Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Курилов от 31.07.2024 22:46:27
Итак, слово товарищу Добровольскому:



Как видим, основной выигрыш, о котором говорят специалисты - это снижение давления подачи.
Теперь самое время заслушать, откуда взялась ваша версия про стабильность горения?

Полностью согласен, только я  не вижу в этом отрывке слова основной, и тем более единственный. 

К сожалению я не дам вам четкой ссыли на мои слова но если вы почитаете историю почему Глушко сделал РД-107/108 четырех камерными, и почему увлекся закрытой схемой ЖРД. То вы все поймете.
Могу привести такие слова из учебника по ракетной технике.
"Схема с дожиганием генераторного газа в основной камере энергетически более выгодна, чем схема без дожигания, по той причине, что в ЖРД с дожиганием все топливо сгорает при условиях, близких к стехиометрическому горению.

И из общедоступного:
"Полная газификация компонентов приводит также к более быстрым химическим реакциям сгорания в основной камере"

Все это ведет к стабильному горению топлива.

Цитата: Liss от 31.07.2024 10:42:27А какие могут быть конструктивныевозражения против методики "я так хочу, и плевать, что нужных данных в источнике нет"?

Все данные для определения содержания ТиО2 в реголите есть в американской работе (стр.64 Лунный грунт из Моря Изобилия"
.
А чем вам не нравится приравнивание количества частиц к % веса?
Аргументируйте на цифрах а не голословно.
С моей стороны было показано что эта подмена (без учёта плотности ) даёт довольно точный результат. Суммарная средняя ошибка не превышает 10% ,что очень неплохо. Вот проверочная таблица
.
 Итого:        расчёт по американским данным            для сравнения взято из Л-16, стр.14, табл.5 (ср. по Виноградову)
 SiO2-           45,2%                                                            41,7%
Al2O3-          13%                                                              15,33%
FeO-             17,1%                                                          16,64%
MgO-             7,0%                                                            8,78%
CaO-             8,9%                                                            12,49%
Na2O-           0,31%                                                          0,34%
ТiО2-             1,27%                                                          3,39%
Сумма          92,8%                                                           98,7%
.
Вывод: по данным американской работы примерное содержание ТиО2 в навеске реголита Л-16 составляет 1,27%

Цитата: Курилов от 31.07.2024 12:50:00Про вашу методику вам было уже неоднократно сказано: вы фантазируете и высасываете из пальца исходные данные. Процентного содержания фракций по массе не представлено в работе, этого достаточно для того, чтобы все ваши результаты были ненадёжными.

А вот, как обещал ранее, результаты из другой работы. Тут данные по двум образцам реголита, не разделённым на фракции:

Укажите страницу, а также источник, хотя это взято из сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия", но не все это знают.

Цитата: Курилов от 31.07.2024 12:58:39Вдогонку из книги "Лунный грунт из Моря Кризисов":


Тут как раз пишут про 1% титана в образцах Луны-24. Но констатируют, что это содержание является низким по сравнению с другими исследованными районами Луны.
По-вашему получается, недалекие советские учёные не знают, что Луна-16 тоже показала 1%?
Вдобавок, видим прямую констатацию, в общем-то, очевидного факта, что минеральный состав может различаться в разных районах Луны. Только вам он почему-то не ясен, и по каким-то неведомым причинам вы вдруг загорелись ложной идеей, что состав по всей Луне должен быть одинаков.

По цифре 3,39% ТиО2 в реголите Л-16 -  предоставьте сам расчёт содержания ТиО2, а не выписку из работы Виноградова.
Ну к примеру  из американской работы (стр.64, Л-16) мы можем установить % содержание титана (1,27%).
.
Предположение советских учёных о "неадекватно низком содержании ТиО2" в реголите Л-24 основано на неверных посылах Виноградова.
Отсюда и "пляски с бубном" о "низком содержании титана" которые наблюдаются практически во всех работах по Л-20 и Л-24.
Если принять содержание ТиО2 за 1,27% то всё становится на свои места. И Луна содержит столько же титана что и Земля, как и должно быть, так как и Земля и Луна формировались в одной области пространства с общей зоной "питания".
...
Ну хорошо, раз вам так нравится выдуманная американцами цифра содержания ТиО2 в базальте  в 11% (читай в мантии), то предложите механизм который увеличил содержание титана в Луне по сравнению с Землёй на порядок.
И... так...

