Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 05:40:56
С моей стороны было показано что эта подмена (без учёта плотности ) даёт довольно точный результат. 
.
Итого:        расчёт по американским данным            для сравнения взято из Л-16, стр.14, табл.5 (ср. по Виноградову)
MgO-             7,0%                                                            8,78%
CaO-             8,9%                                                            12,49%
ТiО2-             1,27%                                                          3,39%
Сумма          92,8%                                                           98,7%

Не дает. По магнию отклонение 20% в минус, по кальцию 29%.

Тест

Цитата: Курилов от 01.08.2024 12:59:19Повторю замечания, высказанные в своё время Liss:
(1) нет подтверждения, что на шесть перечисленных компонентов была разделена вся проба грунта, то есть что не было неучтенных компонентов;
(2) нет данных по массам каждого компонента, соответственно нет корректного алгоритма расчета средней концентрации.

...конец, читаем внимательно работу:



Исследуется выборочно взятая фракция, и эта работа в принципе непригодно для выведения среднего содержания по реголиту.
Именно поэтому в работе не приводится подобного значения - наверное, потому что авторы работы были несколько грамотнее вас.

Ну вот вы тут высказали кучу предположений о ошибочности и непригодности упрощённого метода расчёта, с приравниванием количества частиц к весу и процентному содержанию - но, эти ваши имхи и предположения нужно подкреплять расчётами.
Вот вам практический результат такого пересчёта и он как видим довольно точен.
.
Итого:        расчёт по американским данным            для сравнения взято из Л-16, стр.14, табл.5 (ср. по Виноградову)
 SiO2-           45,2%                                                            41,7%
Al2O3-          13%                                                              15,33%
FeO-             17,1%                                                          16,64%
MgO-             7,0%                                                            8,78%
CaO-             8,9%                                                            12,49%
Na2O-           0,31%                                                          0,34%
ТiО2-             1,27%                                                          3,39%
Сумма          92,8%                                                           98,7%

.
Вы видите разницу между вашими  словесными предположениями и практическим результатом?
Все ваши предположения о ущербности метода оказались  в данном случае пустыми и чисто теоретическими.
Практика - критерий истины.
.
Кстати  в левом столбце наблюдается несколько завышенное содержание железа и заниженное кальция с магнием, -  это как раз результат того что не была принята во внимание в вычислениях  поправка на плотность.  Но так как разница незначительна и лежит в пределах допустимого,  следовательно  и поправки на плотность не нужны.
Вывод: Данный упрощённый метод вычисления верен, ибо проверен на практике.
.

Цитата: Liss от 01.08.2024 16:38:10Не дает. По магнию отклонение 20% в минус, по кальцию 29%.

Да бога ради...
Итого:        расчёт по американским данным            для сравнения взято из Л-16, стр.14, табл.5 (ср. по Виноградову)
 SiO2-           45,2%                                                            41,7%
Al2O3-          13%                                                              15,33%
FeO-             17,1%                                                          16,64%
MgO-             7,0%                                                            8,78%
CaO-             8,9%                                                            12,49%
Na2O-           0,31%                                                          0,34%
ТiО2-             1,27%                                                          3,39%
Сумма          92,8%                                                           98,7%
.
Тогда по данным из американской работы содержание ТиО2 будет лежать в пределах 0,9- 1,8%, ну и опять-же в среднем около 1,27%
И Луна имеет такой же процент содержания титана что и Земля.
Становятся лишними все "танцы с бубном" которые наблюдаются практически во всех научных работах.
Всё таки 11% ТиО2 в мантии  Луны - это конечно американцы мощно задвинули.
.
П.С.
Кстати, после передачи советского реголита, американцы внесли поправки и грунт А-14 показал уже ljdjkmyj внятные  1,8% ТиО2.

