Законопроект о реформе бюджетных учреждений

Разрешите несколько вопросов от скептика?
1. Где конкретное указание на то, что расходы бюджета на социальные нужды будут сокращать? Не "плач Ярославны" с ресурсов типа завуч.инфо, кормящихся на деньги Госдепа США, а конкретные вещи?
Оптимизация расходов это именно оптимизация, не надо передергивать и придавать словам совершенно другое значение.
"ОПТИМИЗАЦИЯ — -..1) Процесс выбора наилучшего варианта из возможных2)] Процесс приведения системы в наилучшее (оптимальное) состояние.… " (с) (Большой Энциклопедический словарь)
Наилучшим образом производить существующие расходы это есть хорошо.

2. Закон сам похоже никто не читал, вдобавок, как заметил уважаемый Viatcheslav, его сложно комментировать из-за того, что он вносит много изменений в другие законы.
РБК же, давая новость о законе, дает следующую информацию:

"Закон также лишает бюджетные учреждения права распоряжения недвижимым или особо ценным движимым имуществом, закрепленным за учреждением, а также тем имуществом, которое было приобретено за счет средств, выделенных учредителем на покупку такого имущества. Предполагается, что к бюджетным учреждениям будут отнесены медучреждения, школы, музеи, театры и другие государственные (муниципальные) учреждения."

Кто лжет?
3. Если расходы не сокращают, и права распродавать имущество не дают - тогда что?
Почему никто не говорит, что по новой системе бюджетным учреждениям будут отдельно выделять деньги на сохранение того имущества, что дало им в распоряжение государство, и отдельно перечисляться деньги за выполнение госзадания?
Почему никто не говорит о самих госзаданиях?
Если взять школы - для них методика госзадания озвучена вроде - подушное финансирование, "деньги следуют за учеником". Что в этом плохого?
Ну вот сейчас есть некая школа, учится в ней допустим X учеников, на них выделяют Y денег. Ну, примут новый порядок, и? Бабла как выделяли, так и будут, за минусом субсидии на содержание школьного имущества, переданного ему государством. А вот отношение к обучаемым логика ситуации несколько изменит. Сейчас школе в принципе на своего отдельного ученика и его родителей насрать. Не, это маскируется заботой отдельных учителей, наличием большого количества разных проверяющих и контролирующих чиновников - но в целом это так. С новым порядком школе будет не насрать как минимум на мнение родителей (формирующегося из мнения ученика) - потому что именно этот конкретный ученик приносит в школу деньги от государства и если удастся, от родителей. Не надо делать школы храмом непонятно чего - это учреждение, которое выполняет очень четкую и понятную работу - обучает и воспитывает юных людей достойными членами общества. Если оно делает это хорошо - оно получает деньги как от всего общества, так и от отдельно взятых родителей, а если делает плохо (выпускает тупую молодежь, идущую на скамьи подсудимых) - ничего не получает. При этом,  кстати, сама школа не разваливается на части, поскольку это не по хозяйски - могут ведь найтись и более достойные люди, кто лучше сумеет распорядиться выделенными ресурсами.

DAC, ответ от цинника:

Где конкретное указание на то, что расходы бюджета на социальные нужды будут сокращать?

Да уже сокращают, причём сокращают на всё. На прошлой неделе как раз пришло известие: в нашем университете планируется сократить 50 профессорских ставок. Гранты, которые нам были обещаны в прошлом году, не выплатят. Плюсом будет резко сокращено количество бюджетных мест на 2010-2011 учебный год. Понятно, что никакая это не оптимизация, а урезание расходов на бюджетную сферу под прикрытием голимого пиара класса "Оптимизация".

Если взять школы - для них методика госзадания озвучена вроде - подушное финансирование, "деньги следуют за учеником". Что в этом плохого?

Как нам было разъяснено на учёном совете, финансирование скорее всего будет частичное. То есть, на сколько хватит денег, столько и будет в госзадании.

Я читал законопроект. Для аргументированной критики законопроекта требуется держать открытыми Гражданский кодекс, Бюджетный кодекс, желательно - Закон об образовании, Закон об охране здоровья и Закон об охране культуры. Письмо написано по итогам такого вот прочтения (заняло не меньше пары часов).

Скажу следующее. Это не первый, это очередной шаг к коммерциализации социальной сферы и сбросу ее с государственных плеч.

Самое худшее в законопроекте не то, что он разрешает, а то, что он НЕ ЗАПРЕЩАЕТ сокращения и НЕ ГАРАНТИРУЕТ никаких уровней поддержания социальный сферы.

Нет никаких указаний в тексте законопроекта на то, что социальный бюджет будут сокращать. Нет никаких указаний на то, что государственные задания будут сокращать. Однако нет также никаких указаний на порядок и принципы формирования государственных заданий. Нет требования, устанавливающего, что они должны быть достаточными для полноценного выполнения организациями своих функций, для полноценного обеспечения бесплатного образования и бесплатной медициной, для полноценного поддержания музейного фонда и культурных организаций.

Вообще ничего об этом в законопроекте нет. Он умалчивает о социальной функции бюджетных организаций и полностью посвящен их экономике. Определение самого главного - объема государственных функций - в нем отсутствует.

Отсюда следует, что государственные задания могут быть сокращены на сколько угодно и в любое время решениями исполнительной власти. И это будет совершенно законным.

Поскольку речь идет об оптимизации расходов, то очевидно, что о росте их речи не идет. Они могут только сокращаться. На сколько угодно.

Второе: не указано, что государственные субсидии должны быть достаточными для полноценного выполнения государственного задания. Они должны рассчитываться по нормативам, которые также отнесены к постановлениям правительства и подзаконным актам. Соответственно, нормативы также могут быть пересмотрены, а фактическое финансирование - сокращено в любой момент исполнительной властью.