Цитата: Курилов от 31.07.2024 13:05:14Да-да, марксистское учение всесильно, потому что оно верно Главное, поставить больше воскл.знаков

Из приведённой вами работы, конечно, ничего такого не следует. Такой вывод мог бы сделать учёный, специалист по геохимии и минералогии - но, к сожалению для вас, они-то таких выводов и не делают. А ваши потуги подогнать всё под заранее заготовленный ответ (конечно же "нилитале и фсё"), вызывают всё больше недоумения, зачем вы вообще связались с этой темой. Какие-то ОРИССы с вычислениями по данным с потолка, сомнительные предположения, выдаваемые за истину, и прочие натягивания совы на глобус.
Как говорили классики: вот так они и опровергают (с).

Во "лирика" попёрла... 
А вы зря так небрежно относитесь к этому первому документу о нелетании - https://sci-hub.ru/1….3899.1211

Вот отрывочек о открытии Армстронга(ну как же на "Луне" и без открытия) которое потом все предпочли забыть.
"... Другим открытием Армстронга стало наличие пятен материала со спекшимися поверхностями, частично покрывающими участки шириной от 2 до 10 см на дне шести или восьми кратеров с рельефными краями диаметром 1 м. Эти явно стеклообразные пятна, напоминающие капли припоя, Армстронг наблюдал только в кратерах. Форма пятен позволяет предположить, что они образовались в результате разбрызгивания расплавленного материала, падавшего с небольшой скоростью. Распространение этих пятен позволяет предположить, что они являются естественным явлением на лунной поверхности, однако существует отдаленная вероятность того, что они представляют собой артефакты, образовавшиеся в результате посадки ЛМ...."
.
Классика вранья!

Цитата: Слесарь Полесов от 31.07.2024 13:58:04Причем он выкладывает ссылку на эту статью уже во второй, если не в третий раз. Я внимательно прочитал её от начала и до конца, но так и не понял, на основании чего он делает эпохальные выводы, что это какая-то подделка. Причем в самом начале статьи говорится о том, что в ближайшее время образцы будут переданы в лаборатории более сорока стран для изучения. Да и список литературы в конце статьи впечатляет. Они что, все платные промоутеры фейков НАСА?.. 

Ну вы прям по пословице  - "смотрел в книгу видел фигу".
Ну хорошо, проверим ваши заявления - какая насыпная  плотность американского реголита?
Что там у них с сжимаемостью?
С каким земным веществом сравнили американские учёные свой реголит?
А я вам, чтоб вам не было обидно,  предоставлю данные из советских работ, ну и сравним.
И...так...

Чуть не забыл...
Ну так защитники лунной аферы смогут сообщить или предоставить американскую научную работу, из которой можно понять как лунный реголит реагирует с магнитом, с простым магнитом?

Цитата: Vist от 31.07.2024 16:44:31Да, читайте внимательно. Любой абзац. Там нет ни слова про равномерность горения.

Конечно нет.
Я говорил про повышение давления в КС и увеличении УИ.
Что и подтвердил предоставленным документом.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 05:40:56Все данные для определения содержания ТиО2 в реголите есть в американской работе (стр.64 Лунный грунт из Моря Изобилия"
.
А чем вам не нравится приравнивание количества частиц к % веса?
Аргументируйте на цифрах а не голословно.

