Гражданское оружие-оружие для граждан

Еще один случай самообороны. Малокалиберная травматика (МР-78).
http://talks.guns.ru…57674.html
Позавчера мой знакомый забыв в машине сотовый телефон, решил сходить за ним. Уже уходя из дома решил все таки прихватить МР-78 и как оказалось не зря. Выйдя на улицу он обратил внимание на троих молодых людей, которые пили пиво на лавочке возле подьезда. Время было где половина 12 вечера. Возле подьезда светил фонарь, что тоже сыграло большую роль. Машина стояла в 20 метрах от подьезда, знакомый подошел взял телефон и пошел обратно. Только подошел к подьезду начал доставать ключ от домофона и увидел тень и шум сзади. Говорит не то что бы увернулся скорее скукожился рефлекторно. Удар прошел вскользь, просто рассекло кожу головы слева, особого ущерба не нанеся. И тут понеслись удары со всех сторон. Попытался развернуться как начали наваливать по голове, как не отрубился сам не знает... Знакомый парень достаочно крепкий и не из ботаников, но оценить ситуацию в первые секунды не получилось. Принял единственное решение - резко прыгнул в сторону разорвав дистанцию. Начали догонять, уходя задом банально споткнулся и упал. Правда за это время успел достать из кармана шорт свой МР-78.( что кстати тоже оказалось нелегко, как обычно в таких ситуацях что нибудь где нибудь но застрянет).. Упав на спину сразу начал стрелять, практически не целясь в первого кто был ближе всего. Стрельба велась с расстояния 1-1.5 метра. Высадил пять патронов в темпе. Нападавший по которому велась стрельба отпрыгнув назад схватился за живот и упал лицом вниз, промычав что то невнятное.. Остальные двое сначала стратанули в сторону, отбежав метра три быстро вернулись и потащили своего боевого "товарища" прочь. Метров через 30, с помощью "друзей" раненый начал сам телепать ногами, но по словам свидетелей было видно что сам он далеко не смоется.. Подхватив его под белы ягодицы его два подельника быстро ретировались из двора дома через ближайшую арку...
Возле соседнего подьезда (40 метров) сидела еще компания из двух молодых людей и двух девушек. Они подбежали к знакомому и они вызвли скорую. Знакомый остался без зуба, губы как у женуарии, разбит нос, два фингала от удара в нос, вся рожа как глобус синяя, и рассечение на голове.
Нападавшие на месте преступления потеряли кастет. Найдены естественно гильзы от патронов 9-РА и найдено два резиновых шарика от тех же патронов. т.е. трех шариков нет, возможно застряли в одежде раненого, а может и в теле. Но самое интересное обнаружена кровь и в достачном количестве чтобы судить о том, что раненый нападавший достаточно пострадал.. Задержать по горячим следам не удалось, других свидетелей пока не нашли, сейчас СМ пасут больницы, образцы крови взяты экспертами, на кастете есть пальцы. Знакомый после суток в болнице отпущен откисать домой. Оружие не изъято. Пока его действия квалифицируют как СО..
Что мы видем в данном случае?
Наличие короткоствольного оружия самообороны спасло человеку жизнь. Даже не смотря на то, что нападение было внезапным.
Правда, выпустив 5 пуль (из 6 имевшихся в магазине) стрелок остался практически безоружным.

Для более полной картины - пара случаев неудачной самообороны. (Для более полного понимания "мощи" травматического оружия):
Утром в субботу собрался ехать на дачу. Пригнал машину из гаража поставил ее в карман (тупик) под окнами погрузил манатки. Поднялся еще домой. Спустившись чтобы уже отъехать обнаружил поперек своей машину которая мне заперла выезд. Посигналил. Еще посигналил. Подождал минут 10-15 .. Тишина. Качнул машину за скат чтоб сигналка сработала. Сработала. Вылетает крендель с кулаками и кричит хуле я его машину трогаю. Собирается засветить мне сходу. Видя развитие событий достаю осу и ВЕЖЛИВО объясняю что хотел бы уехать и не хотел бы конфликтов. Он отъезжать не собирается. Хочет разборок. Я их не хочу. Сделав вид что успокоился идет к машине(тут я не прав - подпустил его слишком близко) он наносит мне удар левой в челюсть сбоку. Удар у него поставлен. Я, невидя другого выхода, падая уже стреляю в район солнечного сплетения. Дальнейшее плохо помню. Про то что выстрелов было три узнаю уже от свидетелей. Они же рассказали, что чувак стоял у меня на груди и бил второй ногой мне по черепу. Увидев что за ним наблюдают бросил терзать мое тело и уехал. Вызвали скорую. В итоге у меня сотрясение закрытая ЧМТ и контузия глаза. Я сообщил в милицию о стрельбе -прямо из скорой. Чувака этого нашли на другой день. Естественно у него была своя версия. Но у меня было свидетелей полдвора. Трое согласились дать показания. Ментовка "порадовала"... уголовного дела не будеть говорят ибо серьезно никто не пострадал, а нанесенного тебе материального ущерба на статью не хватает вот если б ты в коме полежал недельки три или лишился какого органа ... А так можешь идти к мировому судье и возбуждать уголовное дело сам. Менты кстати настоятельно зачитывали мне его домашний адрес... в приватной беседе намекнули что убийства легче расследовать в подобных обстоятельствах "и вообще соберетесь конфликтовать в следующий раз -убейте друг друга на...й". Итог - дело закрыто в связи с примирением сторон.


