Смутное время

Цитата: Teiwaz от 25.03.2016 12:33:54А вот Анна Иоанновна - дочь брата Петра. Жена герцога Кетлера.

Да уж. Гены Магнуса Ольденбургского оказались весьма въедливыми 
Все бабы в роду как близняшки. 

Цитата: Kvazar от 30.03.2016 11:57:011. Вы утверждаете, что торговый путь через северное море юзали новгородцы(инвестировали пятины, ага) в течении веков?
2. "Растирание в порошок" существует в ашем воображении, археологи не нашли его следов, а историки насчитывают аж 1.5 тысячи жертв включая жертв эпидемии и беспорядков, случившихся до приходу туда Ивана Грозного со скромной тысячей бойцов, при том, что новгород выставлял десятки тысяч профессиональных бойцов боярских дружин. Причину этого я уже называл. Торговля не причем от слова совсем.
3. Даны(не всегда) и шведы прямо препятствовали торговле. А немцы (ганза) теряли кучу бабла. Вы наверное цитаты не читаете,? В том посте все было.


Вот такие торговы партнеры, ага.



Торговали англичане тем, чем нельзя было торговать через балтику. И торговля эта ни как не мешала всей остальной.
Вы так и не смогли не то что доказать, а просто сформулировть свою мысль: КАК МЕШАЛ ТОРГОВЛЕ ИВАН ГРОЗНЫЙ В ПОЛЬЗУ АТК?
Вроде бы Нарву он открыл, а не закрыл?

Каперский патент Карстену Роде как раз и подтверждает то, что Иван 4 действовал против торгового Новгорода комплексно, системно, не гнушаясь классических чисто английских методов "честного конкурирования на свободных рынках". 

Нарву он открыл, это правда. Но почему то развить из нее торговый центр уровня Новгорода не сумел , да наверное и времени не было., все слишком быстро скатилось в "срач" с пушками и мушкетами.  

Иван Грозный мешал торговле Новгорода законодательно закрепив за АТК право на внешнюю торговлю, сделав ее монополистом в области всего экспорта с Руси. Новгородцам пушки как ценность не были нужны, им и без них все было хорошо в кампании с ганзейцами. 

Пушек опасались как раз те , кто и препятствовал милитаризации  Руси ,  и не потому что милитаризовываться собирались именно русские, а потому что "скандинавы"  видели , что Иван 4 делает с Русью, куда он ее ведет : а именно , превращает ее в свою личную Орду, и даже никакое не царство.
Что та Русь, к которой они привыкли и знали, развивали вместе, исчезает у них на глазах.  

Стань Русь при Иване Ордой, то деградация и упадок в обнимку с сальными рожами ханов Кучумов и Девлет Гиреев стояли бы уже у дверей шведов и данов, а оно им надо было? 

Не забываем то была эпоха завоеваний будущими метрополиями себе колоний , посредством утверждения господства на морях.  Поэтому усиление англиков через торговлю с Грозным тоже никого на Балтике особо не радовало.  Ну помимо каких то отдельных сделок ради сиюминутной выгоды с ними тогда на балтике особо не дружил никто.  

Шведы сидят ближе к нам и потеряй они  связи с Новгородскими контрагентами, они также быстро сядут на голодный паек, поскольку  , как и СЗ Русь , так и Швеция, обе  зависели от милости данов при проходе через Зунд. 
Вот за него все и "месились" с помощью тех ресурсов , что были. 

Плюсом было то , что у России был выход на Европу через Польшу, а  шведы, потеряв Русь,  теряли и свой выход к Польше тоже.
 
Поэтому сохранение своих связей с Новгородом держа его в зависимости от себя было единственной для шведов стратегией выживания. 

А , да! забыл! В Стокгольме то был свой квартал русских купцов ! Его снесли после семилетней войны. 

Русские купцы часто упоминаются как "послы' или 'торговые люди" в документах наших стран. По нашему считай, была целая русская слобода. С доками, рембазами и все такое. При этом назывались эти люди в шведских документах не иначе как московиты (!), не новгородцы, а московиты. 

Так что что там за "шведы" были, это тоже еще большой вопрос. 

Купеческая гильдия боролась за свой бизнес. А Грозный его  разрушал в надежде , что с помощью АТК сам все возьмет под контроль. 