Третье: действительно, особо выделено особо ценное имущество, а также недвижимое. Однако запрет распространяется лишь на возможности самостоятельного управления таким имуществом. Но муниципалитет полностью вправе продать здание обанкротившегося ДК или школы под офисы. Остальное имущество не считается особо ценным, в частности, не считается таковым все купленное после вступления закона в действие. Это значит, что если за десять лет после вступления закона в действие детский сад, школа или поликлиника накопят долги, то они могут быть лишены практически всего имущества и всего оборудования. Останутся голые стены. Так как муниципалитет не отвечает по этим долгам и не будет ради этого увеличивать государственное задание, то это приведет к закрытию учреждения. А способов искусственного банкротства накоплено немало...

Действия в случае банкротства не прописаны. Компенсации населению в случае закрытия бюджетного учреждения отсутствуют.

ЦитатаПочему никто не говорит, что по новой системе бюджетным учреждениям будут отдельно выделять деньги на сохранение того имущества, что дало им в распоряжение государство, и отдельно перечисляться деньги за выполнение госзадания

И то, и это включается в госзадание единым скопом. Это несущественная деталь, так как деньги на сохранение имущества и Музейного фонда выделяются по смете и сейчас.

ЦитатаПочему никто не говорит о самих госзаданиях?

Да именно о них все криком кричат. Как формируются госзадания, где гарантии, что они будут достаточными для выполнения конституционных норм? Всего этого там просто нет. Принимать закон о госзаданиях, не прописывая четко принципов их формирования - неприемлемо.

ЦитатаЕсли взять школы - для них методика госзадания озвучена вроде - подушное финансирование, "деньги следуют за учеником". Что в этом плохого?

Слышали об этом. "Гладко было на бумаге, да забыли по овраги, а по ним ходить".
Весь потенциально возможный положительный эффект от внедрения подобного принципа уже уничтожен принятым Минобразования нормативом - не менее 25 учеников в классе в городе, не менее 15 - в сельской школе.
Это больше, чем численность класса в большинстве школ. Это значит, что школы будут сокращать, количество учеников в классе увеличивать, "лишних" учителей - "оптимизировать", выводя за штат или увольняя.
Все то, что вы написали ниже - уже никак не сможет скомпенсировать объективное падение качества образования во всех школах после введения этого норматива. По большей части оно останется благими пожеланиями, в то время как причиненный вред - объективной реальностью.
В дополнение к тому отмечу, что и оплата труда, рассчитанная по тому же принципу и с теми же нормативами, не приводит к росту зарплаты (она меняется на +/-10%, то есть у кого-то она даже сократилась) при росте нагрузки на учителя.

ЦитатаЕсли оно делает это хорошо - оно получает деньги как от всего общества, так и от отдельно взятых родителей, а если делает плохо (выпускает тупую молодежь, идущую на скамьи подсудимых) - ничего не получает.

С точки зрения родителей, это означает, что если раньше хорошую школу они могли получить бесплатно, то теперь - только за деньги. Плохая же, которую они могут получить бесплатно, станет еще хуже.

Georg Richter, спасибо за ответ.
Очень хорошо, что вы привели в пример ваш университет. Очень плохо, что всё, о чем вы сказали это "планируется" и "будет".  Я к тому, что этого во-первых может и не быть, а во вторых - хм, а ваш университет точно оптимален? Может у вас заберут эти деньги, а другим университетам их добавят? Вот поэтому-то и интересно глянуть на общие расходы бюджета, про которые никто не говорит. А, нет, Минфин говорит - клянется, что резать не будет - но мы ему верить не будем?
А вот это:

ЦитатаКак нам было разъяснено на учёном совете, финансирование скорее всего будет частичное. То есть, на сколько хватит денег, столько и будет в госзадании.

зовется так - "сами еще не знаем как будет, но будет плохо, потому что иначе не может быть!".
Это как-то неправильно, вы не находите, может быть дождемся каких-то фактов?

Цитата: DAC от 25.04.2010 13:55:23

Разрешите несколько вопросов от скептика?
1. Где конкретное указание на то, что расходы бюджета на социальные нужды будут сокращать? Не "плач Ярославны" с ресурсов типа завуч.инфо, кормящихся на деньги Госдепа США, а конкретные вещи?

А никто особо и не скрывал , что одна из целей этого закона - экономия бюджетных средств.

Да и  такие понятия как "субсидии"и "государственный заказ"  , их что-то никто не спешит расшифровывать. Не где не сказано, что субсидий хватит на выполнение госзаказа , а самого госзаказа на нормальное функционирование бесплатной медицины  и бесплатного образования и тех. же музеев.
 
Да и  кроме кормящихся на деньги Госдепа, этим законопроектом не довольны и  многие депутаты от ЕР, просто это им не мешает за него голосовать.

Ну и еще в одной статье уже мелькал коммент эксперта, который якобы приложил руку к созданию этого законопроекта.

Эта добрая женщина(попутной электрички ее автомобилю)  открытым текстом говорит, что государство в случае чего может обрадовать своих граждан новостью, о том что денег на содержание социалки больше нет, поэтому учить детей будут теперь лишь на столько-то процентов, как и лечить граждан и их детей. А остальное извините сами.

Вариант не приемлемый, нет денег на социалку , так пусть обдирают богатых прогрессивным налогом, медицину и образование трогать не надо.

Цитата: DAC от 25.04.2010 13:55:23
"Оптимизация расходов это именно оптимизация, не надо передергивать и придавать словам совершенно другое значение.
"ОПТИМИЗАЦИЯ — -..1) Процесс выбора наилучшего варианта из возможных2)] Процесс приведения системы в наилучшее (оптимальное) состояние.… " (с) (Большой Энциклопедический словарь)
Наилучшим образом производить существующие расходы это есть хорошо."