Началось все с того ,что услышав вой сирены кареты скорой помощи, подошел к окну посмотреть, что происходит. А происходило там пренеприятное : пьяный в хлам субъект ,держа в правой руке нож, пытался порезать двух врачей скорой. Решил не оставаться безучастным и выбежал во двор. С собой был ИЖ 79-9 ТМ. Выйдя из подъезда, увидел агрессора ,который к тому времени уже собирался накинуться на врача скорой. Кричу ему ,что я из милиции и приказываю бросить нож. И тут это "тело" переключает свое внимание на меня, а именно стоит передо мной метрах в семи и держит нож в руке, с невменяемыми глазами кричит ,что превратит меня в фарш. Демонстративно передергиваю затвор - "тело" не реагирует и даже не думает бросать свой свинокол. Приказываю остановиться и делаю предупредительный выстрел в воздух - ноль эмоций(наоборот активное движение в мою сторону с размахиванием ножа).Предупреждаю еще раз и, видя безвыходность своего положения ,стреляю в ногу два раза(попал в бедренную часть)... и каково же мое удивление, когда "тело" не останавливается, а только быстрее бежит в мою сторону... Остальные пять произвел в быстром темпе по торсу... последняя попала в щеку(жутковатое зрелище) ,но тем не менее хоть "тело" и остановилось, но не упало и своих намерений не изменило, и вновь продолжило движение ко мне... Боезапас был израсходован и пришлось ретироваться в подъезд, благо дверь не захлопнулась и была приоткрыта. Пока отступал ,видел как сотрудники скорой отошли на безопасное расстояние, поэтому принял решение дойти до дома и взять какую нибудь увесистую палку, т.к. патронов больше не было, а "тело" еще бегало по улице с недружелюбными намерениями... В общем, дойдя до дома и перевооружившись ,вышел на улицу. К тому времени "тело" убежало к себе в квартиру... Дальше приехал наряд ППС и опрегруппа и вывели его из квартиры уже в наручниках... В общем, на нападавшего 3 заявления угрозы убийства : от меня и двух врачей. Нож его изъяли, его вроде как освидетельствовали.
Благо парень у подъезда стоял и выступил как свидетель ,что "тело" с ножом на всех кидалось и предупредительный выстрел был...

Цитата: Doctor_D от 02.03.2010 21:46:37Господи... Какие точки... За окном - объективная реальность, в которой в городе Москва около 600 тыс легальных гражданских стволов. Из которых в течении года было применено в преступных целях 36 (тридцать шесть).

Да вообще непонятно что Вы утверждаете. Привели отношение на 100 тысяч 6 нелегальных использований. А точки притом что позволят понять что произойдёт при введение КС.
Допустим все 600 тысяч это травматики. По статистике на 100000 6 нелегальных использований. От балды ( для примера ) возьмём что для КС на 100000 будет 10 нелегальных использований а количество преступлений снизится в 2 раза. Теперь можно посчитать что при замене травматика на КС, при прочих равных условиях, получим за год 60 нелегальных использований КС и сокращение преступлений на 100000 населения с 7000 да 3500. Это хотя бы позволит понять и просчитать последствия введения КС. Но это же не надо. Лучше дудеть в дудку - дайте нам оружие.

ЦитатаНа этом откланиваюсь. Можете и дальше фантазировать и строить гипотезы.
З.Ы. В случае хаоса (в любой стране) пистолет практически не имеет значения. Рулит длинноствол, нарезной в особенности. К слову - этого самого длинноствола в любой стране завались. Из недавнего - Чечня начала 90-х. Там оружие отнюдь не в магазинах покупали.

Да, да. Это особая логика упрямых людей: утверждать что количество преступлений напрямую зависит от легального оружия на руках граждан и тут же рядом опровергать это 90-ми годами.

Цитата: small_virus от 03.03.2010 10:47:19Да ну? Вобще-то, колото-резаные раны самые опасные. И именно от них погибает большинство.  Так что кто-то притащил ЛОЖЬ. При применениее ножа смерь таступает ЧАЩЕ.

Возьмём всеми любимую и указываемую тут САСШ. Есть такой сайт с статистикой USA http://www.cdc.gov/i…index.html
Вот там взял ради интереса 2006 год и посчитал.

Mortality
Unintentional Firearm 642
Homicide and Legal intervention Firearm 13151
Undetermined Intent Firearm Deaths 220
Sum 14013
---
Nonfatal Injury
Unintentional Firearm 14678
Assault/Legal Int. Firearm 53549
Sum 68227
---
Все происшествия с оружием 82240.

Mortality
Unintentional Cut/pierce 128
Homicide/Legal Intervention Cut/pierce 2080
Undetermined Intent Cut/pierce 25
Sum 2233
---
Nonfatal Injury
Unintentional Cut/Pierce 2215211
Assault/Legal Int. Cut/Pierce 116285
Sum 2331496
---
Все происшествия с колюще-режущими 2333729

Приближено пересчитаем отношение смертей.
На 10000 происшествий смертельных исходов:
firearm 1704
Cut/pierce 10
Разница в 170 раз.

Выкинем непреднамеренные случаи( хотя смысла не вижу ). На 10000 проишествий смертельных исходов:
firearm 1998
Cut/pierce 178
Разница в 11 раз.