https://russian.news.cn/20240731/c9685f40be874045987d2eedc5af03ee/c.html

ЦитатаИсследование собранных зондом "Чанъэ-5" лунных образцов пролило свет на процесс образования коры Луны
2024-07-31 20:50:30丨Russian.News.Cn
Пекин, 31 июля /Синьхуа/ -- Группа китайских ученых провела изучение образцов лунного реголита, собранных в рамках миссией "Чанъэ-5", по итогам которого предложила мнение непрерывного процесса раннего развития коры Луны, опровергнув таким образом классическую гипотезу о двухэтапном процессе образования коры естественного спутника Земли.
Классическая гипотеза о модели магматического океана предполагает, что первая стадия включает флотацию и агрегацию плагиоклаза во время охлаждения магматического океана, образуя примитивную лунную кору, а вторая стадия включает опрокидывание и плавление мантии, образование пород магнезиальной свиты и реструктуризацию лунной коры.
А в ходе недавнего исследования ученые обнаружили в лунном анортозите, состоящем в основном из плагиоклаза, вещество вроде исходного расплавленного тела магнезиальной свиты, что дает основание считать, что вышеназванные две стадии, то есть примитивное образование и реструктуризация лунной коры, могли быть синхронным процессом. Однако конкретный механизм этого процесса остается загадочным.
Данное исследование было проведено группой ученых под руководством профессора Ван Шуйцзюна из Китайского университета геологических наук /г. Пекин/. Результаты их работы были опубликованы в недавнем номере журнала Communications Earth & Environment.
В исследовании говорится, что расчеты геохимического и термодинамического моделирования вышеуказанного расплавленного тела показывают, что его исходная магма была получена из верхней мантии Луны, а не из нижней мантии, как это считалось раньше, что указывает на то, что образование лунной коры является непрерывным процессом.
Ученые предположили, что в ходе охлаждения лунного магматического океана его гравитационная нестабильность спровоцировала мелкомасштабный локальный переворот в верхней мантии, за которым последовал крупномасштабный переворот мантии и декомпрессионное плавление нижней мантии.
Согласно исследованию, плавление верхней мантии Луны сыграло важную роль в образовании примитивной лунной коры и ее реструктуризации.
Зонд "Чанъэ-5", который вернулся на Землю 17 декабря 2020 года, собрал 1 731 грамм лунных образцов, состоящих в основном из горных пород и грунта с поверхности Луны.

Цитата: pmg от 29.07.2024 20:15:48Вместо 690 тонн тяга F-1 на старте была на 40% меньше!

Феерично. Такой извращенной самой сути можно встретить только у конспирологов. Американцы, получив двигатель на 400-450 тонн, на секундочку, даже такой движок все равно был бы самым мощным в то время, решили... не лететь на Луну. Кстати, а какая тяга была у двигателей нашей лунной ракеты? Раза в 3 меньше? И это не мешало нашим конструкторам планировать успешную высадку на Луну. Что же помешало американцам?!

1 — можно было увеличить количество двигателей. Как с "Сатурном-1". Надо было всего лишь усилить конструкцию и допилить двигательный отсек.
2 — можно было добавить ТТУ по аналогии с "Титаном". Опять же, пришлось бы только повозиться с конструкцией ступени и стартового стола.
3 — можно было лететь по двухпусковой схеме. Две стартовые площадки имелись, стыковки отрабатывались на "Джеминаях", и вообще, этот вариант был один из основных еще до 1962 года, причем даже самих таких схем было несколько.

В конце концов, если двигатель с нужными характеристиками не получался, что мешало от него отказаться и начать разрабатывать новый? А то, что он не получался, американцы бы знали еще в начале 1960-х, а то и в конце 1950-х, ведь то, что насчитал Велюров сегодня, они посчитали уже тогда.
Но нет, вместо решения проблемы одним из способов и все-таки настоящего полета, американцы говорят: "У нас не получился движок на 700 тонн, а только на 450, это конец, это фиаско, все пропало! Кубрика срочно в студию!!!".

