Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Liss от 30.07.2024 23:10:06
К шельмованию оппонентов прибегают, как правило, лица, не способные вести цивилизованную аргументированную дискуссию.

Видите ли я  вообще не собираюсь с вами цивилизованно дискутировать
потому что я не верю в вашу добросовестность и поэтому не вижу никакой
пользы для себя по вопросу высадки. А постоянно следить за вашими
руками перспектива так себе. Проще вообще не связываться. То что я иногда
реагирую на ваши как бы это сказать... "вбросы" не означает что я с вами
собираюсь дискутировать. Естественно вы свободны представлять
свои данные и аргументацию если это касается высадки людей но не мне
а для всех. Если меня что то в этом заинтересует возможно я прокомментирую.
Спорить с вами доказывать что то не намерен.

Например - ну вот зачем вы выставили эту совершенно бесполезную
для обсуждения вопроса высадки людей картинку с распределением
воды вокруг южного полюса Луны где вообще нет ни одного места
официальной высадки Аполлонов или наших и китайских автоматов?
Необходимо отметить  что по моему эта методика крайне сырая и 
спорная. Хотя бы потому эти данные противоречат нашим и китайским
экспериментальным данным полученным при исследованиях реального
грунта в лаборатории. Как минимум раз в 10 занижены концентрации
воды. Кому тут может быть интересна шкала в которой каждый пиксель
занимает многие километры. Было бы интересно посмотреть эти
концентрации в пределах ближайших окрестностей мест официальной
высадки людей что вряд ли когда то будет. А так в глобальном виде по всей
Луне все это довольно тривиально и интересно только тем кому эту
воду нужно добывать. Тут таких пока нет. Ну и каким еще может быть
это распределение? Конечно пятнистым.

Цитата: pmg от 30.07.2024 15:27:45...
А американская "сухая Луна" здесь уже обсуждалась и новостью не является.

https://glav.su/forum/1/682/7104845#message7104845
...

Скрытый текст

А в советском лунном грунте вода была обнаружена еще 1976 а может раньше но это
неточно. Причем  примерно столько воды сколько у китайцев сейчас, но об этом в ГЕОХИ
предпочитали помалкивать что бы не дай бог не противоречить американцам а то как
бы чего не вышло. Имеется одна только статья в заштатной Геохимии на которую почти
никто не обратил никакого внимания, даже сами авторы этой важнейшей работы.

Ахманова, М., Дементьев, Б., Марков, М. Вода в реголите Моря Кризисов (“Луна-24”)? Геохимия. 1978, Т. ??? №2, С. 285-288.

Что с водой в лунном грунте доставленном Луной-16 и Луной-20 насколько я понимаю так и
осталось неизвестным до сих пор.

Китаю ничего не остаётся как заниматься лунным самопиаром, который действует только на жертв ЕГЭ.
Всё что Китай "открыл" было уже давно открыто в советских работах. Приходится им заниматься воровством и примитивным подлогом.
 Тут и "открытие" молекулярной воды, и  графена , даже "открыли" какой-то минерал.  Однако по заявленным характеристикам  видно что настоящего лунного реголита у китайцев нет.  Заявленное ими аномально высокое содержание ТиО2 в их песочке тому подтверждение.
Китайцы решили идти по пути американцев. Ну значит ещё одной аферой будет больше!

Цитата: Liss от 30.07.2024 16:39:50Это новость, имеющая отношение к теме. Ваша оценка ее меня не интересует.

С момента повторного обнаружения ее с орбиты прибором Игоря Георгиевича Митрофанова на американском КА LRO изменилось всё. И американцы ломятся в южную полярную область наперегонки с китайцами и нами именно потому, что сразу признали наличие там льда в грунте. Вы опять отстали от времени лет этак на 13-14.

Что, неужели вы нашли американские научные работы 70 годов где они обнаружили свободную воду?
.
По обзорам научных работ известно что советские учёные обнаружили свободную воду в лунном реголите.
Американцы воды в свободном виде не нашли.
На этом простом сравнении наглядно видно различие настоящего лунного реголита и американского шмурдяка.
А сколько ещё этих различий... мама не горюй!

Цитата: Курилов от 30.07.2024 17:05:20Открою вам другую страшную истину: не всё то истина, что вам нравится, и что написал ваш собрат-немоглик.
Для того, чтобы заявление стало истиной, нужны доказательства. А их нет.