Где ошибка? Если не найдёте то не хотите обратно слова про ЛОЖЬ забрать?

P.S. еретик. Я вам попозже напишу, с большинством согласен, но есть поправки.

Весна, тролли  прилетели и на эту ветку.BF and Nobody разминаются перед ППЦ на  МЭК.

Цитата: bf от 04.03.2010 13:13:07
Да вообще непонятно что Вы утверждаете. Привели отношение на 100 тысяч 6 нелегальных использований. А точки притом что позволят понять что произойдёт при введение КС.
Допустим все 600 тысяч это травматики. По статистике на 100000 6 нелегальных использований. От балды ( для примера ) возьмём что для КС на 100000 будет 10 нелегальных использований а количество преступлений снизится в 2 раза. Теперь можно посчитать что при замене травматика на КС, при прочих равных условиях, получим за год 60 нелегальных использований КС и сокращение преступлений на 100000 населения с 7000 да 3500. Это хотя бы позволит понять и просчитать последствия введения КС. Но это же не надо. Лучше дудеть в дудку - дайте нам оружие.

И что вам не понятно? 60 случаев использования легального оружия в год, при этом совсем не обязательно, что это убийства или разбой. Основную массу будет составлять неосторожное обращение и хулиганство.
Но, допустим, что в каждом случае было убито по 2 человека. Допустим, также, что убийца не воспользовался бы другим оружием и потерпевшие остались бы в живых. Итого - +120 человек в год. На фоне общей статистики по убийствам - ничтожная цифра.
Вот вам и последствия.
Теперь рассмотрим пользу от снижения преступности.
Допустим, что было предотвращено всего 10% преступлений.
Берем статистику за 2009-й год.
Убийства - 12,3 тыс
Тяжкий вред здоровью - 29,7тыс
Разбой - 20,3тыс
Изнасилования - 3,5тыс
Таким образом:
- 1230 человек остались живы.
- 2970 человек не получили тяжких повреждений (из них процентов 30 остались живы).
- 2030 человек не стали жертвами разбойных нападений.
- 350 не были изнасилованы (учитывая высокую латентность этого вида преступлений - гораздо больше).

У вас еще есть вопросы?

Цитата: ander от 04.03.2010 13:44:26Весна, тролли  прилетели и на эту ветку.BF and Nobody разминаются перед ППЦ на  МЭК.

Не хотите рассказать какую смысловую нагрузку несёт ваш многозначительный пост без АУ?

Цитата: Doctor_D от 04.03.2010 13:53:05И что вам не понятно?

Что сказать хотели непонятно.

ЦитатаНо, допустим, что в каждом случае было убито по 2 человека. Допустим, также, что убийца не воспользовался бы другим оружием и потерпевшие остались бы в живых. Итого - +120 человек в год. На фоне общей статистики по убийствам - ничтожная цифра.

Вот это вот ДОПУСТИМ весь пост портит. Надо реальную статистику и методику рассчёта. Выше я привёл статистику по смертельности огнестрел|нож. Разницу видите в непреднамеренных проишествиях? Всего лишь поменяли орудие участвующие в проишествии. А тут так просто раз плюс-минус 120 человек.
Не люблю переходить на личности, но как Вы отнесётесь если кто-то из ваших родственников знакомых попадёт в эти "ничтожные цифры"?
Давайте у Nobody, он по моему строитель, спросим срок службы кирпича и срок службы арболита. А потом простым действием выведем насколько меньше простоит дом из арболита по сравнению с кирпичным.

ЦитатаУ вас еще есть вопросы?

Конечно. Осталось убрать допустим и полностью определиться что мы хотим посчитать, какие факторы на это влияют и что хотим получить со всего этого.

Цитата: bf от 04.03.2010 13:13:07 Где ошибка? Если не найдёте то не хотите обратно слова про ЛОЖЬ забрать?

Объясняю.

Есть старый американский анекдот.

Вопрос: Как определить разницу между Демократом, Республиканцем и Южанином?
Ответ: Предложите им следующую ситуацию:

Вы со своей женой и детьми идете по пустынной улице. Внезапно из-за угла появляется опасного вида мужчина со здоровым ножом, и, выкрикивая ругательства, бросается на вас. Вы имеете при себе Glock 40 и вы прекрасно стреляете. У вас есть несколько секунд до того, как нападающий добежит до вас и вашей семьи. Ваши действия?

-------
Ответ Демократа:

Нну, здесь недостаточно информации для того, чтоб я мог ответить! Человек выглядит бедным или угнетенным? Может, я сделал что-либо, что спровоцировало его напасть? Можем ли мы спастись бегством? Что думает моя жена? А дети? Может, я могу взять пистолет за дуло и выбить нож из его руки? Что говорит закон об этой ситуации? есть ли в Glock appropriate safety built? В любом случае, почему я ношу с собой заряженное оружие, и какой пример это подает обществу и моим детям? Будет ли он счастлив, только убив меня? Он желает именно убить меня, или его устроит если я буду только ранен? Если я схвачу его за ноги и буду держать, успеет ли моя семья сбежать, пока он будет наносить мне удары ножом? Должен ли я позвонить 9-1-1?
Почему улица так пустынна? Мы должны повысить налоги, покрасить и озеленить эту улицу и сделать ее счастливой и здоровой, чтоб предотвратить такое поведение. Все это очень запутанно. Я должен обсудить это с друзьями и за несколько дней мы попробуем найти консенсус.
--------------------------------------------------------
Ответ Республиканца:

BANG!
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ Южанина:

BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG!
BANG! щелк....(звук перезарядки).

BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG!
BANG! щелк.
Дочь: "Хорошая кучность, Пап! Это были Winchester Silver Tips??

Так вот, самозащита американцев построена на принципе южанина. Как и все проишествия с оружием. Кроме того, не понятно, то ли там только КС, то ли автоматическое (которое во многих штатах разрешено). При реальной и самодостаточной самозащите - КС применяется не для ликвидации нападавших, а для их остановки. И шоковое (гидрофобный удар) действие пуль очень этому способствует. В отличии от "мягкого" действия ножа. А резаные раны намного опаснее чем от пуль пистолета.  Кроме того, не понятно, что понимается под словом "колюще-режушие" в Америке. Если про КС мы знаем, то про ножи - нет. Во многих странах европы ножи запрещены или очень любопытная трактовка понятия ножа как оружия. И это не смотря на то, что КС в некоторых странах разрешен. Именно из-за смертельности холодного оружия. Впрочем, эта тема уже поднималась тут. С цифрами.

Цитата: bf от 04.03.2010 14:19:30
Вот это вот ДОПУСТИМ весь пост портит. Надо реальную статистику и методику рассчёта. Выше я привёл статистику по смертельности огнестрел|нож. Разницу видите в непреднамеренных проишествиях? Всего лишь поменяли орудие участвующие в проишествии. А тут так просто раз плюс-минус 120 человек.
Не люблю переходить на личности, но как Вы отнесётесь если кто-то из ваших родственников знакомых попадёт в эти "ничтожные цифры"?
Давайте у Nobody, он по моему строитель, спросим срок службы кирпича и срок службы арболита. А потом простым действием выведем насколько меньше простоит дом из арболита по сравнению с кирпичным.
Конечно. Осталось убрать допустим и полностью определиться что мы хотим посчитать, какие факторы на это влияют и что хотим получить со всего этого.

"Допустим" я взял в бОльшую сторону, если вы заметили. В очень, очень сильно большую. В реальности - летальность при ранении из пистолета около 10- 20%. Так что, корректнее было бы говорить о десятке смертей и сотне раненых.
Разница в летальности пистолета и ножа - вещь крайне спорная. Во-первых, нож достаточно часто используют в качестве "нелетального" оружия. В этом случае - удар наносят, как правило, один и стараются попасть в "не слишком смертельное" место. Когда ножом убивают - обычно наносят множественные ранения. Чаще даже больше, чем нужно.
Второй момент - значительная часть убийств на бытовой почве происходит среди очень специфического контингента, который принято называть асоциальным. Крайне маловероятно, что эта группа получит доступ к оружию, поскольку в значительной мере состоит из алкоголиков и ранее судимых. Второй важный фактор - финансовый. У них просто нет денег на пистолет. (Не покупают же эти граждане ножи типа того же "Кондрата", хотя в плане зарезать человека он гораздо эффективнее кухонника за 50 рублей.)

Насчет +- и родственников.
А вы не боитесь, что кто-то из ваших родственников попадет в приведенную мной статистику по убийствам и ТТП? Наверное, смерть от ножа грабителя или просто от ударов ногами решивших покуражится гопников это лучше, чем ранение из пистолета?

Мне, например, будет желательнее, чтобы мой родственник имел реальную возможность защитьться. Например, мой отец уже достаточно пожилой и не в состоянии освоить боевые искусства в достаточной для защиты от пары пьяных отморозков. На личную охрану у него денег тоже нет.

Цитата: small_virus от 04.03.2010 15:34:22Так вот, самозащита американцев построена на принципе южанина. Как и все проишествия с оружием. Кроме того, не понятно, то ли там только КС, то ли автоматическое (которое во многих штатах разрешено).

Мне всё равно как построено в США - пусть хоть атомные бомбы на дом раздадут. Дано было утверждение "при использовании огнестрельного оружия смертельный исход наступает в 5 раз чаще, чем при применении ножа". Никаких разграничений по тому какое это огнестрельное оружие не было. Статистика приведена - найдите в чём у меня ошибка. Если не можете забирайте слова про ложь обратно. Не надо ссылаться на какие-то законы и фазы луны. Или чувство собственной гордости не позволяет признать ошибки?

Цитата: Doctor_D от 04.03.2010 15:54:45Разница в летальности пистолета и ножа - вещь крайне спорная.

Да говно эта статистика я уж понял. Если факты не соответствуют теории тем хуже для фактов.

Цитата"Допустим" я взял в бОльшую сторону, если вы заметили. В очень, очень сильно большую. В реальности - летальность при ранении из пистолета около 10- 20%.

Ответьте ради интереса на вопрос про арболит-кирпич. А потом уже продолжим натягивать сову.

Цитатазначительная часть убийств на бытовой почве происходит среди очень специфического контингента, который принято называть асоциальным. Крайне маловероятно, что эта группа получит доступ к оружию, поскольку в значительной мере состоит из алкоголиков и ранее судимых.