Цитата: pmg от 30.07.2024 17:57:54В том числе и там где якобы садились Аполлоны, которые никакой воды на Луне не обнаружили

Вообще-то обнаружили, еще в 1974 году — Deuterium, hydrogen, and water content of lunar material,  Merlivat, L., Lelu, M., Nief, G., & Roth, E. 1974г.  
Тогда, правда, решили, что часть образцов была загрязнена земной атмосферой. Впрочем, и в нашей работе Ахмановой 1978 года версия загрязнения грунта также присутствует, об этом говорится в более позднем исследовании 2012 года —  "Вода и другие летучие на Луне (Обзор)" 2012 г. А. Т. Базилевский, А. М. Абдрахимов, В. А. Дорофеева:

ЦитатаВ статье дается обзор результатов изучения различных форм воды на Луне. Это — вода лунных недр, наличие которой удалось определить с помощью высокочувствительного масс-спектрометри-ческого анализа базальтовых стекол, доставленных экспедициями Аро11о-15 и -17.

В 1978 г. была опубликована работа Ахмановой и др. (1978), в которой сообщалось, что в нескольких образцах из колонки реголита с Луны-24 методом ИК-спектрометрии были обнаружены содержания воды около 0.1 мас. % (1000 мкг/г) при чувствительности метода 0.01 мас. %. Авторы работы не отвергали возможности того, что обнаруженные содержания воды могли быть результатом загрязнения при транспортировке или хранении и отборе проб для анализа, но обращали внимание читателя на то, что в образцах Луны-16, -20, Apollo-11 и -12, которые ранее ими изучались, следов воды обнаружено не было, возможно, как они отметили, из-за более низкой (в 2—3 раза) чувствительности использовавшейся тогда аппаратуры. Другие исследователи лунного вещества на работу Ахмановой и др. (1978) внимания не обратили.

Также отсутствие следов воды при изучении можно объяснить не очень совершенной аппаратурой. Позднейшие исследования с более точными инструментами дали положительные результаты в образцах "А-15" и "А-17", о чем говорится выше.

Цитата: pmg от 30.07.2024 20:22:16к.т.н. Г.Г. Ивченковым
Биографическая справка об авторе

Геннадий Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в 1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра Э1 - Ракетные двигатели) (3-я специализация – РДТТ (твердотопливные двигатели), 1-я специализация – ЖРД (жидкостные ракетные двигатели)). После окончания учебы поступил в аспирантуру и работал на кафедре “Двигатели летательных аппаратов” МВТУ, область научных интересов - исследование теплообмена в соплах ракетных двигателей. В 1980-м году защитил диссертацию на соискание степени кандидата технических наук, тема диссертации - исследование процессов горения в скоростном потоке газов. 

Это тот Ивченков, который по схемке Ф-1 решил, что трубки уложены в два слоя и пустился это опровергать? Да, настоящий специалист-двигателист. Прям каноничный опровергатель. Сам выдумал — сам опроверг. Если у нас действительно были такие специалисты, то ничего удивительного, что мы так и не слетали на Луну.

А есть такие "любители"? Вообще довольно интересно написано.

Цитата: Слесарь Полесов от 27.07.2024 12:27:02В отличие от Вас, gs62черпает инфу только из проверенных источников.. 
Пост Были или нет американцы на Луне? "Недогяга"
Ну, "расчет в Экселе" - это вообще песня (см. скриншот).
По каким-то соображениям сугубо личного порядка автор принял массу топлива первой ступени, равной 800 тоннам.
Хотя понятие топлива всегда для ЖРД трактовалось как Топливо = Окислитель + Горючее.
И в варианте первой ступени "Сатурна-5" было 2000 тонн именно топлива в соотношении жидкий кислород/керосин 2.38.
Время работы первой ступени им было произвольно принято равным 85 секундам.
   

