплекс использовали антенну ТНА-400 вблизи Симферополя. Он пишет, что с Е-8 антенна использовалась позднее, чем для мониторинга "Аполлонов", что очевидным образом неверно. Однако в попеременном их использовании я не вижу ничего криминального: декабрь 1968 – "Аполлон-8", февраль 1969 – первый "Луноход" (пуск был аварийным, но к нему готовились), май 1969 – "Аполлон-9", июнь 1969 – "луночерпалка" (аварийный), сентябрь и октябрь 1969 – еще две "луночерпалки", ноябрь – "Аполлон-12" и так далее. Единственный случай, когда две функции реально могли мешать друг другу – это июль 1969. Тут желательно знать, какую часть периода нахождения Луны над горизонтом нужно было отдать "Луне-15" как основному потребителю и оставался ли резерв на мониторинг "Аполлона-11". Он, конечно, все еще интересовал заказчика, но после "Аполлона-8" и "Аполлона-10", уже отслеженных спецкомплексом, особой интриги не оставалось. Только лишь – сядет или почему-то откажется от посадки. 

Цитата: Несвядомы от 28.04.2019 13:09:08А то, что одна из " копий перехвата", которым тряс Первушин, оказалась просто переводом информации американцев (о чем и указано в документе), придает этой истории особый колорит...

Первушин тряс переводом американских записей радиообмена Гленна, а Молотов демонстрировал документ, который вполне может быть записями переговоров "Аполлона-10" как по оформлению, так и по содержанию. Первушину минус в карму, Молотову – плюс, колорита – никакого. Наличие мухлежа с любой стороны не отменяет фактов истории.

Цитата: Безыменский188 от 27.04.2019 22:57:35Вот это чудо техники (здесь без всякой иронии) намного больше похоже на предка Шаттла, чем на брата Джемини.

Вот так выглядит реальный уровень американской авиации тех времен. Это уже на грани космоса .

И заметьте, даже на фотографии видно отсутствие прорывных решений - гофрированной жестяной защиты от злого Фаренгейта и подельника его Рёнтгена, огнеупорных плазмоустойчивых винтиков и дырок из-под них и остального ополлоновского суперпупера.
Какие-то унылые розовые обмазки, трусливое соблюдение замшелых правил проектирования и изготовления авиатехники, рабское подчинение жестокой аэродинамике - в общем, в сравнении с креативными Джемини как-то даже убого.
То ли дело, попирать законы физики гофрированным ведром в облаке плазмы...

Х-15А был испытательным стендом для программы Боинг Х-20 ДинаСоар - орбитального бомбардировщика, фоторазведчика и перехватчика спутников.
В связи с этим интересно будет рассмотреть почему-то нереализованную программу ВВС США под шифром Х-15В - двухместный орбитальный смолет на базе Х-15А, предназначенный для 32-виткового полета, в основном с разведывательными целями.
Вот его сечения:

Как видим, между второй пилотской кабиной и баком окислителя располагается отсек полезной нагрузки.
Но, на пути программы встали непреодолимые препоны - аэродинамический нагрев при входе в атмосферу на 20 махах и куда пипи и кака в эти двое суток на орбите.

Инженеры Норт-Америкэн честно пытались что-то соорудить, даже схемку могу привести:

Даже рений пытались использовать - но ничего не получилось.
Там длинная история, весьма познавательная с точки зрения приведения заказчиков из ВВС США в чувство, в конце концла министр обороны Макнамара заявил что "зелен виноград" и программу Х-15В/Х-20 ДайнаСоар похерили. Типа, спутники без экипажей сделаю все то же самое дешевле и надежнее - а НАСА пусть сама трахаетсявозится с решением комического сортира и аэродинамического нагрева.
И НАСА "справилась" - см капсула "Джемини".

Цитата: pmg от 28.04.2019 00:05:47Вы интересовались как же это они так могли лопухнуться. А что им
еще делать? Политическое решение на аферу уже принято, средства
вложены, значит "полет" точно состоится. Если написать что там
в этих РПЗ смертельные дозы всякие местные маргиналы того и гдяди
поднимут вой, будут протестовать, требовать гарантий безопасности
итд. Оно им надо? Поэтому легенда от марта 1968г. гласит что РПЗ
безопасны, а там дальше всегда можно сказать что может и опасны
но повезло...