Верю, верю. А того великана я знаю. Он у нас пастухом работал. Пил как-то раз воду из чашки, упал в неё да и утонул. Два дня мы его искали. Всю воду из чашки вылили - так и не нашли. Видать, в открытое море унесло.(c)

ЦитатаМне, например, будет желательнее, чтобы мой родственник имел реальную возможность защитьться.

Который день никто прямо связать не может легальное оружие с количеством преступлений. Но рассказывать всем про реальную возможность это в полный рост.

bf, вы притворяетесь или действительно, ваш интеллект немного ниже среднего по стране?
Unintentional Injury - это несчастные случаи. Разумеется, пистолет в этом отношении опаснее ножа, так же, как автомобиль опаснее велосипеда.
Сколько по вашей статистике преступников убитых\ раненых полицейскими или гражданами при самообороне?
В каком количестве случаев было использовано легальное оружие для преступлений?
Какое именно оружие использовалось: охотничье, нарезное длинноствольное, автоматическое, короткоствольное?
С чего вы взяли, что все преступники, кто режет людей ножами (забивает тяжелыми тупыми предметами) обязательно обзаведутся огнестрелом?

Еще раз повторяю: официальная статистика ГУВД Москвы за 2009-й год говорит о 36-ти случаях неправомерного использования оружия. Сюда входят и преступления и несчастные случаи и хулиганство без серьезных последствий.
В Москве около 600 тыс стволов, из них 200 тысяч травматического.
Если заменить травматики на нормальные пистолеты - имели бы те же 36 инцидентов. При 20% летальности пистолетных ранений - 6 погибших. Это, так сказать, практика жизни. Какая статистика вам еще нужна?

Цитата: Doctor_D от 04.03.2010 16:59:10
bf, вы притворяетесь или действительно, ваш интеллект немного ниже среднего по стране?
Unintentional Injury - это несчастные случаи. Разумеется, пистолет в этом отношении опаснее ножа, так же, как автомобиль опаснее велосипеда.

Действительно кому-то голову ремонтировать надо. Там второй рассчёт есть - без учёта этих случаев. Разница получается в 11 раз. Хотя по Вашей логике (см. 36 случаев неправомерного использования) должно быть в районе единицы.

Цитата
Сколько по вашей статистике преступников убитых\ раненых полицейскими или гражданами при самообороне?
В каком количестве случаев было использовано легальное оружие для преступлений?
Какое именно оружие использовалось: охотничье, нарезное длинноствольное, автоматическое, короткоствольное?
С чего вы взяли, что все преступники, кто режет людей ножами (забивает тяжелыми тупыми предметами) обязательно обзаведутся огнестрелом?

Причём тут моя статистика? Это Вы хотите легализовать КС, вот и показывайте как оно будет. Фраза была про сравнение смертности от ножа|огнестрела. Найдите ошибку в данных. Или с таким же успехом можете сходить в МЭК и рассказать Alexsword-у что его статистика и расчёты херня, Вы видите по другому.

Цитата
Еще раз повторяю: официальная статистика ГУВД Москвы за 2009-й год говорит о 36-ти случаях неправомерного использования оружия. Сюда входят и преступления и несчастные случаи и хулиганство без серьезных последствий.
В Москве около 600 тыс стволов, из них 200 тысяч травматического.
Если заменить травматики на нормальные пистолеты - имели бы те же 36 инцидентов. При 20% летальности пистолетных ранений - 6 погибших. Это, так сказать, практика жизни. Какая статистика вам еще нужна?

Конечно. А если заменить все применения ножей на огнестрел то количество смертей на 10000 будет точно таким же. Говорю же статистика говно.

P.S. с кирпичом-арболитом отвечать не хотите потому что так же в лужу сядете? Просто после ответа вторым вопросом попрошу привести пример 9 этажки из арболита. Может тогда хоть поймёте что зависимость не такая простая.

А с чего вы взяли, что ножи на огнестрел можно заменить? Думаете, что потомственный алкаш Вася Пупкин купит себе пистолет за 20 тысяч, чтобы пристрелить своего собутыльника?
Причем здесь смертность от ножа/огнестрела?
Огнестрел бывает разный, в т.ч. длинноствол, который у нас доступен. Смертность тоже бывает по разной причине. Если бы вы почитали внимательнее по вашим же ссылкам, то наверняка увидели бы, что большинство случаев применения оружия - умышленные убийства, при которых орудие не имеет особого значения.

Интересно, что в "непреднамеренных убийствах" лидирует самооборона/применение полицией - 75%. В разделе умыщленного применения оружия этот показатель - 11%.

Цитата: Doctor_D от 04.03.2010 18:07:21
А с чего вы взяли, что ножи на огнестрел можно заменить? Думаете, что потомственный алкаш Вася Пупкин купит себе пистолет за 20 тысяч, чтобы пристрелить своего собутыльника?

Нет, Вы наверное особо цинично издеваетесь.
Приводите статистику про 36 случаев на 200000 травматиков и делаете вывод: при замене травматиков на огнестрел будет те же 36 случаев. Причём тут купит или не купит алкаш Вася пистолет? Вам же с ним не пить.
В статистике показано что если заменить ножи на огнестрел то смертность возрастёт. А в Ваших цифрах по замене оружия почему-то ничего не меняется.