Оптимизация-это снижение затрат на отдельные отрасли,  сокращение "балласта" , которым  могут оказаться  и 70% сотрудников, снижение зарплаты оставшимся до минимума,  наконец полное прикрытие нерентабельных отраслей.  (с) Реальный мир

Цитата: DAC от 25.04.2010 13:55:23
2. Закон сам похоже никто не читал, вдобавок, как заметил уважаемый Viatcheslav, его сложно комментировать из-за того, что он вносит много изменений в другие законы.

Не говорите за всех.

Да и те , кто кинулся защищать этот законопроект  читали его как-то не внимательно.

В частности ранее доказывалось , что медицинские учреждения не могут стать автономными. Хотя данный законопроект , в статье 12 отменяет третью часть статьи 20 закона об автономных учреждениях , где и был этот запрет. Теперь не что не мешает делать поликлиники автономными.

Цитата: DAC от 25.04.2010 13:55:23
Если взять школы - для них методика госзадания озвучена вроде - подушное финансирование, "деньги следуют за учеником". Что в этом плохого?

Плохое в том, что с этой точки зрения закроют сельские школы, а до ближайшей городской может быть километров 100.
Да и подушное финансирование, это вроде  приняли до появления этого законопроекта. Останется ли в силе это сейчас вопрос большой.

Viatcheslav

ЦитатаСамое худшее в законопроекте не то, что он разрешает, а то, что он НЕ ЗАПРЕЩАЕТ сокращения и НЕ ГАРАНТИРУЕТ никаких уровней поддержания социальный сферы.

Извините, а какие нынешние законы запрещают сокращения и гарантируют уровни поддержания социальной сферы? Если внезапно случится мощный кризис, и денег станет в бюджете очень мало, наверное логично, что социальным учреждениям тоже будет мало доставаться? Объем государственных функций может быть исполнен ровно настолько, на сколько платят налоги граждане государства  - "хоть сто раз скажи халва, во рту слаще не станет".

ЦитатаВообще ничего об этом в законопроекте нет. Он умалчивает о социальной функции бюджетных организаций и полностью посвящен их экономике.

О социальной функции сказано в тех законах, на которые вы сослались вначале

ЦитатаПоскольку речь идет об оптимизации расходов, то очевидно, что о росте их речи не идет. Они могут только сокращаться. На сколько угодно.

Простите, но совершенно не очевидно. Я специально позволил себе напомнить в данной теме, что такое оптимизация. Законы надо читать так, как они написаны - буква закона не менее важна его духа.
Расходы могут остаться совершенно теми же, но результат - стать лучше, это и есть оптимизация. Если вы хотите говорить о сокращении бюджетных расходов, так и говорите. И можно всё таки на проект бюджета 2011 глянуть, там где всю социалку режут?
Про банкротство очень интересно - а правда "что бюджетное учреждение не может быть подвергнуто банкротству, но при накоплении долгов его руководитель может быть уволен."?

ЦитатаИ то, и это включается в госзадание единым скопом. Это несущественная деталь, так как деньги на сохранение имущества и Музейного фонда выделяются по смете и сейчас.

Это очень существенная деталь, ибо это норма для всех бюджетных учреждений - государство подтверждает то, что имущество будет сохранено.

ЦитатаДа именно о них все криком кричат. Как формируются госзадания, где гарантии, что они будут достаточными для выполнения конституционных норм? Всего этого там просто нет. Принимать закон о госзаданиях, не прописывая четко принципов их формирования - неприемлемо.

Это не закон о госзаданиях, это закон о видах бюджетных учреждений и порядке их финансирования. Я думаю, вы согласны, что госзадания для музеев и школ несколько различаются? Вполне логично вывести их формирование в отдельный закон, который будет принят в течении следующих полутора лет подготовительного периода.

ЦитатаВесь потенциально возможный положительный эффект от внедрения подобного принципа уже уничтожен принятым Минобразования нормативом - не менее 25 учеников в классе в городе, не менее 15 - в сельской школе.
Это больше, чем численность класса в большинстве школ. Это значит, что школы будут сокращать, количество учеников в классе увеличивать, "лишних" учителей - "оптимизировать", выводя за штат или увольняя.
Все то, что вы написали ниже - уже никак не сможет скомпенсировать объективное падение качества образования во всех школах после введения этого норматива. По большей части оно останется благими пожеланиями, в то время как причиненный вред - объективной реальностью.
В дополнение к тому отмечу, что и оплата труда, рассчитанная по тому же принципу и с теми же нормативами, не приводит к росту зарплаты (она меняется на +/-10%, то есть у кого-то она даже сократилась) при росте нагрузки на учителя.

Когда я пошел в 1ый класс, у меня в классе было 35 одноклассников. Когда я закончил девятый, вместе со мной (в другой школе) выпускалось еще 27. Как-то с нами справлялись и учили.
Что плохого в нормативе 25 учеников в классе (это кстати норматив расчета нагрузки, насколько я понимаю)? То, что у нас мало учеников из-за демографической ямы? Но, может быть мы тогда сократим и число учителей? Будет больше детей, будет больше учителей. А вот то, о чем я написал - для школы как раз очень важно - для качественного выполнения ей своей функции. Чем сейчас школу можно проверить? Да только трижды проклятым ЕГЭ, который ненавидят все, но который очень ярко высветил перекосы в образовании. И от количества денег эти перекосы очень мало зависят. А вот изменение движения денег очень даже поможет проконтролировать - просто ученики и их родители будут голосовать ногами, простая такая. интегральная оценка качества конкретной школы и конкретного коллектива.
А вообще, как заметил barmaley865

ЦитатаДа и подушное финансирование, это вроде  приняли до появления этого законопроекта. Останется ли в силе это сейчас вопрос большой.