Аналогичная таблица имеется в работе Роберта Ричмонда https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720011147.pdf , которая доступна полностью.
Автор поясняет, что 

ЦитатаThe Gemini X mission, although of shorter duration, reached a higher altitude in the South Atlantic magnetic anomaly than was reached by any previous flight, and the spacecraft stayed almost 13 hours in a 161-by 412-nautical-mile orbit. Four of the high-altitude orbits cut through the South Atlantic magnetic anomaly region. Gemini XI, which reached a higher altitude than Gemini X, was programed to attain an apogee of approximately 750 nautical miles over Australia, deliberately away from the South Atlantic magnetic anomaly, to protect a nuclear-emulsion cosmic-ray experiment.

В полете Gemini 10 корабль находился на орбите 298x763 км в течение 13 часов, причем четыре витка проходили через область Бразильской магнитной аномалии. 
Хотя Gemini 11 и поднимался выше, его апогей 1389 км достигался над Австралией, вдали от БМА, чтобы защитить эксперимент по регистрации космических лучей с ядерной эмульсией.
Таким образом,
(1) Объяснение результатам G11 есть – другая геометрия орбиты без проникновения в область РПЗ с наибольшей мощностью дозы;
(2) Орбита выбрана не для защиты астронавтов – 0.6-0.8 рентген поглощенной дозы никакой угрозы для них не несет – а для сохренения результатов научного эксперимента.

Цитата: Liss от 28.04.2019 14:31:29(2) Орбита выбрана не для защиты астронавтов – 0.6-0.8 рентген поглощенной дозы никакой угрозы для них не несет – а для сохренения результатов научного эксперимента.

А пленки с Луны - "да ну нахрен их защищать, на Земле снимем лучше"

Цитата: Liss от 28.04.2019 14:08:14Вы даже изложить претензии ФотоВлада точно не смогли. "Луноход" был запущен в ноябре 1970, когда к Луне ничего американского не летало. Совпадение во времени было только в дни гонки к Луне "Луны-15", которая шла за грунтом, и "Аполлона-11". Тут, конечно, вопросы есть. Из текста Молотова следует, что и штатная командно-телеметрическая система лунных аппаратов семейства Е-8, и специальный контрольный комплекс использовали антенну ТНА-400 вблизи Симферополя. Он пишет, что с Е-8 антенна использовалась позднее, чем для мониторинга "Аполлонов", что очевидным образом неверно. Однако в попеременном их использовании я не вижу ничего криминального: декабрь 1968 – "Аполлон-8", февраль 1969 – первый "Луноход" (пуск был аварийным, но к нему готовились), май 1969 – "Аполлон-9", июнь 1969 – "луночерпалка" (аварийный), сентябрь и октябрь 1969 – еще две "луночерпалки", ноябрь – "Аполлон-12" и так далее. Единственный случай, когда две функции реально могли мешать друг другу – это июль 1969. Тут желательно знать, какую часть периода нахождения Луны над горизонтом нужно было отдать "Луне-15" как основному потребителю и оставался ли резерв на мониторинг "Аполлона-11". Он, конечно, все еще интересовал заказчика, но после "Аполлона-8" и "Аполлона-10", уже отслеженных спецкомплексом, особой интриги не оставалось. Только лишь – сядет или почему-то откажется от посадки. 


Первушин тряс переводом американских записей радиообмена Гленна, а Молотов демонстрировал документ, который вполне может быть записями переговоров "Аполлона-10" как по оформлению, так и по содержанию. Первушину минус в карму, Молотову – плюс, колорита – никакого. Наличие мухлежа с любой стороны не отменяет фактов истории.

То есть откровенное вранье Вас не смущает?...
По моему если часть интервью вранье без вариантов то и остальному веры нет.
И что по технической части? Как "перестраивали" на работу в разных частотных диапазонах? Волноводы?  
Есть хоть какие-то реальные подтверждения этим фантазиям?
Например подробности по тому документу которым тряс Молотов? Который "может быть"?...
Неужели Вам, " научному журналисту", не интересно узнать истину???

Цитата: Несвядомы от 28.04.2019 16:01:18То есть откровенное вранье Вас не смущает?...
По моему если часть интервью вранье без вариантов то и остальному веры нет.

Глубоко ошибочное суждение. Свидетель может ошибаться в отдельных частных вопросах, но это не значит, что все им сказанное – ложь.