ЦитатаПричем здесь смертность от ножа/огнестрела?
Огнестрел бывает разный, в т.ч. длинноствол, который у нас доступен. Смертность тоже бывает по разной причине. Если бы вы почитали внимательнее по вашим же ссылкам, то наверняка увидели бы, что большинство случаев применения оружия - умышленные убийства, при которых орудие не имеет особого значения.

Так прочитайте пару страниц назад с чего всё началось. Приведена была ссылка на исследование где обсуждался эффект оружия. Состоял из пунктов:
основное совершается по бытовухе с применением того что под рукой,
смертность от огнестрела больше чем от ножа в несколько раз.
Вывод: при увеличении оружия на руках количество смертей увеличится.
Прицепились к пункту про смертность огнестрела и утверждалось что этот показатель меньше чем от ножа. Я привёл статистику где это утверждение опровергается. Ещё какие вопросы?

Цитата
Интересно, что в "непреднамеренных убийствах" лидирует самооборона/применение полицией - 75%. В разделе умыщленного применения оружия этот показатель - 11%.

Ну и что? Вам шашечки или ехать? В смысле оружие или снижение смертей - что важнее.
Не нравится США ну так вон пост еритик-а почитайте.

ЦитатаЭто разумеется не заслуга КС(ну для меня во всяком случае это очевидно) т.к. в Британии убийств значительно меньше чем в США(даже с учетом роста в последние годы), а оружейное закондательство заметно жестче не то что американского, а даже Российского.

Если охота вот тут покопайтесь http://www.homeoffic…w0809.html

bf, вы безнадежны.
То считаете пистолет эквивалентом ножа, то путаете умышленные и неумышленные преступления...
ПОЧЕМУ??? Почему вы считаете, что в случае легализации короткоствола его будут применять чаще, чем сейчас резинострел? С чего вы это взяли???

Забавные факты:

Цитата: Doctor_D от 04.03.2010 19:27:41
bf, вы безнадежны.
То считаете пистолет эквивалентом ножа, то путаете умышленные и неумышленные преступления...
ПОЧЕМУ??? Почему вы считаете, что в случае легализации короткоствола его будут применять чаще, чем сейчас резинострел? С чего вы это взяли???

Значительное колличество случаес применения резиноплюев не регистрируется. Это касается как случаес самообороны, так и преступлений. В милицейскую статистику попадают только особо вопиющие случаи когда много свидетелей или серьезное ранение. Если КС станут применять так же часто как резинострел жертвы будут на пару порядков выше. Есть предположение, что психологический порог применения боевого пистолета значительно выше чем у резинострела и там где из гандомета палят на лево и направо боевой пистолет даже доставать не станут. Обоснованность этого предположения давольно умозрительная и сказать точно какова будет статистика невозможно. Отсюда становятся понятны опасения противников разрешения гражданских пистолетов.

Цитата: еретик от 04.03.2010 20:44:14
Значительное колличество случаес применения резиноплюев не регистрируется. Это касается как случаес самообороны, так и преступлений. В милицейскую статистику попадают только особо вопиющие случаи когда много свидетелей или серьезное ранение. Если КС станут применять так же часто как резинострел жертвы будут на пару порядков выше. Есть предположение, что психологический порог применения боевого пистолета значительно выше чем у резинострела и там где из гандомета палят на лево и направо боевой пистолет даже доставать не станут. Обоснованность этого предположения давольно умозрительная и сказать точно какова будет статистика невозможно. Отсюда становятся понятны опасения противников разрешения гражданских пистолетов.

В вашем утверждении есть несколько ни на чем не основанных предположений:
1. "Значительное колличество случаес применения резиноплюев не регистрируется. Это касается как случаес самообороны, так и преступлений".
Ну, случаи самообороны (особенно, без стрельбы) - возможно.  Все мало-мальски значительные травмы от резинострела, если раненый обратился в больницу - 100% попадают в поле зрения правоохранительных органов. Я уже не говорю про серьезные ранения. Тоже самое - с преступлениями. Возможно, РС применяют при грабежах без стрельбы (для запугивания жертвы). Однако, как определить, был ли это РС или газовый, пневматический пистолет или ММГ? Только путем фантазирования. Если жертва получила ранение - факт будет отражен в уголовном деле.
ВОПРОС: Откуда вы взяли "значительное количество" незаконных применений, которые не регистрируются? Или вы имеете в виду административное правонарушение, когда стреляют по банкам в лесу? Так сам Веденов признался, что стрелял по старому холодильнику - явно не в тире...

2. "Есть предположение, что психологический порог применения боевого пистолета значительно выше чем у резинострела."
Это факт. Есть несколько подтверждений этому:
1)РС действительно, официально позиционируется как нелетальное оружие, способное лишь сильно ударить противника.
2)Есть опросы на эту тему (не видел официальных, но результаты согласуются с собственным опытом общения).
3)Гладкоствольный огнестрел, который часто возят в машине в готовом к использованию виде - практически не стреляет в набивших уже оскомину "авторазборках". Да и в бытовых баталиях тоже. (Короткую "Сайгу" или "Смерть председателя" ничуть не сложнее использовать в этих ситуациях.)

3. "сказать точно какова будет статистика невозможно."
Есть прекрасный опыт стран экс-СССР. По крайней мере, в четырех из них возможно купить пистолет примерно по той же процедуре, как РС или гладкоствол в России. Никаких ужасов не произошло. Почему у нас должно быть иначе?