Почему нет?
Вам сюда - https://sci-hub.ru/1….3899.1211
При изучении этой первой обзорной научной работы становится понятным, что то что в этой работе описывалось является чем угодно но только не   лунным реголитом.
Вы можете подсчитывать "заклёпки" до посинения, но факт (закреплённый в документе) отсутствия у американцев настоящего лунного материала,    является бесспорным!

Ещё  о некоторых различиях в обтекании  плазменного потока 
Сравним две фотографии

Это "тыльная" сторона. Скорость входа вторая космическая.

и это тоже "тыльная сторона".  Видно что плазма также обработала и противоположную сторону аппарата.
О цвете поверхности капсулы обработанной плазмой, говорить не будем.
Где на тыльной стороне американской капсулы следы плазмы?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 30.07.2024 04:26:12....
.
Если вы нашли другую научную работу где было независимо определено содержание ТиО2 в реголите а не взято у Виноградова (3,39%), то не скромничайте, не выкрикивайте из под "плинтуса" а давайте ссылочку, отрывок и свой вывод.
ну а пока, на основании данных ,независимой от Виноградова американской работы по реголиту Л-16, имеем содержание ТиО2 в реголите 1,27%

Как вижу никаких конструктивных возражений по методике подсчёта не последовало. 
Для  уточнения, хочу заметить что на точность расчёта ТиО2 конечно же влияет отсутствие поправок на плотность. Но и без этого точность не выходит за рамки плюс минус 10%, что вполне достаточно для расчёта.
Поэтому можно считать что содержание ТиО2 в реголите Л-16 по данным американской работы лежит в пределах  от 1,1% до 1,4%. 
.
Но и это ещё не всё, - пока предположение скептиков о том что американцы сделали цветные фотографии реголита позже советских - некем не опровергнуто. Что также свидетельствует о отсутствии у американцев настоящего реголита в то время.
.
Но и это ещё не всё... пытаясь найти американские цветные фото реголита наткнулся здесь
  https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10010.pdf      на такой пассаж -   «...Во время ПЭТ Фрондель провел по этому образцу ручным магнитом, чтобы извлечь частицы металлического железа (King, 1969)….» 
.
То есть из краткого описания видим что  применяя простой магнит можно из реголита извлечь металлические частицы железа.
Ну и вопрос - а как реагирует настоящий лунный реголит на ... магнит?

П.С.
Ну что, титан конечно надоел всем, поэтому,.. нас ждёт вторая увлекательная серия про магнит, шмурдяк и реголит.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 31.07.2024 05:18:01Ещё  о некоторых различиях в обтекании  плазменного потока 

О цвете поверхности капсулы обработанной плазмой, говорить не будем.
Где на тыльной стороне американской капсулы следы плазмы?

Сама мысль, что тела разной формы обтекаются набегающим потоком по разному - Вам недоступна? А мы видим именно это, в различиях "обгорания" спускаемых аппаратов.

А почему не будем? Потому что в обоих случаях это угольный цвет?

Цитата: Liss от 30.07.2024 23:10:06
К шельмованию оппонентов прибегают, как правило, лица, не способные вести цивилизованную аргументированную дискуссию. Как правило, причина этой неспособности -- низкий уровень знаний по обсуждаемой проблеме

Liss, ну что Вы, какая это дискуссия?
Любой факт, предлагаемый к обсуждению и доказывающий, что всё-таки были, "опровергается" по стандартной схеме.
Выкладываю снимки ЛМ с "Чандраяна-2". Первая реакция: "Фи, какой-то ТГ-канал, фейк". Курилов поправляет, что фото выложены на сайте ISRO. Ответ: "Фигня, кто они такие?". После выяснения, кто такие, следует феерическое: "Пока не будет официального заявления индийского правительства, не верю".
Там было ещё много боковых тредов, типа Индии, прогнувшейся под Штаты, и выложившей фейк НАСА.
Ну и как апофеоз - Бора со своим опровергательским открытием, что фото с "Чандраяна-2" открываются только софтом НАСА.
После убедительной демонстрации, что это не так, пал в борьбе с системой.. 
.
В переписке с Куриловым выкладываю видео старта "Аполлона-11", где есть много кадров из зала управления на мысе Канаверал. Первая реакция того же ДядиВаси: "Не было этого, вот же настоящий зал в Хьюстоне". Тут уже не знаешь, то ли смеяться, то ли грустить.
Аналогично по многострадальной экспедиции Безоса. "Подбросили этот ваш F-1 в Атлантику, а потом подняли". Спрашивается, ну нафиг Безосу искать какие-то обломки F-1, топить их в Атлантике, а потом имитировать процесс подъема? Ему что, больше заняться нечем?
А феерическое: "Я прочитал в "Науке и жизни", что было три Скайлэба, поэтому в них не верю. Затем, немного подумав: "Все эти так называемые обломки Скайлэба Штаты разбросали по территории Австралии с самолетов". 
Как и наличие "каких-то там ваших уголковых отражателей". Про СККП ещё можно написать и стандартный набор "..не было этой СККП, и "Дуная" нет, и вообще всё враньё".
А эти берущие за душу своей наивностью посты: "Раз сайт с расширением EDU, то не фига там смотреть, голимый фейк". Ну и так далее. 
Я уж не говорю про Дальнего с его шедеврами относительно грунта, тут комментировать - только портить.
Посты pmg не обсуждаю, поскольку все мы всё прекрасно понимаем.. 
.
Так что дискуссией здесь не и пахнет, я вообще забегаю на ветку, чтобы почитать посты людей, мнения которых мне интересны