Вы нихрена ничего не понимаете, но скалозубите. Смешно когда недалёкий чел строит из себя эксперта

В том посту чёрным по белому было сказано - ввожу данные в зелёные и светло-зелёные ячейки. Ячейка с временем работы ступени - жёлтая, значит - вычисляется
Вы видимо и не знаете что из тяги и импульса двигателя можно вычислить расход, а из расхода и массы топлива - время работы.

А с какого бодуна вы несёте чушь про горючее+окислитель? - нахуа оно в формуле Циолковского? Где-то тут видел, кто-то говорил что вы ракетчик?! (акуеть!)

В прошлой попытке поскалозубить (я на неё не отвечал), вы там чё-то гнали про мои потери на сопротивление и гравитацию. Да - именно так, прикидочно-ориентировочно их во всех популярно-просветительских расчётах и принимают. И тот расчёт что тут кто-то приводил типа в противовес моему - именно такой - считается характеристическая скорость и отнимается некая цифра - откуда она взята - хз. А посчитать эту цифру я знаю как, и могу построить численную модель в том же экселе. И знаю что там всё гораздо сложнее чем описано в википедии про эти потери. Там нужна и зависимость плотности воздуха от высоты в данном районе земного шара, и данные по продувке модели ракеты в ад-трубе - чтобы посчитать все виды сопротивленя воздуха.

Цитата: Chayana от 02.08.2024 11:45:57А есть такие "любители"? Вообще довольно интересно написано.

Да, тут есть любитель объявлять китайские образцы фейком, поскольку их анализ не соответствует хотелкам любителя.

Цитата: Maluta от 02.08.2024 10:48:46Феерично. Такой извращенной самой сути можно встретить только у конспирологов. Американцы, получив двигатель на 400-450 тонн, на секундочку, даже такой движок все равно был бы самым мощным в то время, решили... не лететь на Луну. Кстати, а какая тяга была у двигателей нашей лунной ракеты? Раза в 3 меньше? И это не мешало нашим конструкторам планировать успешную высадку на Луну. Что же помешало американцам?!

Вы забываете что двигатель это только одна проблема и возможно не самая главная.
Перечислять тут можно очень много чего, но суть дела в том что когда Кеннеди с дуру
объявил что за 10 лет США высадятся на Луне это была еще эпоха когда вообще никакие
необходимые технологии еще даже не приступали разрабатывать. Например стыковки,
мягкой посадки, входа в атмосферу Земли со второй космической скорость итд.
Разработать все это и испытать за 10 лет чистая авантюра. В какой то момент они
это поняли и предстояло признать провал всей уже объявленной космической программы
США с вылетом всех ответственных лиц со своих постов. Ну а самое главное это было политически
неприемлемо в условиях 60х когда США просто разваливались под воздействие рассовых
проблем и войны во Вьетнаме. Была альтернатива - купить руководство СССР лживыми
обещаниями мирного сосуществования и экономического сотрудничества и фальсифицировать
высадку на Луне. Обман и всяческие фальсификации это постоянная практика
англосаксонской цивилизации в веках. Ну они на это и пошли. Так что все вполне логично
и предсказуемо. Жаль что СССР дал себя так просто и примитивно обмануть.

Как то так примерно. В деталях нужно разбираться, но суть дела примерно такая.

Цитата: Maluta от 02.08.2024 10:53:43Вообще-то обнаружили, еще в 1974 году — Deuterium, hydrogen, and water content of lunar material,  Merlivat, L., Lelu, M., Nief, G., & Roth, E. 1974г.  
Тогда, правда, решили, что часть образцов была загрязнена земной атмосферой. Впрочем, и в нашей работе Ахмановой 1978 года версия загрязнения грунта также присутствует, об этом говорится в более позднем исследовании 2012 года —  "Вода и другие летучие на Луне (Обзор)" 2012 г. А. Т. Базилевский, А. М. Абдрахимов, В. А. Дорофеева:

1974 это уже поздно. Это уже после получения НАСА настоящего лунного грунта
из СССР они конечно выяснили что вода на Луне есть причем много но было уже
поздно пить боржоми. В статьях опубликованных в Science в сентябре 1969 и январе
1970 в американском грунте воды не обнаружено.