Онлайн- интервью генерал- майора Л.Веденова:
http://www.gzt.ru/to…ru/?page=1
Вкратце:
В 2009 году было совершено 400-500 правонарушений и преступлений с использованием оружия самообороны. В целом за период с 2004 по конец 2009 года – более полутора тысяч.
Хорошая формулировка: сколько в этом числе административных правонарушений, например, за неприкрученый к полу сейф, а сколько - убийств - совершенно непонятно. Но цифра красивая.
Что касается того, сколько совершено преступлений насильственного характера – грабеж, разбой, нанесение тяжких телесных повреждений без применения травматического оружия, находящегося у преступника на законных основаниях, я считаю, что не совсем корректно об этом говорить в данном контексте. Мы говорим об узком поле, о травматическом оружии, о проблемах, которые связаны именно с оборотом такого оружия.
Разумеется - если поговорить об этом, выяснится много интересного. Например, что этих преступлений, совершенных с травматическим легальным оружием - ничтожно мало, в сравнении с общим количеством.

Об обучении граждан стрельбе:
Предполагается, что это будет коммерческая форма обучения (также, как в автошколах), и появится достаточно много специальных структур для прохождения такого обучения. Те же специалисты-стрелки полагают, что стоить такое обучение будет от двух до четырех тысяч рублей. В основном в эту сумму будет входить стоимость патронов. По мнению специалистов, в процессе обучения необходимо сделать до ста выстрелов.
В принципе, примерно ясно, что это будут за структуры, учитывая, что база для подготовки, в основном, в руках МВД, а открыть новый тир практически нереально.
Мы говорим о том, что в ходе обучения гражданин должен получить хотя бы минимальные навыки оказания первой медицинской помощи.
Благополучно проигнорированы вопросы законности оказания медицинской помощи гражданами без наличия лицензии и сертификата. А это - статья, между прочим. Уже не говорю о том, что такое "минимальные навыки". Человек или умеет оказывать первую помощь, или нет. В США парамедика готовят несколько месяцев минимум. Вывод - бессмысленное выжимание денег на дополнительные бесполезные курсы.

Про упрощение процедуры оформления лицензии:
Я бы пошел дальше и предложил вообще, перевести все на уровень электронной почты с соответствующей защитой. Тогда бы человек не бегал к нам, например, с медицинскими справками, а в соответствующем формуляре ставил бы отметку, что он прошел медицинскую проверку в таком-то медицинском учреждении, а мы по электронной почте получаем подтверждение уже от врачей. Такая система сэкономила бы нам массу времени. А гражданину сбрасывали бы на электронную почту информацию о том, что материалы по его обращению рассмотрены, ему дано право на приобретение оружия. И никаких бумажек: потом он идет в магазин, который имеет выход в мировую сеть, и продавец проверяет, есть ли у покупателя лицензия. Именно так делают в оружейных магазинах США. Кроме документов, подтверждающего гражданство этого человека, никаких других бумаг продавцы не получают. Это было бы здорово, но, мне кажется, что технически мы пока просто не готовы к этому.
Первая (и последняя  :( ) здравая мысль в интервью. Впрочем, окончание вполне пессимистичное. Хотя, на организацию такой системы нужно гораздо меньше средств, чем на бессмысленную пулегильзотеку.

По поводу наградных пистолетов:
Три четверти этого вопроса надо адресовать депутатам Госдумы, которые имеют наградные пистолеты. Министерство внутренних дел – это не законодательный орган, не мы определили право награждать боевым оружием. Не нам это право отменять. Что касается вопроса о прохождении медосмотра, то на сегодняшний день для гражданских лиц (в данном случае депутат является гражданским лицом) обязательна та же медицинская справка формы 046-1. Если медицинское заключение будет отрицательное, то разрешение на право хранения и ношения такого наградного оружия человек просто не получит. Т.е. медицинские ограничения установлены.
Интересно, что мешает выступить с соответствующими предложениями? Почему некоторые граждане у нас в стране имеют право на пистолет, не доступный остальным просто по справке? А как же курсы, экзамены, проверки на судимость? А? >:(

Остальное:
Предложения МВД свелись к ограничению права на оружие для психбольных, преступников, совершивших тяжкие и особо тяжкие преступления (эти нормы уже есть в законодательстве, генерал просто забыл).
До кучи - запретят ношение в местах массового скопления людей (в принципе, и сейчас нельзя в большинстве случаев, но упомянули еще торговые центры). Теперь человек, возвращающийся из магазина может порадовать своими покупками грабителей на пути от гаража до квартиры.
Спасибо.
Да, и (пуле) гильзотеку. Правда не сразу. Слишком много стволов. Вопрос с револьверами и Осами остался открытым.  :D

Ну, и ожидаемая, но от этого не менее отвратительная новость: "газовые с возможностью стрельбы резиновыми пулями" пистолеты приравняют к огнестрельному бесствольному. Из этого много чего следует, но главное - здравствуй, ограничение мощности до норм Минздрава и патроны в 35 -50 честных джоулей. До свидания, эффективность резинострела!

Цитата: bf от 04.03.2010 16:28:07Мне всё равно как построено в США

Когда вы приводите статистику с США, то за одно нужно сомтреть и на законодательство.
Данная статистика неадекватна. При автоматическом оружие шансов выжить очень мало. А для точного подсчета колюще-режущих, нужно понимать, что под этим понимают по закону.