-надо посмотреть на порядок формирования госзаданий, какой будет.

barmaley865

ЦитатаА никто особо и не скрывал , что одна из целей этого закона - экономия бюджетных средств.

 Кто не скрывал? Крикуны в интернете? Якобы эксперт, якобы приложившая руку к закону?

Я к тому, что этого во-первых может и не быть, а во вторых - хм, а ваш университет точно оптимален?

Наш университет имеет статус государственного, то есть финансируется полностью за счёт государства. К тому же вуз профильный: (педагогический). Оптимизация кадров и так была проведена: раньше должно было быть два технических работника на каждый этаж, теперь их двое только на одно здание.

Это как-то неправильно, вы не находите, может быть дождемся каких-то фактов?

Подобные вопросы уже задавались , на них был один ответ: "Денег нет. Содержать в полном объёме мы вас больше не можем"

Цитата: san76 от 25.04.2010 15:27:05
  Вот интересная точка зрения, а что вы подразумеваете под оптимальностью университета? Т. е. если конкурс 10 чел. на место (рассматриваем до ЕГЭ) то ВУЗ хороший, все бюджетные места заполнит по любому (т.е. госзаказ выполнит и преподаватели свои три рубля получат), а если 1-2 человека на место и мы проводим жесткий контроль по знаниям и заполняем 30% мест, то  не эффективен и денег не получит.
 Теперь вопрос, что сделает руководство второго ВУЗа? А оно примет всех долб@@@@ которые изъявили желание поступать, никогда их не отчислит и через четыре года выдаст диплом. Почему? Потому что тоже хочет кушать, а на знания выпускников станет плевать еще больше.
 Прочитал и решил вернуться к началу? Оптимальность. Очень опасное слово на мой взгляд. Грамотные руководители, всегда на бумаге сделают ВУЗ загруженным студентами, пример №2, но что толку то.

P.S.  Насколько я понимаю, в большой части технических ВУЗов (входящих 300 первых) России конкурс далек от идеала, а уровень абитуриентов вообще поражает. Про остальные я просто молчу, кого они выпускают и зачем это нужно ...

Вы знаете, я с вами соглашусь в случае если такой порядок и введут А если другой?
Вот давеча встречалась мысль - Дворкович, помощник президента, кажется озвучил, о том, что разные выпускники (по баллам) получат разные суммы от государства на свое обучение. Отличники по 200 штук в год, а троечники по 40, если вообще получат. И тогда хороший ВУЗ из вашего примера наберет себе дорогих отличников - а они будут выбирать по вкусу, интегральной оценкой, а ВУЗ, берущий д..в, денег соберет в разы меньше, если соберет.
И это, как вы понимаете, всего один из вариантов, как можно оптимально тратить деньги государства.

Вообще сформулирую так, отчасти повторившись:
Школа и ВУЗ как учреждения формируют достойного и полноценного члена общества - поэтому общество их и держит. Конкуренция между отдельными учреждениями за право образовывать достойных людей - есть безусловное благо для страны, так как стимулирует работу и развитие сих учреждений на 100%

Цитата: Georg Richter от 25.04.2010 15:51:28
Я к тому, что этого во-первых может и не быть, а во вторых - хм, а ваш университет точно оптимален?

Наш университет имеет статус государственного, то есть финансируется полностью за счёт государства. К тому же вуз профильный: (педагогический). Оптимизация кадров и так была проведена: раньше должно было быть два технических работника на каждый этаж, теперь их двое только на одно здание.

Это как-то неправильно, вы не находите, может быть дождемся каких-то фактов?

Подобные вопросы уже задавались , на них был один ответ: "Денег нет. Содержать в полном объёме мы вас больше не можем"

Я правильно понял президента нашей страны некоторое время назад, что педагогические ВУЗы решено сократить как класс?

To DAC
 В этом подходе есть один нюанс, где через 10 лет будут готовить - инженеров по техническим наукам (кто турбины на наши ГЭС проектировать будет), педагогов (кто детей учить будет) и т.д. Но за-то будет много юристов, дизайнеров и манагеров с дипломами.
P.S>  Прикольно, вот пример: составление заявления в суд 2000 руб, устная консультация 500 руб. 15 мин. Не плохо живут юристы

Цитата: DAC от 25.04.2010 16:04:40
Я правильно понял президента нашей страны некоторое время назад, что педагогические ВУЗы решено сократить как класс?

Думаю, что речь шла о введении технологий в образовании. Это когда человек, не имеющий специального образования, может быть допущен к учебному процессу, получив сертификат об освоении технологии преподавания того или иного предмета. По их мнению, такая мера ликвидирует необходимость в педагогике как специальности.

Цитата: san76 от 25.04.2010 16:13:50
To DAC
 В этом подходе есть один нюанс, где через 10 лет будут готовить - инженеров по техническим наукам (кто турбины на наши ГЭС проектировать будет), педагогов (кто детей учить будет) и т.д. Но за-то будет много юристов, дизайнеров и манагеров с дипломами.
P.S>  Прикольно, вот пример: составление заявления в суд 2000 руб, устная консультация 500 руб. 15 мин. Не плохо живут юристы
 

1. Где-где. В ВУЗах. Есть спрос на инженеров, будет и предложение. А каков у нас сейчас в стране спрос на инженеров? Наши технические ВУЗы берут абитуриентов какие есть, готовят их как попало, ибо не несут никакой ответственности за их подготовку, и отпускают на волю, торговать телефонами.
Не абитуриент для ВУЗа и ученик для школы, а школа для ученика и ВУЗ для абитуриента. Отталкиваться надо от человека.
2. Это где такие цены на работу юристов, в Москве? У нас в городе по 700 рублей в час внятные вроде

Georg Richter

Цитата
Думаю, что речь шла о введении технологий в образовании. Это когда человек, не имеющий специального образования, может быть допущен к учебному процессу, получив сертификат об освоении технологии преподавания того или иного предмета. По их мнению, такая мера ликвидирует необходимость в педагогике как специальности.  