Так что зря стараетесь - американская Луна сухая.  Этого черного кобеля не отмыть добела....

Цитата: gs62 от 02.08.2024 14:56:33Не думаю что всё было так просто - сначала купили СССР, потом заручившись тем что мы их не сдадим, спокойно инсценировали и врали.
Бодалово было не на шутку - вплоть до очень-очень вероятной ядерной войны, которую мы по тем временам наверняка проиграли бы (с хорошим ущербом амерам, но от СССР мало чего осталось)

Может и так, однако суть дела от этого не меняется. А 100%
доказательства аферы у нас 100% есть. Хотя бы все что связано
с фальсификацией программы Союз-Аполлон. Тысячи наших
людей по приказу вполне официально этой фальсификацией
занимались. Документы не могли не остаться в архивах.

В теории Президент не может об этом не знать. Но это в теории
а что ему на самом деле известно я не знаю. В США например
вице-президент Труман до смерти президента Рузвельта ничего
не знал о проекте создания атомной бомбы. Я вполне допускаю
что кто то может решить что в его личных интересах будет лучше
не сообщать Президенту кое какие обстоятельства из истории
СССР ну если конечно он сам не прикажет ознакомить его с этим
деталями.

Даже если приказал есть множество веских причин почему он
может решить пока это не публиковать. Фантазировать тут не
имеет никакого смысла. Когда и если эти документы предадут
гласности мы узнаем, а пока так.

Цитата: gs62 от 02.08.2024 14:56:33Не думаю что всё было так просто - сначала купили СССР, потом заручившись тем что мы их не сдадим, спокойно инсценировали и врали.
Бодалово было не на шутку - вплоть до очень-очень вероятной ядерной войны, которую мы по тем временам наверняка проиграли бы (с хорошим ущербом амерам, но от СССР мало чего осталось)

Бодалово было в 1962 году, Карибский Кризис. Вот тогда карта могла лечь по разному.
Но руководство пиндостана обгадилось от страха и отползло в кусты. Позднее у пиндосов
возможности запугать ВПР СССР ядерной войной уже не было.

Цитата: DMAN от 02.08.2024 16:03:32Бодалово было в 1962 году, Карибский Кризис. Вот тогда карта могла лечь по разному.
Но руководство пиндостана обгадилось от страха и отползло в кусты. Позднее у пиндосов
возможности запугать ВПР СССР ядерной войной уже не было.

При карибском кризисе амерам было чего терять. Когда Кеннеди доложили сколько примерно погибнет американцев при уничтожении СССР (около миллиона, кажется), он сказал - нуеёнах. Можно конечно и хорохориться мол "обгадились со страха", но объективно - они бы нас уничтожили, а мы их только поранили б. Им просто не хотелось войны с разрушениями на своей территории.

В 70-м ситуация кардинально иная - им светил позор на весь мир и конец США только от этого позора. Поэтому выбор у них был небольшой: купить СССР или гори оно всё...
И у нас тоже выбора не было - паритета ещё нет, значит нас уничтожат, а они хоть и покалеченные, но будут жить.

Цитата: gs62 от 02.08.2024 16:37:38При карибском кризисе амерам было чего терять. Когда Кеннеди доложили сколько примерно погибнет американцев при уничтожении СССР (около миллиона, кажется), он сказал - нуеёнах. Можно конечно и хорохориться мол "обгадились со страха", но объективно - они бы нас уничтожили, а мы их только поранили б. Им просто не хотелось войны с разрушениями на своей территории.

В 70-м ситуация кардинально иная - им светил позор на весь мир и конец США только от этого позора. Поэтому выбор у них был небольшой: купить СССР или гори оно всё...
И у нас тоже выбора не было - паритета ещё нет, значит нас уничтожат, а они хоть и покалеченные, но будут жить.

