Путин

С наукой и образованием все очень неоднозначно.
Дело в том, что одинаково легко сделать как вывод о том, что все очень плохо и даже хуже, так и абсолютно противоположный.
Буквально вчера общался с одним товарищем из НИИ, который имеет отношение к атомной промышленности, но в состав Росатома не входит, а является отдельным ФГУП. Разговор совершенно случайно вырулил на поставки оборудования, и выяснилось, что пару лет назад у них был курьезный случай, когда им согласовали поставку аппарата стоимостью несколько сот тысяч евро, и при согласовании предложили им заказать еще оборудование примерно в ту же стоимости. Деньги, мол, есть. Естественно, те не отказались...
Это к чему - к тому, что есть в России институты, куда оборудование сейчас довольно активно поставляется. Это явно не признак забытости науки.
Второй фактор - то, что гранты РФФИ и прочие российские гранты уже несколько лет как являются деньгами, которые не стыдно получать.

В общем, проблемы российской науки и образования постепенно переходят из сферы отсутствия денег в сферу, о которой "так давно говорили большевики" - ухода старых кадров, отсутствия нового поколения научных работников, а также бюрократической волокиты: совершенно не является нормальной ситуация, при которой деньги в институт приходят к концу года, когда тратить их уже некогда...

А это никакой ВВП с ДАМом указом не исправят. Моя личная оценка - что исправлять эти проблемы и перекосы придется примерно на протяжении лет 10-15, то есть научного поколения, даже при нормальном финансировании...

Цитата: Прасковья от 06.09.2009 17:39:28
Следует ли понимать, что вывод "ВВП образование и науку как-то, хм, недооценил" вы сделали из того факта, что "один полузнакомый мужик подрабатывает плетением корзинок"?

Вот не хочется наезжать, но как тут нормально разговаривать? Предметно?
Ну давайте уже не каких-то полузнакомых мужиков, а факты рассматривать.
В чем конкретно по вашему мнению состоит недооцененность образования и отдельно недооцененность науки?
Какие действия ВВП вы считаете в этом смысле неправильными?
Что бы вы предложили со своей стороны?

Уважаемая Прасковья, вот специально чтобы Вам ответить, до работы добежал, (ибо из дома форум не регистрирует) без иронии, Вы девушка и ФОПФ, а я только ФАКИ, наш респект Вам с кисточкой.
Конечно-же нет! В примере с мужиком я-же специально оговорился. Там может быть миллион причин. Просто ностальгия и все такое. Жена увлеклась кошаками и активно ссоружает им домики - типа, норку сплести. Сегодня нашла в газете объявление - сплету что вам угодно - и позвонила. Я при разговоре присутствовал, вот меня и резануло.
По сути. Я - выпускник СОВЕТСКОГО образца образования, может, консервативен. На уровне интуиции не приемлю ЕГЭ и пресловутую Болонскую систему с ее магистрами и бакалаврами. Не хочется прятаться за спинами авторитетов, но хороший ученый и авторитетный на нашем форуме ув. Добряк озвучивал похожее мнение. Мой одногруппник, весьма состоявшийся ученый, профессор Физтеха (палить его не буду, но темой он востребованной занимался), пару лет назад за рюмкой чая рассказывал, что на встрече с Фурсенко задавали ему вопрос - что-ж вы волкИ позорные МинОбрНауки с Обр и Наукой делаете? А тот возводил очи - мол все понимаю, но на то воля Аллаха Высшего руководства. А год назад вообще в Штаты свалил. В тяжкие 90-е держался, а тут свалил.

Цитата: Viatcheslav от 06.09.2009 18:06:48
А это никакой ВВП с ДАМом указом не исправят. Моя личная оценка - что исправлять эти проблемы и перекосы придется примерно на протяжении лет 10-15, то есть научного поколения, даже при нормальном финансировании...

Вы правы и не правы. Мое ощущение (м.б. ошибочное) - страшно далеки они от народа  Медведы от фундаментальной науки. Как когда-то сказал один неуважаемый внук уважаемого писателя - наука подождет - вот так она и ждет до сих пор, бедная. Гуманитарии, что с них....