Цитата: ДядяВася от 30.07.2024 19:19:15А какие Ваши доказательства, кроме НАСА мамой клянётся.
Где расчёты?

На фото мы видим самый мощный советский кислородно-керосиновый ЖРД РД-171.
Крайний справа. Для того что бы действительно понять почему тяга подобных ЖРД,
хоть одно камерных хоть четырех камерных, ограничивается на уровне 700-800 тс,
нужно ответить себе на один простой вопрос - а почему собственно мы считаем, что
это один четырех камерный ЖРД, а не четыре самостоятельных ЖРД установленных
на общей силовой раме. Полученный ответ и будет тем ограничивающим фактором,
а не размер КС как таковой, хотя для большой КС конечно же появляются свои вопросы,
как с охлаждением, так и с колебанием давления в ней, высокочастотные и низкочастотные.
Ну, что ответ по ограничивающему фактору наконец понятен? В него полвека назад
уперлись и мы и амеры, потому амеры и ушли на твердое топливо c тягой ракетных
двигателей на Шаттле в 1250 тс, а на СЛС в 1620 тс.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 31.07.2024 05:53:15Как вижу никаких конструктивных возражений по методике подсчёта не последовало. 
Для  уточнения, хочу заметить что на точность расчёта ТиО2 конечно же влияет отсутствие поправок на плотность. Но и без этого точность не выходит за рамки плюс минус 10%, что вполне достаточно для расчёта.
Поэтому можно считать что содержание ТиО2 в реголите Л-16 по данным американской работы лежит в пределах  от 1,1% до 1,4%. 

А какие могут быть конструктивные возражения против методики "я так хочу, и плевать, что нужных данных в источнике нет"?

Цитата: DMAN от 31.07.2024 09:25:32Для того что бы действительно понять почему тяга подобных ЖРД,
хоть одно камерных хоть четырех камерных, ограничивается на уровне 700-800 тс,
нужно ответить себе на один простой вопрос - а почему собственно мы считаем, что
это один четырех камерный ЖРД, а не четыре самостоятельных ЖРД установленных
на общей силовой раме. Полученный ответ и будет тем ограничивающим фактором,
а не размер КС как таковой, хотя для большой КС конечно же появляются свои вопросы,
как с охлаждением, так и с колебанием давления в ней, высокочастотные и низкочастотные.
Ну, что ответ по ограничивающему фактору наконец понятен? 

Нет, Вы забыли его высказать.

Цитата: South от 31.07.2024 11:54:31Нет, Вы забыли его высказать.

Нет не забыл.
Для любого мало мальски интересующегося ракетной техникой вообще и конструкцией
ракетных двигателей в частности ответ прост и очевиден как 2+2=4. Всего три буквы -
ТНА, или турбонасосный агрегат. Смотрим на картинку. Такая штука посредине между
камерами. Фигурка человека рядом для понимания масштаба. Именно ТНА гонит все
эти тонны горючего и окислителя под необходимым давлением в камеру сгорания.
И не особо важно одна камера или четыре. Нет необходимого количества КРТ, и все
никто никуда не летит. Вот в ТНА все и уперлось. ТНА большей мощности просто
разваливаются и взрываются. Если бы с учетом имеющихся конструкционных
материалов можно было сделать ТНА под пять камер мы бы имели ЖРД тягой 1000 тс,
а если бы на шесть камер, то тяга была 1200 тс. Но был найден предел мощности ТНА
в 700-800 тс тяги. И все. Больше не прокачать. По тому амеры и ушли в твердотопливные
ракетные двигатели, где ТНА вообще не нужен. А камеры сгорания, хоть и вещь важная
и сложная, но по сути вторичная по отношению к ТНА. Потому у Маска много условно
маленьких ЖРД с условно хиленькими ТНА. ТНА сложная штука.