Вывод: по данным американской работы примерное содержание ТиО2 в навеске реголита Л-16 составляет 1,27%

Повторю замечания, высказанные в своё время Liss:
(1) нет подтверждения, что на шесть перечисленных компонентов была разделена вся проба грунта, то есть что не было неучтенных компонентов;
(2) нет данных по массам каждого компонента, соответственно нет корректного алгоритма расчета средней концентрации.

Отдельно стоит присмотреться к тому, как вы пересчитали массу рудных минералов:

Цитата: Дальний П-Камчатский от 26.06.2024 14:43:38Что это значит?- а это значит что линейный размер зерна рудного минерала (ильменита) меньше в 4-5 раз среднестатистического зерна  С соответствующей кубической поправкой уменьшаем содержание ТиО2 в рудных минералах примерно в 30 раз.

То есть, когда вы говорите, что сделали "приравнивание количества частиц к % веса", вы врёте, так как на самом деле у вас выполняется ещё и деление двух произвольно взятых величин друг на друга.

Наконец, читаем внимательно работу:



Исследуется выборочно взятая фракция, и эта работа в принципе непригодно для выведения среднего содержания по реголиту.
Именно поэтому в работе не приводится подобного значения - наверное, потому что авторы работы были несколько грамотнее вас.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 05:45:17Укажите страницу, а также источник, хотя это взято из сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия", но не все это знают.

Страница 205.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 06:03:51По цифре 3,39% ТиО2 в реголите Л-16 -  предоставьте сам расчёт содержания ТиО2, а не выписку из работы Виноградова.

А зачем предоставлять какой-то расчёт, если есть данные в научной работе? Вот запросите в ГЕОХИ доступ к образцам, и проведите своё исследования, тогда можно будет говорить о том, что вы опровергли данные Виноградова.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 06:03:51Ну к примеру  из американской работы (стр.64, Л-16) мы можем установить % содержание титана (1,27%).

Нет, как уже обсудили выше, ничего подобного вы из этой работы установить не можете.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 06:03:51Ну хорошо, раз вам так нравится выдуманная американцами цифра содержания ТиО2 в базальте  в 11% (читай в мантии), то предложите механизм который увеличил содержание титана в Луне по сравнению с Землёй на порядок.

Опять всё предложение состоит из махинаций и манипуляций, приходится тратить время на то, чтобы каждую из них подсвечивать.
Во-первых, вы сами ранее настаивали обсуждать только среднее по реголиту, а теперь перескочили на базальт. Напомню, по данным анализов Луны-16, в её базальте обнаружено 5% TiO2. Т.е. разница между образцами Луны-16 и Аполлона-11 всего в 2 раза, а не на порядок.
Во-вторых, с чего вы взяли, что данные по титану в пробах из одного района Луны соответствуют некоему "содержанию титана в Луне"? Насколько мне известно, никто никогда таких утверждений не делал.
В-третьих, последнее, что я собираюсь делать - это предлагать вам какие-то механизмы по узкоспециальной геохимической тематике. Никто из нас здесь не специалист по планетологии и геохимии. Именно поэтому основным источником информации, если уж углубляемся в такие темы, должны быть данные и выводы из научных работ. А не ваши собственные потуги в метаисследования, имеющие нулевую (а то и отрицательную) научную ценность.

Цитата: ДядяВася от 31.07.2024 22:54:02Где Вы увидели пренебрежение к учёным?

Акцентированное коверкание слова: "учОных". Это однозначно считывается как пренебрежительная коннотация.

Цитата: South от 01.08.2024 00:10:24К сожалению я не дам вам четкой ссыли на мои слова но если вы почитаете историю почему Глушко сделал РД-107/108 четырех камерными, и почему увлекся закрытой схемой ЖРД. То вы все поймете.

Не очень надёжно, напоминает сочинения на тему "что хотел сказать автор".

Цитата: South от 01.08.2024 00:10:24Могу привести такие слова из учебника по ракетной технике.
"Схема с дожиганием генераторного газа в основной камере энергетически более выгодна, чем схема без дожигания, по той причине, что в ЖРД с дожиганием все топливо сгорает при условиях, близких к стехиометрическому горению.