Цитата: Мы с Преведом от 06.09.2009 18:33:59
По сути. Я - выпускник СОВЕТСКОГО образца образования, может, консервативен. На уровне интуиции не приемлю ЕГЭ и пресловутую Болонскую систему с ее магистрами и бакалаврами.
...
на встрече с Фурсенко задавали ему вопрос - что-ж вы волкИ позорные МинОбрНауки с Обр и Наукой делаете? А тот возводил очи - мол все понимаю, но на то воля Аллаха Высшего руководства.

Ну вот, уже конкретика.
Понимаете, я собственно только об этом. Чтоб конкретные вопросы ставились. А не абстрактно "недооценено", под которым можно понимать все, что угодно - от "все пропало" до "в целом хорошо, но местами есть недоработки".

Зачем вводится Болонская система - для меня тоже загадка. Я не могу этого понять.
ЕГЭ тоже не приемлю на уровне интуиции, хотя умом понимаю логичность доводов о коррупции, кроме того, исходя из школьного опыта своей дочери и детей друзей, могу сказать, что уровень школьного образования просто катастрофически низок, и возможно действительно надо принимать меры по контролю над работой школ, чему ЕГЭ вроде как служит.
Понимаю также, что в принципе зачисление по результатам ЕГЭ не так страшно - ну первая сессия будет иметь значение вступительных экзаменов, и все. Но все равно не приемлю.

Что касается отъездов за границу - едут, да, особенно если конкретная тема не финансируется, но не массово, как в 90-е.
Хоть самой поработать в науке не довелось в сущности ни дня, тем не менее имею много друзей и знакомых, которые работали и работают. Так вот, ранее был путь такой: защита, потом как постдок на несколько лет заграницу, где больше денег дадут, по возможности остаться или вернуться и какое-то время жить на заработанное там, периодически выезжая на подработку лекциями и т.п. Сейчас большинство ориентируется уже не столько на деньги, сколько на возможность развития. Гранты пошли уже не оттуда, а от своего государства, финансирование есть, хотя и не везде. Но ожили - настроения совсем другие. Молодежь остается в науке, что в 90-е было просто огромной редкостью. Но у меня друзья в таких институтах, как ИТЭФ, ИФВЭ и пр. монстры.

Цитата: starik
Есть еще одна группа эмигрантов – русские специалисты, инженеры, техники (по промышленности), уже устроившиеся на службе в Германии, во Франции, в Америке, в Балканских государствах. Мы их приглашали в СССР. Но они не хотят возвращаться к нам и не интересуются вопросом об амнистии. Эти люди, видимо, потеряли чувство Родины.

Я пытаюсь быть лояльной к тем, кто уехал, потому что многих знала лично. Знаете, ситуация, когда ты не один, у тебя дети, и им элементарно нечего жрать и нечего одеть. Буквально. Вырос ребенок из зимних ботинок - и хоть плачь,  но не на что купить. И можно пойти куда-нибудь на рынок торговать, или менеджером, или что-нибудь в этом духе, а человек реально талантлив, у него в науке большое будущее, он реально может многое сделать. А он пойдет китайскими трусами торговать, чтоб семью прокормить. А в это время его зовут в благополучную страну,  где детей не страшно отпускать на улицу, заниматься делом, под которое он максимально заточен, за деньги, которые ему при его нищете кажутся просто несметными. Это очень непростой выбор.
И он потихоньку себя уговаривает, что вот поработает, а потом вернется. И уезжает. А потом потихоньку себя уговаривает, что сделал единственно правильный выбор, и в России все ужасно, и становится все хуже.
Вообще по моим наблюдениям эти люди да, теряют чувство Родины. И становятся чужими, так что при встрече даже удивляешься - совсем другой человек, ни капли не тот, кого знала когда-то. Только внешне похож. А еще многие потихоньку русофобами становятся.

Но цитата из Сталина не очень подходит, потому что тех, кто уехал, никто не останавливал, и не звал, и ничего им не предлагал. Вообще ничего. В общем-то выбор стоял не между "пожрать" и "пожрать этакое, еще не жратое", а между жизнью в полной нищете, уходом из науки в "менеджеры" или переездом заграницу.