Понял, а зачем вы тогда нужны в том объеме, что есть?

Цитата: DAC от 25.04.2010 15:47:59
Viatcheslav
Кто не скрывал? Крикуны в интернете? Якобы эксперт, якобы приложившая руку к закону?

«Опасение в другом. Что у государства не будет денег на социалку и будут резать всех. И придется честно сказать населению сказать, мы можем учить и лечить вас и ваших детей ровно на столько-то процентов, остальное, извините — сами. Но тратить деньги на содержание спящих от безделья сотрудников всех этих организаций уже невозможно. Те кто визжит и вопит, что этим законом убивают интеллигенцию,— это именно та самая интеллигенция, которая не хочет работать и думать, как развивать эту сферу. Надо смотреть практику, а не выступать с политизированными заявлениями»,— уверена Лариса Попович.

Подробнее: http://news.mail.ru/society/3706774/


Как вам такой намек?

Если выяснится , что эту ведьму специалистку - Ларису Попович тоже финансирует Госдеп, а на самом деле  она не имеет отношение к законопроекту, меня это несколько успокоит.


Как бы не было паршиво у государства с деньгами, медицина и образование должны оставаться бесплатными, иначе дела государства станут еще хуже.

Демография рухнет(даже одного ребенка вырастить при платном образовании и медицине будет проблемой. А агитировать рожать станет бесполезным) , смертность повысится, к врачам станут обращаться реже , за -то чаще умирать без медицинской помощи, возрастет иммиграция,  а через 10-20 лет квалифицированного персонала будет не хватать, а откуда он при платном образовании?

Даже в 90-е никому в голову не пришло монетизировать все , а теперь вдруг с какого перепугу?


Монетезация образования и медицины должна быть в принципе не допустима, а не только в случае высокой цены на нефть и отсутствия кризиса.

По прогнозам Кудрина кризис будет длиться от десяти до пятидесяти лет, так что теперь государство должно перестать быть социальным?

Понял, а зачем вы тогда нужны в том объеме, что есть?

Даже если принять их точку зрения, то в университете огромная научная база. Есть и непедагогические специальности, мы разрабатываем методическую базу для преподавания предметов, в том числе и для технических специальностей. Но по большому счёту дело-то не в этом. Сокращения надо начинать с бюрократического аппарата, причём сокращать так раза в три.

Цитата: barmaley865 от 25.04.2010 16:30:08

«Опасение в другом. Что у государства не будет денег на социалку и будут резать всех. И придется честно сказать населению сказать, мы можем учить и лечить вас и ваших детей ровно на столько-то процентов, остальное, извините — сами. Но тратить деньги на содержание спящих от безделья сотрудников всех этих организаций уже невозможно. Те кто визжит и вопит, что этим законом убивают интеллигенцию,— это именно та самая интеллигенция, которая не хочет работать и думать, как развивать эту сферу. Надо смотреть практику, а не выступать с политизированными заявлениями»,— уверена Лариса Попович.

Подробнее: http://news.mail.ru/society/3706774/


Как вам такой намек?

Если выяснится , что эту ведьму специалистку - Ларису Попович тоже финансирует Госдеп, а на самом деле  она не имеет отношение к законопроекту, меня это несколько успокоит.


Как бы не было паршиво у государства с деньгами, медицина и образование должны оставаться бесплатными, иначе дела государства станут еще хуже.

Демография рухнет(даже одного ребенка вырастить при платном образовании и медицине будет проблемой. А агитировать рожать станет бесполезным) , смертность повысится, к врачам станут обращаться реже , за -то чаще умирать без медицинской помощи, возрастет иммиграция,  а через 10-20 лет квалифицированного персонала будет не хватать, а откуда он при платном образовании?

Даже в 90-е никому в голову не пришло монетизировать все , а теперь вдруг с какого перепугу?


Монетезация образования и медицины должна быть в принципе не допустима, а не только в случае высокой цены на нефть и отсутствия кризиса.

По прогнозам Кудрина кризис будет длиться от десяти до пятидесяти лет, так что теперь государство должно перестать быть социальным?

Мне - нормальный намек. Я уже писал, что если у государства денег не будет, их и на социалку не будет - та же национальная оборона еще критичней. И в этой ситуации действительно всем придется решать свои проблемы самим. Но вроде как мы не о таком сильном кризисе в нашем стране говорим?
"Но тратить деньги на содержание спящих от безделья сотрудников всех этих организаций уже невозможно. Те кто визжит и вопит, что этим законом убивают интеллигенцию,— это именно та самая интеллигенция, которая не хочет работать и думать, как развивать эту сферу. Надо смотреть практику, а не выступать с политизированными заявлениями"

А что она в данном случае не так говорит? У нас нет бюджетных организаций где сотрудники спустя рукава относятся к своим обязанностям? Наша интеллигенция думает и развивает культуру страны? Она её крайне звездато развивает последние лет этак 30 - фильмы-то какие патриотические снимаются, типа "Утомленных солнцем -2" или "Штрафбата", а то еще есть выдающийся фильм "Сволочи". А какого творческого интеллигента не возьми - всякий патриот, уважающий Сталина и признающий его роль в развитии страны.

barmaley865, вы вообще о чем говорите вслух? О недопустимости сокращения бюджетных расходов? Ну так их и не сокращают - покажете хотя бы проект бюджета, где их будут резать, соглашусь
О бесплатности медицины и образования? А кто их отменял? Меняют принципы финансирования, заставляя сотрудников бюджетных учреждений ответственно относиться к выполнению своих обязанностей - а их обязанности не в том, чтобы просто быть! Их обязанность в наилучшем и наиболее полном удовлетворении интересов общества за те деньги, что общество выделило на эти цели!