Цитата: Несвядомы от 28.04.2019 16:01:18И что по технической части? Как "перестраивали" на работу в разных частотных диапазонах? Волноводы?  
Есть хоть какие-то реальные подтверждения этим фантазиям?
Например подробности по тому документу которым тряс Молотов? Который "может быть"?...

По волноводам не специалист, сочинять не буду. Можете попробовать для сравнения посмотреть американские станции сети DSN, используемые как в S-, так и в X-диапазоне – как организованы волноводы, сколько нужно времени на перенастройку. По документу уже было сказано – показанные страницы соответствуют реальным переговорам, при этом маркируются московским временем. Что я узнаю дополнительно, прочтя не самые лучшие переводы с не полностью записанного эфира?

Цитата: Liss от 28.04.2019 17:53:28Глубоко ошибочное суждение. Свидетель может ошибаться в отдельных частных вопросах, но это не значит, что все им сказанное – ложь.


По волноводам не специалист, сочинять не буду. Можете попробовать для сравнения посмотреть американские станции сети DSN, используемые как в S-, так и в X-диапазоне – как организованы волноводы, сколько нужно времени на перенастройку. По документу уже было сказано – показанные страницы соответствуют реальным переговорам, при этом маркируются московским временем. Что я узнаю дополнительно, прочтя не самые лучшие переводы с не полностью записанного эфира?

https://photo-vlad.l…11641.html
Выглядит гораздо убедительнее ваших баек...
А то тут соврал, тут ему верить, а тут селедку заворачивали...
А другие "свидетели слежения" с версиями Евпатории, им верить??

Цитата: Несвядомы от 28.04.2019 16:01:18И что по технической части? Как "перестраивали" на работу в разных частотных диапазонах? Волноводы?

Как об стенку горох. Скажите, зачем Вы спрашиваете одно и тоже, если всё равно не читаете ответов?

Цитата: Alexxey от 28.04.2019 19:56:17Как об стенку горох. Скажите, зачем Вы спрашиваете одно и тоже, если всё равно не читаете ответов?

На это отвечать?

ЦитатаЕрунду ДядяВася написал. Доработать ТНА-400 для 2 ГГц — сменить/добавить облучатель, фидер (не всегда), МШУ. Представлять это каким-то непосильным делом — мягко говоря лукавить. Примеров таких доработок на больших антеннах/радиотелескопах — пруд пруди. Антенна КИС "Квант-Д" П2500 к 80-м годам работала на 92, 39, 32, 18, 13, 6, 5, 3.5 см. При этом "Переключение рабочих диапазонов (замена облучателей) производится с помощью поворотно-зеркальной системы антенны (ПЗС), имеющей шесть положений, что позволяет иметь необходимый набор режимов работы комплекса — «чистых» и «совмещённых»."

Где ссылка, что на ТНА-400 сменили/добавили облучатель и т.д. на 13 см? 
Где ссылка что была изготовлена, отлажена, испытана аппаратура для приёма Аплло?
Откуда деньги брали? Где постановление правительства на разработку программы, выделение денег?

Кто писал ТЗ на аппаратуру? На основании каких данных? Кто отвечал за ТЗ.
Как испытывалась аппаратура? Где взяли "эквивалент борта" Аполло?

Почему в дальнейшем, на этой антенне не использовалась аппаратура на 13 см, раз уже её разработали?

Не путайте: что действительно сделали и что могли бы сделать.

Мы могли бы и на Луну слетать, если бы....................

Цитата: texelbo от 28.04.2019 14:22:25Х-15А был испытательным стендом для программы Боинг Х-20 ДинаСоар - орбитального бомбардировщика, фоторазведчика и перехватчика спутников.
...
И НАСА "справилась" - см капсула "Джемини".

Хотел бы дополнить по защите Х-15 от аэродинамического нагрева.
Вот фото Х-15А-2 Пита Найта после прогара и разрушения нижнего киля в последнем полете 3 октября 1967 года.

Это всего 6.7 маха. Машину списали и отправили в музей в Дейтоне.
По отчетам при входе в атмосферу носом вперед перегрузки достигали 4G и пилот не мог удерживать голову - для этого из заголовника опускался упор, в который упирался гермошлем. Лобовое стекло раскаливалось до алого цвета, в кабине начиналась дымиться краска.
На фото - дыра в киле и обнаруженный в пустыне полусгоревший прямоточник

Это все происходило в 1967 году - одновременно с "полётами "Джемини". "Джемини" при возвращении с орбиты должен был входить в атмосферу на 20 махах.
ПС Всего три Х-15 совершили 199 полетов, была одна катастрофа с гиперзвуковым штопором и разрушением машины в воздухе, несколько аварий.
Следующим шагом стала программа Спейс-Шатл.