Кстати моем случае мой неотъезд - это не то чтобы заслуга или достижение. Я физически не могла даже представить себе этого, у меня сразу вздымалось "поколения предков ... веками... в этой земле... и я здесь сдохну". Кстати если бы в стране все было благополучно, наверное, не было бы такой острой реакции. Ну и к тому же наука вряд ли сильно потеряла, лишившись  меня Так что погрустили - и забыли.
Других же осуждать не могу.

Цитата: Мы с Преведом от 06.09.2009 18:40:08
Вы правы и не правы. Мое ощущение (м.б. ошибочное) - страшно далеки они от народа  Медведы от фундаментальной науки. Как когда-то сказал один неуважаемый внук уважаемого писателя - наука подождет - вот так она и ждет до сих пор, бедная. Гуманитарии, что с них....

Сейчас даже если представить себе гипотетически ситуацию, что наука получает все, что требует (что, естественно, невероятно само по себе, так как такой лафы нет даже в более богатых странах, не говоря уж о том, что государственные деньги нужны не только фундаментальной науке), она не сможет быстро восстановиться - так как не хватит людей, особенно среднего возраста. Особенно это касается прикладной науки, где потеряны целые отрасли - даже не отраслевые институты!
Вот об этом я и пишу.
Смысл Болонского процесса мне самому малопонятен. Для качества обучения он вообще вреден, так как производит много-много головной боли с распределением учебных курсов на бакалаврский и магистерский; да и есть подозрение, что к бакалавру у нас будут относиться как к недоучке. Однако мы не единственные такие: в Германии, которая тоже переходит параллельно с нами на эту систему, обсуждается то же самое.
Скажем так, ВВП мог бы не совершать эту ошибку. Но сама по себе она не фатальна.

Прасковья,
сейчас распространяется ситуация, при которой муж зарабатывает, а жена работает в науке. Видел много примеров. Это хоть и не слишком хорошо, но лучше, чем вообще ничего.

Американские блогеры начали общественную кампанию по переводу статьи о России, которая была опубликована в американской версии журнала GQ, но изъята из российской версии издания.
Статья Скотта Андерсона «Владимир Путин – темное восхождение к власти» посвящена расследованию террористических актов в России в конце 90-х и основана на интервью с бывшим сотрудником российских спецслужб Михаилом Трепашкиным. Он рассказал американскому журналисту о причастности ФСБ к взрывам жилых домов в Москве и Буйнакске.
http://glavnoe.ua/news/n32168

У каждого свои тёмные пятна.

За "ваши темные пятна", т.е. за провокаторство - 15 суток.

Цитата: Kolleg@ от 07.09.2009 11:35:19
Кстате разве Я где то сказал что я "против" ВВП ? Тут Вы ошибаетесь или сознательно на этом акцентируете.

Я, всего лишь, Против Обожествления ВВП. Вы тут из него какого то Супер-мена делаете. То он "волшебной дланью" у вас тут Цены на нефть поднимал, то он просто "Спаситель России" и т.п.

ВВП обычный государственный Чиновник, выбранный народом и жувущий за счет народа, и требовать с него надо как с выборного чиновника.

И тем более не надо тут делать из него Царя всея Руси и падать на колени при его виде.

Если судить по этому посту, вы один из тех занимательных индивидуумов, кто с одной стороны за возвращение "массовых расстрелов", то есть твердого управления и дисциплины, но при этом против Царя. Чего только не замешается в голове в эпоху информационного общества


Ну хоть бы в историю России глянули что ли и попытались там найти выдающегося правителя России с поведением обыкновенного чиновника... Если только он не Николай Первый или не Горбачев.

Поймите вы, в России может быть только Царь, как бы он ни назывался. Но Путин, безусловно, Царь новой формации, двадцать первого века, с учетом опыта предыдущих правителей, то есть более открытый и не допускающий культ личности.