Цитата: Georg Richter от 25.04.2010 16:39:03
Понял, а зачем вы тогда нужны в том объеме, что есть?

Даже если принять их точку зрения, то в университете огромная научная база. Есть и непедагогические специальности, мы разрабатываем методическую базу для преподавания предметов, в том числе и для технических специальностей. Но по большому счёту дело-то не в этом. Сокращения надо начинать с бюрократического аппарата, причём сокращать так раза в три.

Выскажу предположение - сугубо ИМХО - что этап доказывания своей нужности и полезности педагогические ВУЗы уже прошли. А сейчас ... их не будет. И в данной ветке обсуждение того, нужна ли наука педагогика в специализированных ВУЗах или нет, наверное излишне?
Ваш частный случай всё же не говорит о всей стране и всех социальных отраслях.

Цитата: DAC от 25.04.2010 16:48:49
А что она в данном случае не так говорит? У нас нет бюджетных организаций где сотрудники спустя рукава относятся к своим обязанностям?

Это вы моей учительнице физики скажите, которая в свои 66 тащила на себе две ставки в большой районной школе города-миллионника. Не было в школе другого учителя, не нашлось - на эти деньги на такую работу.
Жаль я не могу влепить этой Попович пощечину за оскорбление людей, мизинца коих она не стоит сколько бы денеХ у нее не было.
С моей точки зрения, то, что отстаивает Попович это и есть квинтессенция либерального фашизма.

ЦитатаИзвините, а какие нынешние законы запрещают сокращения и гарантируют уровни поддержания социальной сферы? Если внезапно случится мощный кризис, и денег станет в бюджете очень мало, наверное логично, что социальным учреждениям тоже будет мало доставаться? Объем государственных функций может быть исполнен ровно настолько, на сколько платят налоги граждане государства  - "хоть сто раз скажи халва, во рту слаще не станет".

Уже никакие. Именно это я и имел в виду фразой, что нынешний законопроект - это очередной этап. Не первый. В частности, из Закона об образовании еще в 2007 году была исключена норма о минимальном проценте бюджета на образовательные нужды.
Однако до сего момента сохранялась обязанность государства финансировать бюджетные учреждения по сметам на все нужды, связанные с их деятельностью.
Данный законопроект постулирует, что бюджетные организации на все, что выходит за рамки государственного задания, должны зарабатывать деньги коммерческой деятельностью, и снимает с учредителя (государства) обязанность оплачивать то, что в госзадание не включено.
А раз принципы определения объема госзадания не оговорены, то госзадания и госсубсидии могут пересматриваться исполнительной властью как угодно. Государство получит возможность в любой момент уйти из финансирования бюджетной сферы в любом объеме без сохранения обязательств. Этого раньше не было.
Georg Richter пишет как раз об этом. "На сколько денег выделят, на столько будет и госзадание".

ЦитатаО социальной функции сказано в тех законах, на которые вы сослались вначале

Сказано, однако не обеспечено финансированием. Принципы финансирования пересмотрены именно в обсуждаемом законопроекте. Социальная функция, на финансирование которой денег не выделяется, не выполняется, сколько бы деклараций ни было в законе.
Простой пример: если поликлиника получает деньги на прием 100 пациентов у терапевта и больше ничего, то все остальные пациенты, а заодно все пациенты, которых должен осмотреть специалист, лишаются доступа к социальной функции бесплатной медицинской помощи.

ЦитатаПростите, но совершенно не очевидно. Я специально позволил себе напомнить в данной теме, что такое оптимизация. Законы надо читать так, как они написаны - буква закона не менее важна его духа.
Расходы могут остаться совершенно теми же, но результат - стать лучше, это и есть оптимизация. Если вы хотите говорить о сокращении бюджетных расходов, так и говорите. И можно всё таки на проект бюджета 2011 глянуть, там где всю социалку режут?

Оптимизация расходов заключается в прекращении либо сокращение финансирования организаций. Оптимизация организаций заключается в прекращении их работы либо сокращении объема их деятельности с соответствующим сокращением финансирования. Законопроекты, направленные на сокращение бюджетных расходов, практически всегда обосновываются как законопроекты, направленные на их оптимизацию.
Представленное вами прочтение понятия оптимизации - излишне вольное.
Насколько мне известно, в 2011 году планируется оставить социальный бюджет на уровне текущего года - без учета инфляции, впрочем. Однако я уже писал, что основная угроза - в том, что закон открывает широкие возможности манипулирования финансированием бюджетных организаций, так как объемы выделения финансирования и соответствующие нормативы могут быть в любой момент изменены.

ЦитатаПро банкротство очень интересно - а правда "что бюджетное учреждение не может быть подвергнуто банкротству, но при накоплении долгов его руководитель может быть уволен."?

Про банкротство гораздо интереснее пункт, что "бюджетное утверждение отвечает перед своими обязательствами всем своим имуществом...". Он означает, что при накоплении долгов кредитор имеет право обратиться в суд, который присудит, что больница или поликлиника в обеспечение долга отвечает своим имуществом, и все это имущество (кроме особо ценного) уходит за долги. Процедура эта не будет от банкротства отличаться ничем, кроме того, что ликвидировать учреждение суд не может, и передать особо ценное имущество тоже.
Но что муниципалитет будет делать после этого с учреждением, которое после выполнения решения суда не имеет ничего, кроме голых стен и нескольких "особо ценных" единиц оборудования, если у него и на обеспечения госфинансирования текущей деятельности денег не хватало? Скорее всего, закрывать и продавать здание в частные руки. Право на это у муниципалитета есть, а вот денег на восстановление - скорее всего, уже нет.