ЦитатаДа говно эта статистика я уж понял. Если факты не соответствуют теории тем хуже для фактов.

Нет. Но нужно понимать, что  значат факты и трактовать их не так, как хочется, а так, как оно соответствует реалиям.

Подарок bf от ветки "Улыбаемся и машем, парни" http://shotgun.com.ua/humor/index.html

Цитата: mr.Iceman от 04.03.2010 18:06:49
В поддержку темы про гражданское оружие.

Новинка на рынке средств самообороны: ИШ-ПР-69 "Присосыч"
http://shotgun.com.ua/humor/index.html

Цитата: Doctor_D от 04.03.2010 19:27:41bf, вы безнадежны.

Ну Вы же дохтур. Вы клятву Гиппократа давали. Разве ничего сделать нельзя?

ЦитатаТо считаете пистолет эквивалентом ножа, то путаете умышленные и неумышленные преступления...

Покажите с цитатами где я это путаю. Как раз показывают что нож никак не эквивалент огнестрелу в смертности. Про умышленные-неумышленные это вы опять прочитать мой пост не можете? Так вот оттуда цитата:

ЦитатаВыкинем непреднамеренные случаи( хотя смысла не вижу ). На 10000 проишествий смертельных исходов:
firearm 1998
Cut/pierce 178
Разница в 11 раз.

Это как раз без учёта Unintentional Injury.

ЦитатаПОЧЕМУ??? Почему вы считаете, что в случае легализации короткоствола его будут применять чаще, чем сейчас резинострел? С чего вы это взяли???

Плохой из Вас телепат.
Может будет сложно понять сразу, как говорят "ты не поверишь...(c)". Я не думаю что КС будут применять чаще резинострела. Так же я не думаю что его будут применять реже. Подумайте над двумя этими утверждениями - они вполне логичны.
Единственно что я думаю - надо иметь статистику для сравнения, а у нас её нет - КС не легализован. Мы эти цифры сможем узнать только когда его узаконят.

ЦитатаЗабавные факты

Очень похоже на манипулирование статисткой.
Смотреть http://www.homeoffic…sb0206.pdf
Table 3.01 Crimes recorded by the police in England and Wales in which firearms (including air weapons) were reported to have been used, by offence group

Year     1992     1993     1994     1995     1996     1997     1997/98 1998/99 1999/00 2000/01 2001/02 2002/03 2003/04 2004/05

All offences 13341 14067 13167 13434 13876 12410 12805 13874 16946 17697 22400 24070 24094 22789

http://www.homeoffic…sb0110.pdf
Table 2.01 Offences recorded by the police in England and Wales in which firearms were reported to have been used, by offence group, 1998/99 to 2008/09

Year     1998/99 1999/00 2000/01 2001/02 2002/03 2003/04 2004/05 2005/06 2006/07 2007/08 2008/09

All offence 13874 16946 17698 22401 24070 24094 22894 21527 18481 17343 14250

Интереснее смотреть следующие таблицы где детализировано по типу применяемого оружия и т.д.

В 2007 видно спад? Это закон приняли в 2006 году об ужесточении воздушек и муляжей. А вот раз и спад пошёл. Не вписывается в теорию? Ну так теория дрянь тогда. И никакой прямой зависимости преступности от КС на руках нет. Сложно понять что это большой набор факторов начиная от мигрантов, оружия на руках, экономики( сюда ВВП на душу, разница между богатыми бедными), образования, безработицы, работы внутренних органов и заканчивая медийными средствами влияющими на население?

Вообщем сказать точно от чего произошло увеличение-уменьшение преступлений вот так с ходу нельзя. Может у них в 97 мигрантов полно начали пускать а в 2006 ужесточили правила. Может в экономике у них в этих года был соотвественно спад и подъём. А может это прямо связано с выполнением полицией своих обязанностей.

А ты ему тогда скажи, что у них в Англии не меньше нашего воруют. А правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать. Вот так.(c)

Цитата: small_virus от 05.03.2010 08:36:43
Когда вы приводите статистику с США, то за одно нужно сомтреть и на законодательство.
Данная статистика неадекватна. При автоматическом оружие шансов выжить очень мало. А для точного подсчета колюще-режущих, нужно понимать, что под этим понимают по закону.

Несите свою статистику с адекватной страны - вон на UK статистику ссылку кидал. Мне что за вас всех тут подсчитывать как оно к чему? И в исходной цитате опять не было ничего про автоматическое оружие или нет. Как и в вашем замечании кстати.

ЦитатаНет. Но нужно понимать, что  значат факты и трактовать их не так, как хочется, а так, как оно соответствует реалиям.

Статистика есть и она адекватна. Все присутствующие уж не США ли при каждом удобном случае упоминают и как там хорошо с законом на КС обстоит дело? А как только реальные данные пошли сразу все в кусты.
Раз ни опровергнуть ни забрать слова назад не хотите то пока не опровергнете хоть в чём-то эти построения буду считать вас лжецом.
Dixi.

Цитата: Главбух от 05.03.2010 10:43:36
Подарок bf от ветки "Улыбаемся и машем, парни" http://shotgun.com.ua/humor/index.html

ГЫЫЫ.
Если где будет такой набор дайте знать - знакомому, горячему любителю пострелушек из разного, прикуплю.