Ложь!
Кроме начала 60-х далее был паритет "то ли, то ли".
Сейчас гарантия, они не выживут! Это только по стратегическим ядерным ударам.
Тактические у нас припасены для сообщества, которое называет себя ЕЭС.

Цитата: gs62 от 02.08.2024 16:37:38При карибском кризисе амерам было чего терять. Когда Кеннеди доложили сколько примерно погибнет американцев при уничтожении СССР (около миллиона, кажется), он сказал - нуеёнах. Можно конечно и хорохориться мол "обгадились со страха", но объективно - они бы нас уничтожили, а мы их только поранили б. Им просто не хотелось войны с разрушениями на своей территории.

В 70-м ситуация кардинально иная - им светил позор на весь мир и конец США только от этого позора. Поэтому выбор у них был небольшой: купить СССР или гори оно всё...
И у нас тоже выбора не было - паритета ещё нет, значит нас уничтожат, а они хоть и покалеченные, но будут жить.

Да ладно, в 70-м ядерный паритет уже был. Более того СССР мощно выходил
вперед в области ядерных да и других вооружений.

А причина того что руководство СССР согласилось сначала закрыть глаза
на аферу а потом и самим поучаствовать в Союз-Аполлон никакого отношения
к ядерному паритету с США не имело. Это имело прямое отношение к желанию
верхушки СССР самим владеть собственностью СССР и играть с теми кто владеет
Западом на равных.

Вековая можно сказать мечта всего советского руководства начиная с Ленина и до
Ельцина включительно. Если конечно последнего можно считать советским. Хотя
почему собственно нет? Коммунист на словах или антикоммунист тоже на словах
какая разница? Одним словом политикан. Ну так они все были точно такие же
"коммунисты-антикоммунисты". И все желали подружиться с западным
буржуинством любыми средствами даже участием в таком грязном деле как
афера Аполлон.

Нынешнее тоже этим недугом долго страдало, но в данном случае похоже есть
надежды излечение, хотелось бы надеяться хотя бы на их инстинкт самосохранения
который вроде бы еще пока не утрачен.

Цитата: pmg от 02.08.2024 13:45:39Вы забываете что двигатель это только одна проблема и возможно не самая главная.

Двигатель, это главная проблема, если нет двигателя, то нет и всего остального. За примером далеко ходить не надо, так случилось у нас. Утверждение, что американцы пошли на фальсификацию, потому что не смогли создать нечто, полностью лишено внутренний логики, ибо разбивается об один-единственный вопрос — почему они не сделали иначе? Все с тем же двигателем было не одно решение и все они были намного проще, быстрее и дешевле, чем городить аферу века.

Цитата: pmg от 02.08.2024 13:45:39когда Кеннеди с дуру объявил что за 10 лет США высадятся на Луне это была еще эпоха когда вообще никакие необходимые технологии еще даже не приступали разрабатывать.

Мало ли что Кеннеди объявил, чего только президенты и прочие политики не объявляют и не обещают. Отодвинули бы сроки и дело с концом, тем более и самого Кеннеди уже давно в живых не было. Главное, было опередить СССР.

Цитата: pmg от 02.08.2024 14:29:391974 это уже поздно. Это уже после получения НАСА настоящего лунного грунта из СССР они конечно выяснили что вода на Луне есть причем много

Ни в грунте "Л-16", ни в "Л-20" воду не нашли, ее нашли только в "Л-24", через пару-тройку лет после того, как американцы нашли ее в своем грунте.

Цитата: pmg от 02.08.2024 14:29:39В статьях опубликованных в Science в сентябре 1969 и январе 1970 в американском грунте воды не обнаружено.

К.О. Наши также не нашли воду в образцах "А-11" и "А-12", о чем четко написано в приведенной цитате.