Имхо, вы не совсем верно это поняли. Цитата оттуда чуть выше, в ней контекст:


Т.е. ваша цитата говорит о том, что дожигание генераторного газа (закрытая схема), более эффективно, по сравнению с открытой схемой.
О сравнении схем газ-жидкость и газ-газ речи в этой книге даже не идёт.

Цитата: South от 01.08.2024 00:10:24И из общедоступного:
"Полная газификация компонентов приводит также к более быстрым химическим реакциям сгорания в основной камере"Все это ведет к стабильному горению топлива.

А это статья в википедии, и текст не имеет ссылок на первоисточник.

Подводя итог, пока не обнаружено авторитетных источников, утверждающих о связи схемы газ-газ с преодолением проблемы стабильности горения. И, тем более, нет фактов, позволяющих говорить о невозможности стабильного горения в камере двигателя F-1 при заданных характеристиках.
По всей видимости, вы выдаёте желаемое за действительное.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 01.08.2024 05:40:56
С моей стороны было показано что эта подмена (без учёта плотности ) даёт довольно точный результат. 
.
Итого:        расчёт по американским данным            для сравнения взято из Л-16, стр.14, табл.5 (ср. по Виноградову)
MgO-             7,0%                                                            8,78%
CaO-             8,9%                                                            12,49%
ТiО2-             1,27%                                                          3,39%
Сумма          92,8%                                                           98,7%

Не дает. По магнию отклонение 20% в минус, по кальцию 29%.

Тест

Цитата: Курилов от 01.08.2024 12:59:19Повторю замечания, высказанные в своё время Liss:
(1) нет подтверждения, что на шесть перечисленных компонентов была разделена вся проба грунта, то есть что не было неучтенных компонентов;
(2) нет данных по массам каждого компонента, соответственно нет корректного алгоритма расчета средней концентрации.

...конец, читаем внимательно работу:



Исследуется выборочно взятая фракция, и эта работа в принципе непригодно для выведения среднего содержания по реголиту.
Именно поэтому в работе не приводится подобного значения - наверное, потому что авторы работы были несколько грамотнее вас.

Ну вот вы тут высказали кучу предположений о ошибочности и непригодности упрощённого метода расчёта, с приравниванием количества частиц к весу и процентному содержанию - но, эти ваши имхи и предположения нужно подкреплять расчётами.
Вот вам практический результат такого пересчёта и он как видим довольно точен.
.
Итого:        расчёт по американским данным            для сравнения взято из Л-16, стр.14, табл.5 (ср. по Виноградову)
 SiO2-           45,2%                                                            41,7%
Al2O3-          13%                                                              15,33%
FeO-             17,1%                                                          16,64%
MgO-             7,0%                                                            8,78%
CaO-             8,9%                                                            12,49%
Na2O-           0,31%                                                          0,34%
ТiО2-             1,27%                                                          3,39%
Сумма          92,8%                                                           98,7%

.
Вы видите разницу между вашими  словесными предположениями и практическим результатом?
Все ваши предположения о ущербности метода оказались  в данном случае пустыми и чисто теоретическими.
Практика - критерий истины.
.
Кстати  в левом столбце наблюдается несколько завышенное содержание железа и заниженное кальция с магнием, -  это как раз результат того что не была принята во внимание в вычислениях  поправка на плотность.  Но так как разница незначительна и лежит в пределах допустимого,  следовательно  и поправки на плотность не нужны.
Вывод: Данный упрощённый метод вычисления верен, ибо проверен на практике.
.

Цитата: Liss от 01.08.2024 16:38:10Не дает. По магнию отклонение 20% в минус, по кальцию 29%.

