Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Слесарь Полесов от 29.07.2024 18:19:59Вот видите, Курилов, есть ещё у некоторых порох в пороховницах и ягоды в.. 
Видимо, он оспаривал, а мы как-то проглядели

Обычно когда они пишут о недостаче тяги у F-1, то говорят так же о недогрузе ракеты (якобы, 2-я и 3-я ступени частично или полностью недозаправлены, итд). Другое дело, что доказать что бы то ни было, за все годы этих обсуждений, нифига не могут

Цитата: South от 29.07.2024 15:09:21А что там так дорого?

Знать из чего, знать как и сделать отливку диаметром три-четыре метра и длиной метров 5 с сохранением требуемых параметров во всем объеме, и не сгореть при этом. Повторить это несколько раз подряд, опять же с сохранением заданных параметров.

Цитата: ДядяВася от 29.07.2024 16:53:37Может хватит забалтывать принципиальный вопрос?
Изначально был разговор о единичной тяги однокамерной керосинки,не превзойдённой до настоящего времени.

Почему не превзойденной? Бустер шаттла чуть ли не вдвое бОльшую тягу обеспечивал. Это, кстати, одна из причин отчего новую керосинку не стали разрабатывать. 

Цитата: Курилов от 29.07.2024 18:25:46Обычно когда они пишут о недостаче тяги у F-1, то говорят так же о недогрузе ракеты (якобы, 2-я и 3-я ступени частично или полностью недозаправлены, итд)

То есть десятки видео, где оптическими средствами контроля фиксируется отделение отработавшей первой ступени и начало работы второй, публику не убеждают.. 

Цитата: Слесарь Полесов от 29.07.2024 18:58:53То есть десятки видео, где оптическими средствами контроля фиксируется отделение отработавшей первой ступени и начало работы второй, публику не убеждают.. 

Ну это же всё фотошоп, gimp и паинт

Цитата: Курилов от 29.07.2024 19:05:58Ну это же всё фотошоп, gimp и паинт

Кстати, после недолгих поисков я всё-таки нашёл то видео, где старт "А-11" с многочисленными кадрами из центра управления.
И эти сотни людей просто скрывали, что всё закончилось полётом в Атлантику недалеко от Флориды.. 
Один кадр привел ниже, но там есть и более впечатляющие относительно количества сотрудников на своих рабочих местах
.

.

Цитата: Курилов от 29.07.2024 18:19:33Давайте так: приведите вашу обоснованнуюоценку тяги двигателей 1-й ступени ракеты Сатурн-5. Если альтернативной оценки, хотя бы плюс-минус лапоть, у конспирологов нет, тогда и говорить не о чем.

Как это нет, когда есть причем в ассортименте и даже более обоснованная оценка чем была в самом RocketDyne.

http://free-inform.ru/pepelaz/pepelaz-13-3.htm

Цитирую:



Вместо 690 тонн тяга F-1 на старте была на 40% меньше!



Стартовая масса ракеты «Сатурн-5» была на 1200 тонн меньше официальной!

Цитата: Слесарь Полесов от 29.07.2024 19:23:11Кстати, после недолгих поисков я всё-таки нашёл то видео, где старт "А-11" с многочисленными кадрами из центра управления.
И эти сотни людей просто скрывали, что всё закончилось полётом в Атлантику недалеко от Флориды.. 
Один кадр привел ниже, но там есть и более впечатляющие относительно количества сотрудников на своих рабочих местах.

А это точно ЦУП А-11?

Однако по другим данным ЦУП А-11 выглядел поскромнее - https://habr.com/ru/articles/483226/



Для наглядности

Цитата: Слесарь Полесов от 29.07.2024 21:48:05А давно космический центр в Хьюстоне и на мысе Канаверал стали синонимами?.. 

Так, это два центра? Виноват. Не знал.

Цитата: Курилов от 29.07.2024 12:29:45Приведите подробно, как вы оценивали процентное содержание рудных минералов в реголите. Распишите по пунктам и со скриншотами, откуда взяли цифры, из которых можно посчитать массу. Пока что корректность ваших подсчётов буквально ниоткуда не следует. А то, что у вас в сумме получилось всего 92,8% (против 98,7 у Виноградова), говорит как раз о большой неопределённости вашего результата именно для соединений с небольшим процентным содержанием.