А спасителем России называл его тут только я, нечего тыкать этим всем форумчанам. И от своих слов не отказываюсь, так как попытался это понятно аргументировать. Если вам не ясны эти аргументы и суть подвига, совершенного еще Мининым и Пожарским, ваше право. и ваша беда. Только не надо язвить каждый раз по этому поводу, я тоже умею пускать остроты и вешать ярлыки при необходимости

Цитата: Мы с Преведом от 06.09.2009 18:33:59
На уровне интуиции не приемлю ЕГЭ и пресловутую Болонскую систему с ее магистрами и бакалаврами. Не хочется прятаться за спинами авторитетов, но хороший ученый и авторитетный на нашем форуме ув. Добряк озвучивал похожее мнение. Мой одногруппник, весьма состоявшийся ученый, профессор Физтеха (палить его не буду, но темой он востребованной занимался), пару лет назад за рюмкой чая рассказывал, что на встрече с Фурсенко задавали ему вопрос - что-ж вы волкИ позорные МинОбрНауки с Обр и Наукой делаете? А тот возводил очи - мол все понимаю, но на то воля Аллаха Высшего руководства.

Кстати, да. Навязывание стране егэ и болонской системы, по сути, единственный значимый серьезный упрек, который можно на данный момент выставить медвепутам и Путину лично. Общаюсь со многими учителями и преподавателями, и если раньше, проклиная егэ, они вешали всех собак на Фурсенко, то после речи Медведа, стали подозревать во всем этом высшую власть. И на мой взгляд, речь эта про образование была очень слабой и неуклюжей, будто Медведева лично Фурсенко консультировал.

Лично мне кажется, что егэ и систему бакалавриатов можно оправдать только одним, борьбой против коррупции (егэ) и воспитанием узко направленных профессионалов (болонь) соответственно. Однако минусы асболютно явно перевешивают плюсы. Про егэ молчу, а про болонскую систему - ну получим мы механизм по выпуску биороботов со знанием исключительно своего предмета, ну пусть они даже будут эффективно трудиться в своей отрасли, ну снизим мы процент недоюристов и недоэкономистов, воспитанных в 90-е и нулевые. Но это замена шила на мыло. Взамен мы получим тупое мещанское быдло, которое не будет понимать как лампочка горит и которое будет легко глотать сказки про литвиновых и гениальных абрамовичей.

Надеюсь, что либо я чего-то не понимаю, либо ситуацию по ходу скорректируют, а фурсенко предадут линчеванию на глазах у преподавателей

Цитата: Viatcheslav от 06.09.2009 22:52:36
Смысл Болонского процесса мне самому малопонятен. Для качества обучения он вообще вреден, так как производит много-много головной боли с распределением учебных курсов на бакалаврский и магистерский; да и есть подозрение, что к бакалавру у нас будут относиться как к недоучке. Однако мы не единственные такие: в Германии, которая тоже переходит параллельно с нами на эту систему, обсуждается то же самое.
Скажем так, ВВП мог бы не совершать эту ошибку. Но сама по себе она не фатальна.

Насколько я помню, внедрение Болонской системы и ЕГЭ начиналось до Путина, т.е. это не его ошибка, а его "геморрой". А сейчас резко отменять - будет больше вреда, чем сам ЕГЭ. Медведев сказал же недавно примерно следующее "советская система образования была хорошей, но не подходит для 21 века". Вот и ищут варианты. Просто проблема сегодняшней России кадры. А "кадры решают всё"(с).
Просто по-большому счету руки до образования и науки не дошли. Они еще только подходят к ВПК.  8)

Цитата: Главбух от 07.09.2009 12:45:52
Насколько я помню, внедрение Болонской системы и ЕГЭ начиналось до Путина,  

К сожалению, это не так.

"Болонский процесс- движение, целью которого является создание единого образовательного пространства. Российская Федерация присоединилась к Болонскому процессу в сентябре 2003г. на Берлинской конференции, обязавшись до 2010 г. воплотить в жизнь основные принципы Болонского процесса."

http://www.prof.msu.…c66_05.htm


Радует только то, что конечный срок подходит, и Эуропа не удовлетворится нашим отставанием в этом деле и исключит из болонской системы

Цитата: Kolleg@ от 07.09.2009 12:56:53
Лидер всего добивается сам, за счет своих волевых качеств и т.п. Лидер каждую секунду должен подтверждать свой статус, вести за собой и показывать пример лично и т.п. и т.д. Часто Лидер жертвует собственными личными интересами ради благополучия "своей стаи".

Лидер... бандформирования. Были-были... Горбач, бориска. Сильные лидеры своих стай. ШакальЯ.