Да бога ради...
Итого:        расчёт по американским данным            для сравнения взято из Л-16, стр.14, табл.5 (ср. по Виноградову)
 SiO2-           45,2%                                                            41,7%
Al2O3-          13%                                                              15,33%
FeO-             17,1%                                                          16,64%
MgO-             7,0%                                                            8,78%
CaO-             8,9%                                                            12,49%
Na2O-           0,31%                                                          0,34%
ТiО2-             1,27%                                                          3,39%
Сумма          92,8%                                                           98,7%
.
Тогда по данным из американской работы содержание ТиО2 будет лежать в пределах 0,9- 1,8%, ну и опять-же в среднем около 1,27%
И Луна имеет такой же процент содержания титана что и Земля.
Становятся лишними все "танцы с бубном" которые наблюдаются практически во всех научных работах.
Всё таки 11% ТиО2 в мантии  Луны - это конечно американцы мощно задвинули.
.
П.С.
Кстати, после передачи советского реголита, американцы внесли поправки и грунт А-14 показал уже ljdjkmyj внятные  1,8% ТиО2.

https://russian.news.cn/20240731/c9685f40be874045987d2eedc5af03ee/c.html

ЦитатаИсследование собранных зондом "Чанъэ-5" лунных образцов пролило свет на процесс образования коры Луны
2024-07-31 20:50:30丨Russian.News.Cn
Пекин, 31 июля /Синьхуа/ -- Группа китайских ученых провела изучение образцов лунного реголита, собранных в рамках миссией "Чанъэ-5", по итогам которого предложила мнение непрерывного процесса раннего развития коры Луны, опровергнув таким образом классическую гипотезу о двухэтапном процессе образования коры естественного спутника Земли.
Классическая гипотеза о модели магматического океана предполагает, что первая стадия включает флотацию и агрегацию плагиоклаза во время охлаждения магматического океана, образуя примитивную лунную кору, а вторая стадия включает опрокидывание и плавление мантии, образование пород магнезиальной свиты и реструктуризацию лунной коры.
А в ходе недавнего исследования ученые обнаружили в лунном анортозите, состоящем в основном из плагиоклаза, вещество вроде исходного расплавленного тела магнезиальной свиты, что дает основание считать, что вышеназванные две стадии, то есть примитивное образование и реструктуризация лунной коры, могли быть синхронным процессом. Однако конкретный механизм этого процесса остается загадочным.
Данное исследование было проведено группой ученых под руководством профессора Ван Шуйцзюна из Китайского университета геологических наук /г. Пекин/. Результаты их работы были опубликованы в недавнем номере журнала Communications Earth & Environment.
В исследовании говорится, что расчеты геохимического и термодинамического моделирования вышеуказанного расплавленного тела показывают, что его исходная магма была получена из верхней мантии Луны, а не из нижней мантии, как это считалось раньше, что указывает на то, что образование лунной коры является непрерывным процессом.
Ученые предположили, что в ходе охлаждения лунного магматического океана его гравитационная нестабильность спровоцировала мелкомасштабный локальный переворот в верхней мантии, за которым последовал крупномасштабный переворот мантии и декомпрессионное плавление нижней мантии.
Согласно исследованию, плавление верхней мантии Луны сыграло важную роль в образовании примитивной лунной коры и ее реструктуризации.
Зонд "Чанъэ-5", который вернулся на Землю 17 декабря 2020 года, собрал 1 731 грамм лунных образцов, состоящих в основном из горных пород и грунта с поверхности Луны.

Цитата: pmg от 29.07.2024 20:15:48Вместо 690 тонн тяга F-1 на старте была на 40% меньше!

Феерично. Такой извращенной самой сути можно встретить только у конспирологов. Американцы, получив двигатель на 400-450 тонн, на секундочку, даже такой движок все равно был бы самым мощным в то время, решили... не лететь на Луну. Кстати, а какая тяга была у двигателей нашей лунной ракеты? Раза в 3 меньше? И это не мешало нашим конструкторам планировать успешную высадку на Луну. Что же помешало американцам?!