Самое интересное, что в той же книге "Лунный грунт в Море Изобилия" есть и другие статьи с определением среднего содержания веществ в реголите. И результаты там, увы, не в вашу пользу.

Для начала источник - сборник "лунный грунт из Моря Изобилия"
если бы вы прочитали данную американскую работу внимательно, а не формально, то заметили бы такую строчку -
стр.69 — «Рудные минералы.
Непрозрачными рудными минералами являются : ильменит, Cr-Al-ульвошпинель, металлическое Ni-Fe, троилит, Тi-Al-Cr- шпинель и шпинель. Большинство зёрен колеблется по размерам в интервале от 10 до 20 мкм в диаметре с небольшим количеством зёрен порядка 50 мкм.»
.
Что это значит?- а это значит что линейный размер зерна рудного минерала (ильменита) меньше в 4-5 раз среднестатистического зерна  С соответствующей кубической поправкой  число частиц рудных минералов для приведения в соответствие уменьшаем примерно в 30-40 раз, и вместо 198 маленьких зёрнышек получим 6 зёрен стандартного размера (0,1мм.) А дальше считайте.
О том что при суммировании химических элементов в данной американской работе   сумма получилась на 6% меньше -  как раз и свидетельствует о пригодности данного метода подсчёта, а именно приравнивания объёма и веса, без учёта плотности. 
И точность получилась даже лучше 10-15%, что по точности работы с лунным грунтом считается очень хорошим результатом.(читайте и другие работы)
.
Если вы нашли другую научную работу где было независимо определено содержание ТиО2 в реголите а не взято у Виноградова (3,39%), то не скромничайте, не выкрикивайте из под "плинтуса" а давайте ссылочку, отрывок и свой вывод.
ну а пока, на основании данных ,независимой от Виноградова американской работы по реголиту Л-16, имеем содержание ТиО2 в реголите 1,27%

Цитата: ДядяВася от 29.07.2024 16:47:29А что, уже и ТТ шатлов не многоразовые были?
Приводнялись конечно, не так красиво на баржу, но и на парашюте то же не плохо.

Я же четко написал про многоразовость на ракетной тяге.
На парашюте и в соленую воду, ну как бы совсем все по другому.
Кстати боковушки Энергии тоже на парашюте сажать планировали,
но там хотя бы ножки были, что бы не в самую грязь или пыль.

Цитата: asd от 30.07.2024 06:17:46Хорошо. На чем тогда были доставлены на луну ЛМ?

Когда? С этим сначала определитесь. В зависимости от ответа
на этот вопрос зависит ответ чем.

И с чего вы взяли что там стоят именно ЛМ? Там могут находиться,
хотя не факт что находятся, какие то похожие на ЛМ автоматы 
доставленные в любое время за последние 50 лет.

Цитата: pmg от 29.07.2024 20:15:48Как это нет, когда есть причем в ассортименте и даже более обоснованная оценка чем была в самом RocketDyne.

http://free-inform.ru/pepelaz/pepelaz-13-3.htm

Цитирую:

Вместо 690 тонн тяга F-1 на старте была на 40% меньше!

Этот вывод является ключевым в дискуссии относительно реальности пилотируемых полетов на Луну при помощи ракет «Сатурн-5», оснащенных пятью двигателями F-1. При такой стартовой тяге, масса ракеты с тяговооруженностью n=1,19не могла превышать m_o = 5 · 405 / 1,19 ≤1700 тонн.

Ну это кек, опять хрен с горы написал какую-то лабуду на своём хоумпейдже. Очень доказательно
Но самое главное не это. Даже если на секунду принять гипотезу о реальной тяге в 405 тонн, всё равно это оказывается, строго по дяде Васе:

Цитата: ДядяВася от 29.07.2024 17:19:28единичная тяга однокамерной керосинки,не превзойдённая до настоящего времени.

То есть, согласно опровергателям, американцы запилили таки движок, значительно превосходящий все движки на том же топливе, существовавшие до и после него. И умножается на ноль "аргумент дяди Васи" - о том, что американцы не могли запилить рекордный двигатель, потому что не могли никогда

Цитата: asd от 30.07.2024 12:39:26  и подвергнуты перекрестной проверке, 

Об этом можно подробней, кто и когда перекрещивал.?