Можно привести массу примеров, когда  мирная и патриархальная жизнь народов при царях, сменялась бесконечными периодами из кровавых революций, войн, и  в конечном итоге, приходом  к власти настоящих цезарей и военных диктаторов.
Можно  привести пример, как придурковатые либералы всегда пытались унавоживать этот период смены власти и режимов в свою пользу. А можно привести примеры, как диктатура либералов (современной аристократии) силой, через кровь  навязывает всем народам планеты свою царскую или диктаторскую волю.
Ни где нет такого культа личности, клоунады и продажности, как при демократии (выборы).
Ни где нет такого тотального контроля за средствами массой информации, как при демократии (пропагандистские войны и компании по травле неугодных).
Ни где нет такой утонченной работы по убийствам или нейтрализации своих врагов органами спец служб, как при либералах-демократах (убийство председателя комиссии по Ираку в Англии, тайные тюрьмы и т.п.).
Ни где нет столько лицемерия продажности и вранья, как при либералах.
Ни где нет столько идиотов, сколько их есть у либералов.

2006 год. 7й съезд Единой россии под председательством Путина В.В.: "Третья задача. Создание в России экономики инновационного типа. Она будет опираться на самые современные достижения науки и техники, эффективное управление экономическими процессами, систему образования, воспитывающую инновационное мышление. Создание экономики инновационного типа означает переход к политике эффективного распоряжения ресурсами."

2007 год. Вышел в свет так называемый "План Путина".

Август 2008 года. Путин: "Российская экономика сможет спокойно преодолеть мировой финансовый кризис"

Август 2009 года. Россия вошла в тройку мировых лидеров по кризисному обвалу ВВП.  На пике падения - 11%. (в США - 3.9%)

Август 2009 года. Медведев: "Российская экономика зашла в тупик"

Цитата: Kolleg@ от 07.09.2009 14:51:24
2006 год. 7й съезд Единой россии под председательством Путина В.В.: "Третья задача. Создание в России экономики инновационного типа. Она будет опираться на самые современные достижения науки и техники, эффективное управление экономическими процессами, систему образования, воспитывающую инновационное мышление. Создание экономики инновационного типа означает переход к политике эффективного распоряжения ресурсами."

2007 год. Вышел в свет так называемый "План Путина".

Август 2008 года. Путин: "Российская экономика сможет спокойно преодолеть мировой финансовый кризис"

Август 2009 года. Россия вошла в тройку мировых лидеров по кризисному обвалу ВВП.  На пике падения - 11%. (в США - 3.9%)

Август 2009 года. Медведев: "Российская экономика зашла в тупик"

Что Вы этим хотели сказать?
То что ВВП не всемогущь, и наша экономика достаточно сильно зависит от мировой, так это  и так понятно.
А в кризис мы упали сильно больше чем хотели сами (ну мы сами, совсем не хотели падать), но сильно меньше чем нам желали наши заокеанские друзя. И вот это сильно меньшее падение, есть плод трудов В.В.П.

Цитата: Kolleg@ от 07.09.2009 15:13:56
"ВВП не всемогущь" !!?? Да вас же сейчас заминусуют безбожно

Вы о чем?!  

Цитата: Kolleg@ от 07.09.2009 15:13:56
"наша экономика достаточно сильно зависит от мировой" это и подтверждает что росла она "экономика" пока коньюктура была мировая благоприятная и падает теперь еще быстрее когда коньюктуры не стало. И ни какой Путин этому не заслуга.

Вот тут и начинается передергивание.
К концу 90х нефть и газ полностью перестали работать на Российскую экономику, и приносили только бабло олигархам. Тот - же ЮКОС, делал все чтоб в казну ничего не перепадало. Газ за счет диких для России, транзитных договоров спонсировал транзитные государства на Западе, а на Востоке по всяким СРП (Соглашение о разделе продукции)  фактически сводил Россию на уровень полуколонии на собственный территориях.
Вот и требовалось, нефть и газ  заставить работать на Российскую экономику, что и сделал Путин.  
Думаю это требовало громадной воли и мужества, наши олигархи в 90е привыкли решать свои проблемы не считаясь ни с чем и ни с кем, а чиновники за те-же годы привыкли ложить на всех и вся.
Так что коньюктура, коньюктурой а умение руководить и воля заставить себя слушать были обязательеными и определяющими.