1 — можно было увеличить количество двигателей. Как с "Сатурном-1". Надо было всего лишь усилить конструкцию и допилить двигательный отсек.
2 — можно было добавить ТТУ по аналогии с "Титаном". Опять же, пришлось бы только повозиться с конструкцией ступени и стартового стола.
3 — можно было лететь по двухпусковой схеме. Две стартовые площадки имелись, стыковки отрабатывались на "Джеминаях", и вообще, этот вариант был один из основных еще до 1962 года, причем даже самих таких схем было несколько.

В конце концов, если двигатель с нужными характеристиками не получался, что мешало от него отказаться и начать разрабатывать новый? А то, что он не получался, американцы бы знали еще в начале 1960-х, а то и в конце 1950-х, ведь то, что насчитал Велюров сегодня, они посчитали уже тогда.
Но нет, вместо решения проблемы одним из способов и все-таки настоящего полета, американцы говорят: "У нас не получился движок на 700 тонн, а только на 450, это конец, это фиаско, все пропало! Кубрика срочно в студию!!!".

Цитата: pmg от 30.07.2024 17:57:54В том числе и там где якобы садились Аполлоны, которые никакой воды на Луне не обнаружили

Вообще-то обнаружили, еще в 1974 году — Deuterium, hydrogen, and water content of lunar material,  Merlivat, L., Lelu, M., Nief, G., & Roth, E. 1974г.  
Тогда, правда, решили, что часть образцов была загрязнена земной атмосферой. Впрочем, и в нашей работе Ахмановой 1978 года версия загрязнения грунта также присутствует, об этом говорится в более позднем исследовании 2012 года —  "Вода и другие летучие на Луне (Обзор)" 2012 г. А. Т. Базилевский, А. М. Абдрахимов, В. А. Дорофеева:

ЦитатаВ статье дается обзор результатов изучения различных форм воды на Луне. Это — вода лунных недр, наличие которой удалось определить с помощью высокочувствительного масс-спектрометри-ческого анализа базальтовых стекол, доставленных экспедициями Аро11о-15 и -17.

В 1978 г. была опубликована работа Ахмановой и др. (1978), в которой сообщалось, что в нескольких образцах из колонки реголита с Луны-24 методом ИК-спектрометрии были обнаружены содержания воды около 0.1 мас. % (1000 мкг/г) при чувствительности метода 0.01 мас. %. Авторы работы не отвергали возможности того, что обнаруженные содержания воды могли быть результатом загрязнения при транспортировке или хранении и отборе проб для анализа, но обращали внимание читателя на то, что в образцах Луны-16, -20, Apollo-11 и -12, которые ранее ими изучались, следов воды обнаружено не было, возможно, как они отметили, из-за более низкой (в 2—3 раза) чувствительности использовавшейся тогда аппаратуры. Другие исследователи лунного вещества на работу Ахмановой и др. (1978) внимания не обратили.

Также отсутствие следов воды при изучении можно объяснить не очень совершенной аппаратурой. Позднейшие исследования с более точными инструментами дали положительные результаты в образцах "А-15" и "А-17", о чем говорится выше.

Цитата: pmg от 30.07.2024 20:22:16к.т.н. Г.Г. Ивченковым
Биографическая справка об авторе

Геннадий Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в 1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра Э1 - Ракетные двигатели) (3-я специализация – РДТТ (твердотопливные двигатели), 1-я специализация – ЖРД (жидкостные ракетные двигатели)). После окончания учебы поступил в аспирантуру и работал на кафедре “Двигатели летательных аппаратов” МВТУ, область научных интересов - исследование теплообмена в соплах ракетных двигателей. В 1980-м году защитил диссертацию на соискание степени кандидата технических наук, тема диссертации - исследование процессов горения в скоростном потоке газов. 

Это тот Ивченков, который по схемке Ф-1 решил, что трубки уложены в два слоя и пустился это опровергать? Да, настоящий специалист-двигателист. Прям каноничный опровергатель. Сам выдумал — сам опроверг. Если у нас действительно были такие специалисты, то ничего удивительного, что мы так и не слетали на Луну.