Цитата: asd от 30.07.2024 12:39:26Все случаи доставки на луну ЛМ задокументированы и подвергнуты перекрестной проверке, показавшей их подлинность.
О случаях доставки сопоставимых по габаритам объектов на луну ничего не известно.
Отсюда вывод:нет никаких оснований сомневаться в реальности ЛМ на луне.

Кто документировал и что документировал и подвергал? Болтовня одна.
Если вам что то не известно еще не значит что это не существует. Например
всем известно что в США существуют сверхсекретные военные космические
программы о которых даже конгрессу США ничего неизвестно кроме
суммарного количества долларов которые на них выделяются и то не всегда.
В США существуют военные космодромы с которых постоянно идут запуски
в том числе и самых тяжелых ракет РН включая Шатллы и Дельта-4 с полезной
нагрузкой о которой ничего официально не сообщается. Разрабатываются
военные технологии маскировки разведывательных КА под все что угодно от
третьих ступеней до обломков а также для того что бы сделать их невидимыми
для наземных средств наблюдения. Существую орбиты (например Аполлоны
именно так летали) которые вообще не наблюдаются с территории СССР/РФ.
При таких условиях нужно быть очень наивным простаком что бы поверить
что США при большом желании за последние 50 лет не могли секретно
доставить на Луну все что им было только угодно.

Цитата: Курилов от 30.07.2024 12:18:25

Цитата: ДядяВася от 29.07.2024 17:19:28единичная тяга однокамерной керосинки,не превзойдённая до настоящего времени.

То есть, согласно опровергателям, американцы запилили таки движок, значительно превосходящий все движки на том же топливе, существовавшие до и после него. И умножается на ноль "аргумент дяди Васи" - о том, что американцы не могли запилить рекордный двигатель, потому что не могли никогда

Есть старый анекдот: Идет конкурс на вакансию секретаря-машинистку, заходит одна - "Я могу печатать 120 знаков в мин", директор -"Хорошо" следующая -"А я 160 знаков" директор - "Великолепно" третья - "А я 1200 знаков в минуту, но правда такая хрень получается"

История создания двигателей H-1 F-1 и M -1, начинается с того  что кому то в ВВС США на основе того что ядрен батоны тогда были тяжелыми, и средства доставки на другой континент то же придется делать  соответствующими, пришла в голову идея, а насколько большим может быть однокамерный двигатель(америкосы там все большое) и тупо из головы была выдумана цифра мощности  1 000 000 фунтов силы. Свои хотелки передали  ракетостроителям  и те представили свои проекты. М-1 в железо не пошел. А Н-1 и F-1 к концу 50 были представлены в железе, Н-1 как самый маленький и не требовательный сделанный на основе существующего S-3D , F-1 тоже строился по лекалам Н-1, но пришлось делать новый  насос для подачи топлива, к концу 50х движок вышел на испытания. Рокетдайн достигла стабильной(хоть кратковременной) тяги в 1 млн фунтов.

И вот в таком виде всю эту программу перехватила NASA.  И тут же выкатило требование, поднять тягу до 1500 млн. фунтов, и давление в КС до 1125 psa.(на испытаниях было достигнуто порядка 500 psa). Все это было достигнуто якобы улучшением конструкции насоса топлива и формой распылительной головки(инжектора, форсунки). 
Кто нибудь знает хоть один ЖРД который без существенных переделок дал бы в плюс 50% своей мощности?

И еще вопрос защитникам, почему F-1 не имеет заводского обозначения (как было принято у Рокетдайн) а остался с проектным названием.

Цитата: South от 30.07.2024 13:41:36
Кто нибудь знает хоть один ЖРД который без существенных переделок дал бы в плюс 50% своей мощности?

Ну как бы Мерлины от Маска. Или Маск тоже в космос не летает?!

Цитата: Слесарь Полесов от 30.07.2024 07:20:53Итак, примем стартовую массу "Сатурн-5+Аполлон" равной 2965 тонн (практически во всех источниках с небольшой разницей).
Соответственно, значение тяги первой ступени примем равной 33400 Кн (аналогично у всех с небольшим разбегом, я взял из Википедии).
Переведем значение тяги из Кн в тонносилы, получим 3406 тс.
В соответствием со вторым законом Исаака нашего Ньютона поделим значение тяги на массу и получим значение ускорения, с которым поднимается ракета.
3406 делим на 2965 и получаем а=1.15 м/с².