ЦитатаЭто очень существенная деталь, ибо это норма для всех бюджетных учреждений - государство подтверждает то, что имущество будет сохранено.

Это было так и раньше. Хотя бы в этом не стали вносить революционные изменения, ведь если бы еще и это обязательство с государства сняли - то конец был бы большинству музеев и библиотек.

ЦитатаЭто не закон о госзаданиях, это закон о видах бюджетных учреждений и порядке их финансирования. Я думаю, вы согласны, что госзадания для музеев и школ несколько различаются? Вполне логично вывести их формирование в отдельный закон, который будет принят в течении следующих полутора лет подготовительного периода.

Ничего не мешает основные принципы формирования госзадания прописать уже в этом законопроекте. Он вносит изменения и в Закон об образовании, и Закон об охране культуры, и другие. Несколько статей, фиксирующих обязательства государства по объемам госзадания и субсидий и увязывающих их с полнотой выполнения социальных функций и гарантиями конституционных норм, сняли бы несколько главных вопросов.

ЦитатаКогда я пошел в 1ый класс, у меня в классе было 35 одноклассников. Когда я закончил девятый, вместе со мной (в другой школе) выпускалось еще 27. Как-то с нами справлялись и учили.
Что плохого в нормативе 25 учеников в классе (это кстати норматив расчета нагрузки, насколько я понимаю)? То, что у нас мало учеников из-за демографической ямы? Но, может быть мы тогда сократим и число учителей? Будет больше детей, будет больше учителей.

В классах было раньше 30-35 детей не от хорошей жизни. У меня - в хорошей школе - было 20-22. Уменьшение количества детей в классе повышает качество образования. Верно и обратное: больше детей в классе - больше нагрузка на учителя - меньше внимания отдельному ребенку - ниже качество образования.
Сейчас есть потенциал давать детям хорошее образования именно за счет сравнительно небольших классов. Но он не реализуется из-за низких зарплат учителей - туда просто не идут.
Однако загоняя все школы в норматив и увольняя "лишних" учителей, мы одновременно понижаем качество образования детей и лишаемся учителей, которые могли бы работать с детьми и повышать это качество.
И мы учителей потом обратно не вернем - особенно если уйдут хорошие учителя. С учеными и преподавателями в вузах то же самое. Стоит их раз "оптимизировать" - потом вернуть не удастся. Притока молодых учителей нет, если кто-то такое говорит - считайте это фантастикой от Фурсенко; я уже писал, что подушевое финансирование не приводит к росту зарплаты из-за внедрения новых нормативов.
Учителя на деревьях не растут и в автосалонах не стоят. Их нельзя продать, а потом купить, когда будет необходимость. Их можно только научить, но было бы кому - учитывая инициативы по сокращению педагогических вузов.

ЦитатаА вот изменение движения денег очень даже поможет проконтролировать - просто ученики и их родители будут голосовать ногами, простая такая. интегральная оценка качества конкретной школы и конкретного коллектива.

Я это уже двадцать раз слышал, как ни странно, в основном от Фурсенко и чиновников Минобразования.
Я вам скажу, что будет на самом деле.
На самом деле по истечении некоторого количества времени на крупный город (где было, скажем, 40 школ) образуются несколько (порядка десяти) школ разной степени элитности и пара десятков низкоуровневых школ.
При этом все элитные школы будут платные. Все без исключения. Там будут сравнительно небольшие классы (20-25 человек), и школы будут получать деньги от "оказания образовательных услуг" - то есть от родителей. Школам также будут идти бонусы за участие в государственных программах образования, за "лучшую школу" и др. - то есть деньги от государства они получат и не привлекая очень много учеников. Там будет отличное техническое обеспечение. Там же будут все лучшие учителя города, которые будут получать приличную зарплату, имея умеренную нагрузку. Это обеспечит поддержание репутации школы и позволит не только повышать плату за обучение, но и устраивать конкурсы, так как все образованные родители будут стремиться отдавать детей туда.
Эти школы будут показывать губернатору и мэру, а также чиновникам от Минобразования как наши новые школы, и все будут ахать и охать, восхваляя успех реформы.
В школах низкого уровня будет не так. Там будут полные и даже переполненные классы. Там не будет возможности брать сколь-либо серьезные деньги с родителей, и они будут наверстывать подушевым финансированием, т.е. запихивать в классы по 35-40 человек - сколько физически влезет. Они будут страдать от нехватки преподавателей, будучи не в состоянии предоставить сравнимые с элитными школами условия учителям, поэтому учителя будут получать немного, едва ли сравнимо с элитными школами, но при том будут перегружены занятиями. Никакой особо новой техники там не будет, за ту, которая будет - будет толкотня. На этих условиях школы будут более-менее сводить концы с концами.
А еще треть школ города просто закроется, а учителя из них либо перейдут в более благополучные школы, либо покинут профессию.

С точки зрения родителей, им придется делать выбор между платной хорошей школой разной степени дороговизны и плохой, набитой, но бесплатной школой, где, впрочем, не исключены спорадические или систематические поборы. Возможен также ряд вариантов в диапазоне между ними: т.е. слабоплатные школы с условиями чуть получше быдлятника в совсем бесплатных.

Вот что мы получим в итоге лет через 10-15 после принятия этого закона. Как раз когда мои дети будут учиться. Впрочем, я в Москве, здесь будет гораздо лучше.