Цитата: Kolleg@ от 07.09.2009 15:13:56
"ВВП не всемогущь" !!?? Да вас же сейчас заминусуют безбожно

"наша экономика достаточно сильно зависит от мировой" это и подтверждает что росла она "экономика" пока коньюктура была мировая благоприятная и падает теперь еще быстрее когда коньюктуры не стало. И ни какой Путин этому не заслуга.

Если  бы "Берёза с Ходором и КО " до сих пор "мелочь тырили по карманам " Российской Федерации то и никакая "коньюктура" нафиг не помогла бы.......:)
Да и мало ли там было Путину разгребать "авгиевых конюшен" до 2006г.......?

"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...."

Цитата: Kolleg@ от 07.09.2009 15:13:56
"ВВП не всемогущь" !!?? Да вас же сейчас заминусуют безбожно

"наша экономика достаточно сильно зависит от мировой" это и подтверждает что росла она "экономика" пока коньюктура была мировая благоприятная и падает теперь еще быстрее когда коньюктуры не стало. И ни какой Путин этому не заслуга.

Тоже самое можно говорить об Обаме, президенте Франции.
Что вы тут разводите демагогию. Какая власть по вашему не всемогущая?
И что эта за власть, если она не всемогущая?
На тот она и власть.
А вы сударь, кто анархист? Враг абсолютной власти одного, или абсолютной власти "избранников  народа"? Нет, вы просто пигмей и от этого вам завидно или позорно (комплекс).
Поезжайте лучше в Рим и выскажите там публично недоверие Римскому папе. Вас выдворят и правильно сделают.

Цитата: 753 от 07.09.2009 15:38:38
А вы сударь, кто анархист? Враг абсолютной власти одного, или абсолютной власти "избранников  народа"?

Я уже писал о своих политических взглядах сегодня, отмотайте 2 листа. (Я за возвращение "кровавой гэбни" и "массовых растрелов").
Добавлю еще что мне импонируют идеи Коммунистов образца 20-30х годов (не путать с тем жалким современным подобием что сидит в думе).

Я заметил что тут многие заняли позицию типа "курс партии и правительства безусловно Одабрям и Поддерживаем !!!". Товарищи дорогие, вы же тут не комсомольском собрании или таки Да ?
При этом на любые критические замечания, что не все так гладко как на бумаге и в речах с трибуны, отвечают только одно "Зато Путин посадил Ходара, Путин разогнал алигархов, Путин восстановил федеративный строй". Ну и ? Обобщая все это просто можно сказать - Путин занимался своими непосредственными обязанностями как президент, всего лишь !!!. Что тут героического ? Токарь точит шестеренку, мент ловит бандитов, президент пишет послание. Каждый занимается своим рутинным делом, где тут подвиг на звезду героя ? Максимум почетная грамота к новому году и премия в квартал

Вот если бы он Всех алигархов разогнал и/или посадил - вот тогда бы был ему подвиг.
Вот если бы за 10 лет в России прирост населения вышел в плюс - подвиг.
Белорусия и Казахстан вошли в состав России - подвиг.
Япония заключила с нами мирный договор и отказалась от Курил - подвиг.
Легкая промышленность РФ стала вновь выпускать трусы, носки и ботинки "Скороход"- подвиг.
ГЛОНАС заработал на 100% и стал стоить столько же сколько GPS - подвиг.
И т.д.

Kolleg@. То есть вы хотите, что бы к власти пришли люди, которые были бы более способнее Путина?
Где же эти люди?  Других, более способных нет.
Поймите. Любая власть опирается на классы или сословия, которые выдвигают на верх лучших людей, а не худших.
Тоже самое было и 20-30х годах. Трудовое крестьянство и рабочие (которых было тогда большинство в обществе) выдвигали своих лучших людей.
Нынешние сословия, которые составляют сегодня БОЛЬШИНСТВО общества, и выдвинули наиболее способных, на данный момент, своих людей во власть.
Все логично.
Посчитайте, сколько сегодня составляет доля трудового населения в обществе.