Нет. Так нельзя. Это деление дает тяговооруженность -- отношение стартовой тяги к начальному весу изделия.
А ускорение получается именно что делением тяги в кН на массу в тоннах (11.26 м/с²), откуда затем вычитается g (9.81 м/с²) и получается 1.45 м/с².

Цитата: pmg от 30.07.2024 13:33:01Например
всем известно что в США существуют сверхсекретные военные космические
программы о которых даже конгрессу США ничего неизвестно кроме
суммарного количества долларов которые на них выделяются и то не всегда.

Это неверно. Секретные программы проходят по закрытой части бюджета, но при этом рассматриваются соответствующими комитетами Конгресса, где люди с допуском.

Цитата: pmg от 30.07.2024 13:33:01В США существуют военные космодромы с которых постоянно идут запуски
в том числе и самых тяжелых ракет РН включая Шатллы и Дельта-4 с полезной
нагрузкой о которой ничего официально не сообщается.

Это неверно. Не существует никаких секретных космодромов, все запуски тяжелых носителей видны за десятки километров и поэтому не скрываются. Достаточно скрыть характер полезного груза, как, скажем, в сегодняшнем пуске РН Atlas V. Да, последний шаттл летал в 2011 году, у Вас задержка во времени.

Цитата: pmg от 30.07.2024 13:33:01Разрабатываются
военные технологии маскировки разведывательных КА под все что угодно от
третьих ступеней до обломков а также для того что бы сделать их невидимыми
для наземных средств наблюдения.

Не работает. Все, что летает над нами, до стационара включительно, мы видим, причем фрагментов всяких видим больше, чем признают американцы. И видимый результат всех запусков тяжелых носителей известен. Мы можем не знать, как оно называется, но мы знаем, как оно себя ведет.

Цитата: pmg от 30.07.2024 13:33:01Существую орбиты (например Аполлоны
именно так летали) которые вообще не наблюдаются с территории СССР/РФ.

Да-да, и Луна тоже не наблюдается с территории СССР/РФ.

Цитата: pmg от 30.07.2024 13:33:01При таких условиях нужно быть очень наивным простаком что бы поверить
что США при большом желании за последние 50 лет не могли секретно
доставить на Луну все что им было только угодно.

Нужно быть очень наивным человеком, чтобы верить в написанную выше чушь.

https://russian.news…734/c.html

ЦитатаКитайские ученые обнаружили в образцах лунного грунта минерал, молекулярная структура которого обогащена водой
2024-07-23 21:14:00丨Russian.News.Cn
Пекин, 23 июля /Синьхуа/ -- Группа китайских ученых обнаружила в доставленных зондом "Чанъэ-5" образцах лунного грунта минерал, молекулярная структура которого обогащена водой.
Все больше свидетельств указывают на существование воды или водяного льда на поверхности Луны, но, скорее всего, они находятся в виде гидроксильных групп. Тем не менее китайские ученые впервые нашли в лунном грунте молекулярную воду.
Результаты исследований научных сотрудников Института физики Академии наук Китая /АНК/ на днях были опубликованы в международном журнале Nature Astronomy.
Найденный гидратированный минерал под кодовым названием ULM-1 содержит до шести молекул кристаллизационной воды. Соотношение массы молекул воды в его образце достигает 41 проц.
Ученые заявили, что это открытие прольет свет на реальную форму существования молекул воды на поверхности Луны.
По структуре и составу ULM-1 похож на минерал, обнаруженный неподалеку от вулканов на Земле. При этом исследователи исключили возможность происхождения гидрата от загрязнения на земной поверхности или выхлопов ракетных двигателей.
Как отметили исследователи, на основе открытия можно сделать вывод, что на поверхности Луны молекулы воды могут существовать в форме гидратированных солей. В отличие от водяного льда, гидраты проявляют большую стабильность в высокоширотных районах Луны и даже в освещенных солнцем районах.
По словам ученых, новое открытие открывает возможности для перспективного освоения и использования ресурсов на Луне.
Использование природных ресурсов на Луне заложит основу для создания долговременной лунной станции. Согласно плану, Китай построит базовую модель международной лунной исследовательской станции к 2035 году.