Цитата: texelbo от 28.04.2019 21:36:43Хотел бы дополнить по защите Х-15 от аэродинамического нагрева.
Вот фото Х-15А-2 Пита Найта после прогара и разрушения нижнего киля в последнем полете 3 октября 1967 года.

Это всего 6.7 маха. Машину списали и отправили в музей в Дейтоне.
По отчетам при входе в атмосферу носом вперед перегрузки достигали 4G и пилот не мог удерживать голову - для этого из заголовника опускался упор, в который упирался гермошлем. Лобовое стекло раскаливалось до алого цвета, в кабине начиналась дымиться краска.
На фото - дыра в киле и обнаруженный в пустыне полусгоревший прямоточник

Это все происходило в 1967 году - одновременно с "полётами "Джемини". "Джемини" при возвращении с орбиты должен был входить в атмосферу на 20 махах.
ПС Всего три Х-15 совершили 199 полетов, была одна катастрофа с гиперзвуковым штопором и разрушением машины в воздухе, несколько аварий.
Следующим шагом стала программа Спейс-Шатл.

Нифигасебе...
   
Вопрос можно?
  
Ни разу не аэродинамик, но врожденное чувство прекрасного подсказывает мне, что остроносый Х-15 явно более обтекаем, нежели тупое ведро Джемини диаметром два метра.  
   
Если Х-15 на 7 махах подарил пилоту 4 жэ, то сколько огребут астранафты в Джемини на 20? 
 

Цитата: Безыменский188 от 28.04.2019 21:57:44Ни разу не аэродинамик, но врожденное чувство прекрасного подсказывает мне, что остроносый Х-15 явно более обтекаем, нежели тупое ведро Джемини диаметром два метра.  
Если Х-15 на 7 махах подарил пилоту 4 жэ, то сколько огребут астранафты в Джемини на 20?

Не 20, а 25.
А посчитайте сами на простой модели. Вот плоская Земля, вот точка входа (высота 122 км, скорость 7900 м/с, угол к горизонту – сами найдете), вот профиль плотности атмосферы с высотой, вот площадь днища, обращенная к потоку, вот тормозная сила, вот ускорение от нее и от притяжения Земли, далее компоненты скорости и координаты по x и y. Формулы зашить в Excel, шаг 1 секунда, и вперед
Когда получите результат, наклоните "ведро" для получения подъемной силы с качеством 0.2, пересчитайте. Результат Вас удивит.

Цитата: Liss от 28.04.2019 23:51:36Не 20, а 25.
А посчитайте сами на простой модели. Вот плоская Земля, вот точка входа (высота 122 км, скорость 7900 м/с, угол к горизонту – сами найдете), вот профиль плотности атмосферы с высотой, вот площадь днища, обращенная к потоку, вот тормозная сила, вот ускорение от нее и от притяжения Земли, далее компоненты скорости и координаты по x и y. Формулы зашить в Excel, шаг 1 секунда, и вперед
Когда получите результат, наклоните "ведро" для получения подъемной силы с качеством 0.2, пересчитайте. Результат Вас удивит.

Стесняюсь спросить, а "компоненты скорости" - это что? Километры и часы или метры и секунды?
А то вдруг неизвестная мне формула в Ексель не зашьется. 

Цитата: ДядяВася от 28.04.2019 21:29:37Где ссылка, что на ТНА-400 сменили/добавили облучатель и т.д. на 13 см? 
Где ссылка что была изготовлена, отлажена, испытана аппаратура для приёма Аплло?
Откуда деньги брали? Где постановление правительства на разработку программы, выделение денег?

Кто писал ТЗ на аппаратуру? На основании каких данных? Кто отвечал за ТЗ.

Классная эскалация требований, образцово-показательная. Напомню, что вы всю дорогу доказывали, что сделать такую аппаратуру наши инженеры-учёные не могли, потому что запредельно сложно: чуждый ТВ-сигнал принимать не могли в принципе, ну это ж уму непостижимо, с ненашенскими параметрами развёртки телесигнал принять, модуляция такая мудрёная, что ну никак её не демодулировать, не по силам это НИИ-885. И сейчас вон пост коллеги выше гляньте, о чём речь идёт: как же это мыслимо-то, одной антенной на двух частотах работать?