И да, было зафиксировано 1,5 тысячи смертей только! 

а сколько торговых людей было искусственно переселено, согнано с земель с последующей  конфискацией имущества и поражением в правах? Ну кроме зафиксированных? 

Почему новгородцы бежали от Ивана дальше на север и восток  , а не бросились радостно налаживать бизнес с АТК ? наверное их условия  все таки не устраивали ?

Ведь "он же им ничем не мешал"? Вы хоть думайте что пишите иногда.


ПС. Перенес сюда пост с которого началась дискуссия:

Цитата: ЦитатаЦитата: Ladogard от 28.03.2016 20:01:22

А вы доказать это можете ? Пока что все факты ( вне зависимости традик вы или альтернативщик) говорят против вас. 

Блокада была, монополия тоже была. 
Даны держали  Зунд и по сути были "фронт офисом  " Балтики по отношению к Англикам. Вплоть до Петра Первого между прочим. 
Даны вообще никого  не пускали  и не выпускали , я думаю , что любой на их месте поступил точно так же. 

Так что единственный путь англиков в Россию был с Севера, который тогда стерёг Новгород. 

Политически Новгород уже был " укрощён" отцом Ивана 4, Василием 3, так что никакой иной причины разгрома Новгорода , кроме как зачистки поляны для Англиков, у Ивана 4 не было.  Именно с разгрома Новгорода начинается славная история Английской Торговой кампании с монополией на ВСЮ внешнюю торговлю Руси.  

Неспроста Строгановы снарядили Ермака  аж до Тобола, лишь бы подальше с глаз  от царя надежи с его англиками деться. 
Заодно и свинью ему подложили, закопав нежного хана Кучума. Помните как Иван Васильич убивался по этому поводу  ?  :) 

Конечно , вам очень хочется , чтоб мир выглядел так как вам хочется, но это ваша инфантильность , Квазар, вас мучит,  не более. 
Мир намного сложней и непредсказуем , а для того чтобы в нем разбираться вам стоило бы отказаться от практики потребления тартарских сказок и попытаться жить своей головой, а не коллективным " разумом" тараканов в скорлупе женииванова .  :)

А это ваш ответ:

Цитата: ЦитатаКакие факты?
Опять безапеляционные и бездоказательные утверждения.
Кто такие "даны"? Это вы так ласково датчан называете? А они тут причем? Если бы не Шекспир со своим  Гамлетом и не раскрученный бренд "викинги", то их бы никто и не вспоминали. Хотя определенную роль они тогда сыграли.
Ну наконец то! А я то все ждал, когда же будет обоснование отсутствия торговли с англичанами, а оказывается это новгородцы не пускали пока Ченселор не прорвался и не рассказал грозному о злых новгородцах, недающих англчичанам торговать.
Про ВСЮ внешнюю торговлю, отданную АТК, - очередной ваш наброс, который вы никак не обосновали.
Быдляцкий выпад проигнорирую.

Ну а теперь как было на самом деле:

ЦитатаАнглийская королева Елизавета охотно пошла навстречу пожеланиям Ивана 4-го и разрешила возить из Англии пушки, снаряды, оружие, а также доставлять в Россию корабельных дел мастеров, архитекторов, докторов, аптекарей и других специалистов. Со своей стороны Иван 4-й гарантировал английским мастерам соответствующее вознаграждение, свободный въезд и выезд из России по первому их желанию. Однако Дания(не всегда), Швеция и Польшанастаивали на том, чтобы Англия и другие торговавшие с Россией европейские государства прекратили нарвскую торговлю, а шведские и польские каперы грабили суда, покидавшие Нарву. Иван Грозный не остался в долгу - в 1570 году для борьбы с морским пиратством он завел свой наемный каперский флот

Итого: наши западный "партнеры" организовали эмбарго, которое прорвали при помощи англичан. И если вам поверить, что было бы крайне неосмотрительно, то новгородские купцы в этом эмбарго участвовали("Так что единственный путь англиков в Россию был с Севера, который тогда стерёг Новгород.") за это их надо было второй раз разгромить.(в первый раз за ересь).