ЦитатаШкола и ВУЗ как учреждения формируют достойного и полноценного члена общества - поэтому общество их и держит. Конкуренция между отдельными учреждениями за право образовывать достойных людей - есть безусловное благо для страны, так как стимулирует работу и развитие сих учреждений на 100%

Вы можете сами оценить, каких "достойных и полноценных" членов общества мы получим по итогам реализации реформы в том виде, в каком она проводится.
Я считаю, что школа должна быть такой, чтобы уделять внимание каждому ребенку. И школа должна быть такой, чтобы плохих школ просто не было. А для этого минимально необходимо, чтобы профессия учителя стала престижной, а для того, чтобы иметь достойный заработок и быть спокойным за будущее, не требовалась работа на две ставки с классами размером 35 человек. И уж точно такое невозможно в ситуации, когда одной из целей реформы является "оптимизация" расходов, которые и так в среднем в два раза ниже, чем должны бы быть, если судить по зарплатам учителей.

ЦитатаМне - нормальный намек. Я уже писал, что если у государства денег не будет, их и на социалку не будет - та же национальная оборона еще критичней. И в этой ситуации действительно всем придется решать свои проблемы самим. Но вроде как мы не о таком сильном кризисе в нашем стране говорим?

Мы с вами говорим о ситуации, когда у государства деньги есть, но на социалку, образование, науку и медицину их нет. Просто потому, что государство так решило - ему нужнее финансирование государственного аппарата, национальной обороны и больших мегапроектов.

Совершенно реальная ситуация. Процитирую себя же из параллельной темы: Российская Федерация строит модель, лучше всего характеризуемую как "государственно-корпоративный либеральный капитализм". Для таких государств характерен небольшой интерес к социальной сфере и желание сбагрить ее на население. Да и само реформирование этой сферы идет именно по таким моделям, которые подразумевают не "уравниловку", а ровно наоборот, максимально близкую к коммерческой модель ее финансирования и модернизации. Что из нее неизбежно получится, я описал выше.

Цитата: DAC от 25.04.2010 16:48:49
Мне - нормальный намек. Я уже писал, что если у государства денег не будет, их и на социалку не будет - та же национальная оборона еще критичней. И в этой ситуации действительно всем придется решать свои проблемы самим.

Во время Великой Отечественной войны уж на столько критична была национальная оборона, однако образование и медицина остались бесплатными.

Цитата: DAC от 25.04.2010 16:48:49

Но вроде как мы не о таком сильном кризисе в нашем стране говорим?

Судя по таким законопроектам и словам Кудрина и не скажешь  что-то, что он не такой сильный.

Складывается ощущение,  что государство заранее подводит законодательную базу , чтоб в случае чего поставить нас перед фактом , а нас уже заранее готовят речами таких Попович.

Цитата: DAC от 25.04.2010 16:48:49
 
"Но тратить деньги на содержание спящих от безделья сотрудников всех этих организаций уже невозможно. Те кто визжит и вопит, что этим законом убивают интеллигенцию,— это именно та самая интеллигенция, которая не хочет работать и думать, как развивать эту сферу. Надо смотреть практику, а не выступать с политизированными заявлениями"

А что она в данном случае не так говорит? У нас нет бюджетных организаций где сотрудники спустя рукава относятся к своим обязанностям?

У нас есть конечно такие бюджетные организации, но школы и поликлиники к ним не относятся.

А что касается остальных бюджетников , то тоже все весьма относительно, " спящие от безделья"  это весьма растяжимое понятие, многие менеджеры, а Попович именно манагер, понимают такие вопросы весьма своеобразно.

Например у нас на фирме(раньше там работал)  нас-админов/тех. поддержку (мы и тем и этим занимались) тоже вдруг стали считать "спящими от безделья".
Почему?
Да все просто , по мнению менеджеров(а именно они почему-то вдруг стали руководить IT)  по настоящему работает тот,  кто носится как аный веник по всему офису  весь в мыле каждый день и каждую минуту что-то чинит, настраивает , восстанавливает .

На самом деле , если специалист хороший, у него такие авралы крайне редки, но менеджеры это просто не понимают.
Вторая причина такой немилости была в том, что прибыли разумеется с нас не какой, а ЗП получаем.

В результате нам попытались установить сдельную оплату труда, в зависимости от количества вызовов.  Да только до кризиса тогда еще два года оставалось, мы пообещали  уволиться всей толпой, в результате кривативная идея накрылась  медным тазом.

Меня  не покидает ощущение , что эта Попович  примерно так же понимает в работе бюджетников , как наши кривативные менеджеры понимали в IT, очень уж сленг схож и темперамент.

У таких типов как она вообще очень своеобразный взгляд на работу других, по их мнению нормальная работа, это когда один работает за троих , падая от усталости и обязательно за еду.

Цитата: DAC от 25.04.2010 16:48:49
 
Наша интеллигенция думает и развивает культуру страны? Она её крайне звездато развивает последние лет этак 30 - фильмы-то какие патриотические снимаются, типа "Утомленных солнцем -2" или "Штрафбата", а то еще есть выдающийся фильм "Сволочи". А какого творческого интеллигента не возьми - всякий патриот, уважающий Сталина и признающий его роль в развитии страны.

А к чему пост про этих дармоедов?

Попович явно не их имела в виду, а библиотекарей, врачей , учителей и учёных.
А эту  киношно-тошнотворную творческую "интеллигенцию" хоть сейчас пусть оптимизируют, можно оптимизировать подручными средствами , это за "Сволочи", все согласны

Цитата: DAC от 25.04.2010 16:48:49

barmaley865, вы вообще о чем говорите вслух? О недопустимости сокращения бюджетных расходов? Ну так их и не сокращают - покажете хотя бы проект бюджета, где их будут резать, соглашусь

Их оптимизируют, у нас в большинстве случаев это одно и то же.

Цитата: DAC от 25.04.2010 16:48:49

О бесплатности медицины и образования? А кто их отменял?

Пока никто, но из сказанного Попович следует, что в любой момент.
Вот нам и хочется , чтобы эти "спасительные" для бюджета, но губительные для страны и народа лазейки , убрали из законопроекта.

Не вижу в этом ничего ужасного.