Цитата: ДядяВася от 28.04.2019 21:29:37Как испытывалась аппаратура? Где взяли "эквивалент борта" Аполло?

Генерировали испытательные сигналы с нужными параметрами (которые были широко известны) и испытывали. На кой для этого "эквивалент борта" Аполло-то (что бы Вы под этим термином не понимали, видимо что-то очередное ого-го монументально неподъёмное для сиволапого СССР)? Если зайдёт такая аналогия: чтобы испытать и настроить телевизионный приёмник, не нужно строить останкинскую телебашню, для этого существуют способы, на много порядков более простые.

Цитата: ДядяВася от 28.04.2019 21:29:37Почему в дальнейшем, на этой антенне не использовалась аппаратура на 13 см, раз уже её разработали?

Не использовалась для чего и откуда знаете что не использовалась?

Цитата: ДядяВася от 28.04.2019 21:29:37Не путайте: что действительно сделали и что могли бы сделать.

Я как раз этого никогда не путал, ни в одном своём высказывании. С самого начала мой тезис предельно прост: Молотов — непосредственный участник и разработчик радиосистем дальней космической связи в СССР, его прямое свидетельство из первых рук о слежении за американской лунной программой нельзя просто так взять и объявить ложью, просто потому, что оно идёт вразрез с теорией апупеи. Абсолютно никаких нестыковок или неувязок, которые не могли бы быть разумно объяснены без привлечения конспирологии, в его свидетельстве нет. Вот и весь тезис. Вы с коллегами пытались, но так и не смогли обосновать якобы техническую невозможность (и даже сколько-нибудь значительность сложность) осуществления таких работ силами НИИ-885. Пытались ловить Молотова на слове во всяких моментах типа времени видимости Луны в Крыму — обломались. Кое-кто даже шельмовать Молотова пытался, притаскивая какие-то мутные якобы интервью с ним, от которых за версту несло безграмотной переделкой его оригинальной статьи.
Так что насчёт что там действительно сделали или не сделали — я лично свечку не держал, и отвечать за это не могу и не стану. За этим — в архивы Роскосмоса, ОАО РКС и т.д. А вот то, что никаких разумных оснований сомневаться в свидетельстве Молотова и обвинять его во лжи вы так и не родили, я утверждаю.

Цитата: Alexxey от 28.04.2019 19:56:17Как об стенку горох. Скажите, зачем Вы спрашиваете одно и тоже, если всё равно не читаете ответов?

Наверно потому что это нереально. А с учетом как "одновременно вели Луноход и следили за Аполлоном"  то байка даже и не смешная... 

Про Евпаторию стыдливо молчок... 

А в итоге ни одна из баек критики не выдерживает.. 

Цитата: Безыменский188 от 29.04.2019 00:04:53Стесняюсь спросить, а "компоненты скорости" - это что? Километры и часы или метры и секунды?
А то вдруг неизвестная мне формула в Ексель не зашьется.

По x и по y. Впрочем, можете попробовать сваять взрослую модель со сферической Землей.

Цитата: Liss от 29.04.2019 09:12:07По x и по y. Впрочем, можете попробовать сваять взрослую модель со сферической Землей.

Узнаю брата Колю (с) "Тебе надо, ты и делай".
   
Напомню. Я не аэродинамик по профессии. 
Глядя на красивый Х-15, у меня возник дилетантский вопрос: насколько выше будут перегрузки у жестяного ведра по сравнению с этим космическим самолетом. 
В ответ был послан рассчитывать сход Джемини с орбиты по детской или взрослой модели сферического коня в вакууме по формулам и параметрам с дифференциацией по времени.
  
В принципе так и должно быть. Вот приходят к мне с вопросом по моей специальности, а у меня готовый универсальный ответ:
"В Конституции (ГК, УК, ГПК, УПК, АПК, КАС, Консультанте+ и т.п.) всё написано, идите читайте.
Профессионал, чо.    

П.С.
У Вас там было напысано: далее компоненты скорости и координаты по x и y. 
Это значит, что координаты х и у по смыслу фразы идут отдельно от компонентов скорости. Потому нижайше и просил уточнить, что цэ за звери - "компоненты скорости".
Это как профессионал профессионалу говорю.