Ну и в догонку:

ЦитатаЗахватив в 1558 году в ходе Ливонской войны Нарву, русский царь сделал её главными торговыми воротами в Россию. Товарооборот Нарвы рос быстрыми темпами, количество заходящих в порт судов достигало 170 в год.(А как же тотальный запрет на ВСЮ внешнюю торговлю?) Потерявшие доходы с транзита русских товаров Швеция и Польша развернули в Балтийском море широкую каперскую деятельность против судов идущих в Нарву. С целью противодействия им Иван Грозный в марте 1570 года выдал «царскую грамоту» (каперский патент) датчанину Карстену Роде. Грамотой был определен порядок дележа добычи, назначено жалование команде, приказано «…воеводам и приказным людям, того атамана Карстена Роде и его скиперов, товарищей и помощников в наших пристанищах на море и на земле в береженье и в чести держать». Купив и оснастив на царские деньги корабль Роде действовал достаточно эффективно, уже к сентябрю собрав эскадру в 6 судов и нанеся шведским и польским купцам значительный ущерб. Команды кораблей Роде пополнял как датчанами так и архангельскими поморами, стрельцами и пушкарями Пушкарского приказа. Первоначально планировалось базирование кораблей Роде в Нарве, но близость к боевым действиям изменила планы и эскадра базировалась в основном в портах союзника Ивана Грозного — датского короляФредерика II. Всего им было захвачено 22 судна общей стоимостью вместе с грузами в полмиллиона ефимков серебром. Швеция и Польша посылали специальные эскадры для поиска и поимки Роде, но успеха не имели.

Однако в сентябре 1570 года начались датско-шведские переговоры об окончании войны. В результате Роде оказался не нужен одному из своих покровителей — королю Фредерику II. Кроме того, деятельность эскадры значительно ухудшила торговую активность в Балтийском море, снизив доходы датской казны от взимания пошлины за проход судов через пролив Зунд. В октябре 1570 года в Копенгагене под предлогом нападения на датские суда Роде был арестован, команды разогнаны, а корабли и имущество отобраны в казну.
Отредактировано: Kvazar - Вчера в 10:51

 

ну и ответ Тейваза вам тоже перенес. Для сохранения хоть какой то логики в обсуждении.

Цитата: ЦитатаЦитата: Kvazar от 30.03.2016 12:23:27

На счет бреда полностью согласен. Правда естьодин маленький нюанс -это не мой бред, а вашего коллеги лангобарда. И если бы вы, хотябы читали, то что цитируете, то было бы проще. Вот цитата из моего сообщения:

И если вам поверить, что было бы крайне неосмотрительно, то новгородские купцы в этом эмбарго участвовали("Так что единственный путь англиков в Россию был с Севера, который тогда стерёг Новгород.") за это их надо было второй раз разгромить.(в первый раз за ересь).

Курсивом выделены мои сомнения в бредовой версии лангобарда.
Подчеркиванием выделена собственно сама его(лангобарда) фраза.

Если учеть, что вы с ним в унисон поете о какой-то дичи на тему дикого ограничения всей внешней торговли, привязывая к этому отдельный случай с АМК и разгромом Новгорода, то это явно и ваш бред тоже.

Англичане такие-же "западные партнеры", просто в эмбарго не участвовавшие. Как и Дания в определенный момент. Собственно в том посте про это сказано.

Попытка отмахаться словом "тартария" как-то уже утомила. Не смешно.

 Ответ вам Тейваза

Цитата: ЦитатаЭтот идиотизм не собираюсь даже обсуждать. Абсолютная безграмотность, с лёгкостью из-за вакуума в голове, фабрикующую идиотскую связь между невозможным в принципе эмбарго со стороны Новгорода, его разгромом Грозным и предоставлению им монополии на северную торговлю англичанам, с выбрасыванием из неё Новгорода. 

Это обыкновенное невежество.  Дремучее. Неспособность даже воспринимать даты. В 1570 году работала Нарва, Новгород уже давно находился в вассальном положении и не мог вести никакой политики направленной на ограничение торговли Москвы. Он не располагал даже теоретическими ресурсами для этого. 