Цитата: DMAN от 31.07.2024 12:12:00 Но был найден предел мощности ТНА
в 700-800 тс тяги. И все. Больше не прокачать. По тому амеры и ушли в твердотопливные
ракетные двигатели, где ТНА вообще не нужен. А камеры сгорания, хоть и вещь важная
и сложная, но по сути вторичная по отношению к ТНА.

Отличная байка. И где же америкосы в нее уперлись? Они массово применяли ТТрД не ракетах уровня нашего Союза.
И ушли они в сторону не ТТ, а в сторону водорода. А ТТ с его УИ это вынужденая мера, потому как водород на первой ступени совсем не комильфо (Шатл не даст соврать).

ЦитатаПотому у Маска много условно
маленьких ЖРД с условно хиленькими ТНА. ТНА сложная штука.

Обидеть Маска может каждый. (с) 
Бедный Маск для раптора сделать ТНА смог, а вот увеличить мерлин до размеров раптора не может, нет ТНА.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 31.07.2024 05:53:15Как вижу никаких конструктивных возражений по методике подсчёта не последовало.

Про вашу методику вам было уже неоднократно сказано: вы фантазируете и высасываете из пальца исходные данные. Процентного содержания фракций по массе не представлено в работе, этого достаточно для того, чтобы все ваши результаты были ненадёжными.

А вот, как обещал ранее, результаты из другой работы. Тут данные по двум образцам реголита, не разделённым на фракции:

Цитата: Дальний П-Камчатский от 31.07.2024 05:53:15Ну что, титан конечно надоел всем

Вдогонку из книги "Лунный грунт из Моря Кризисов":


Тут как раз пишут про 1% титана в образцах Луны-24. Но констатируют, что это содержание является низким по сравнению с другими исследованными районами Луны.
По-вашему получается, недалекие советские учёные не знают, что Луна-16 тоже показала 1%?
Вдобавок, видим прямую констатацию, в общем-то, очевидного факта, что минеральный состав может различаться в разных районах Луны. Только вам он почему-то не ясен, и по каким-то неведомым причинам вы вдруг загорелись ложной идеей, что состав по всей Луне должен быть одинаков.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 31.07.2024 04:51:29Почему нет?
Вам сюда - https://sci-hub.ru/1….3899.1211
При изучении этой первой обзорной научной работы становится понятным, что то что в этой работе описывалось является чем угодно но только не   лунным реголитом.
Вы можете подсчитывать "заклёпки" до посинения, но факт (закреплённый в документе) отсутствия у американцев настоящего лунного материала,    является бесспорным!

Да-да, марксистское учение всесильно, потому что оно верно Главное, поставить больше воскл.знаков

Из приведённой вами работы, конечно, ничего такого не следует. Такой вывод мог бы сделать учёный, специалист по геохимии и минералогии - но, к сожалению для вас, они-то таких выводов и не делают. А ваши потуги подогнать всё под заранее заготовленный ответ (конечно же "нилитале и фсё"), вызывают всё больше недоумения, зачем вы вообще связались с этой темой. Какие-то ОРИССы с вычислениями по данным с потолка, сомнительные предположения, выдаваемые за истину, и прочие натягивания совы на глобус.
Как говорили классики: вот так они и опровергают (с).

У амеров было по разному.
Вот тут был только водород. Везде.

Цитата: South от 31.07.2024 12:48:03Обидеть Маска может каждый. (с) 
Бедный Маск для раптора сделать ТНА смог, а вот увеличить мерлин до размеров раптора не может, нет ТНА.

Я говорил про ТНА для ЖРД тягой 700-800 тс.
При всем уважении к Маску и его Раптору, где тот Раптор и где 800 тс.
Разница много кратна.

Цитата: DMAN от 31.07.2024 13:37:32Я говорил про ТНА для ЖРД тягой 700-800 тс.

А можете подкинуть инфы , кто где и когда уткнулся в этот продел по ТНА.

Цитата: DMAN от 31.07.2024 13:31:47У амеров было по разному.
Вот тут был только водород. Везде.

И сколько раз за историю летала такая связка? Водород на первой ступени очень, очень дорого и опасно.