 Более того, Новгород никогда не входил ни в какой антирусский блок и никогда не ограничивал чью-либо торговлю в стиле эмбарго, так как жил исключительно торговлей и для него это было бы самоубийством в любую эпоху. 
 Более того, вы по невежеству своему не способны даже привести официальные причины разгрома Новгорода, выдвигаемые Грозным - в которых начисто отсутствуют какие-либо претензии не то что по эмбарго, даже по минимальным препятствиям в торговле. Их не было, быть не могло и современнику  подобное даже в голову прийти не могло. 

 Но у тартарцев своя логика. Для них Русь слишком сложная среда, чтобы что-то в ней понимать. На взгляд обычного ордынца, любой кто может предать, является предателем. А для ордынца нет ничего, что он не мог бы предать.

 Чем вы близки с Грозным, пытавшемся восстановить орду в качестве карманного инструмента.
Отредактировано: Teiwaz - Сегодня в 12:41

Цитата: Ladogard от 30.03.2016 14:15:46ну и ответ Тейваза вам тоже перенес. Для сохранения хоть какой то логики в обсуждении.


 Ответ вам Тейваза

Он ответил не мне, а ВАМ. Это ваша идеей о стерегущих новгородцах.

http://pereformat.ru/2011/09/shadow-history/

Цитата: ЦитатаФоменко и Носовский являются яркими представителями жанра, который называется криптоистория. Основным постулатом данного направления является то, что те или иные исторические события в реальности происходили совсем не так, как это принято считать, или же имели совсем иную подоплеку. Пресловутая «новая хронология», легенды об Александре I, ставшем отшельником под именем старца Фёдора Кузьмича, и выжившей семье Николая II, якобы созданная в Германии в последний год Второй Мировой войны атомная бомба – всё это яркие примеры «крипты».

 

Сам по себе этот жанр вовсе не является предосудительным, когда находится в корректных рамках, и может даже приносить пользу, способствовать реальным открытиям – в конце концов, только за прошедший век крушение устоявшихся историографических канонов происходило неоднократно (не стоит забывать и то, что в разных с точки зрения культуры и политических устоев странах одни и те же события зачастую трактуют по разному). Однако зачастую основной целью адептов криптоистории является коммерческий успех их «сенсационных» произведений или, пользуясь современным интернет-жаргоном, «троллинг» (провокационный эпатаж) общественности.

 

  
Справа  гравюра 17 века.

Основоположник романовской династии.  Совмещал должность Патриарха и отца Царя. Что являлось бы уникальным случаем концентрации светской и духовной власти в рамках одной семьи. 

Однако, современники и историки как-то не фокусируют внимание на этой особенности. 

Цитата: ЦитатаВ Коломенском дворце в 1863 году нашли портрет, где Федор Никитич изображен в царском кафтане с дорогим поясом, отделанным горностаями. В правой руке скипетр, на портрете надпись: «Царь Феодор Никитич». Сверху был написан портрет патриарха Филарета…

Цитата: Teiwaz от 31.03.2016 18:30:55

Скрытый текст

  

Справа  гравюра 17 века.

Основоположник романовской династии.  Совмещал должность Патриарха и отца Царя. Что являлось бы уникальным случаем концентрации светской и духовной власти в рамках одной семьи. 

Однако, современники и историки как-то не фокусируют внимание на этой особенности. 

Скрытый текст

Хм. Так где же он царувал то, когда он из Сигизмундова плена вернулся только спустя семь лет после воцарения "сына"? А потом тихо по монастырям типа ныкался? 
Кто его в цари то записал? 

Может господа хронически минусующие соизволят что либо произнести в качестве оппозиции? 

Я имею ввиду пользователей  " Свой" или " МОВ ". Мнение местного деревенского дурачка " женииванова" абсолютно неинтересно. 

Цитата: Ladogard от 31.03.2016 19:36:02Хм. Так где же он царувал то, когда он из Сигизмундова плена вернулся только спустя семь лет после воцарения "сына"? А потом тихо по монастырям типа ныкался? 
Кто его в цари то записал? 

Может господа хронически минусующие соизволят что либо произнести в качестве оппозиции? 

Я имею ввиду пользователей  " Свой" или " МОВ ". Мнение местного деревенского дурачка " женииванова" абсолютно неинтересно.

Если бы ныкался по монастырям, то это было бы вполне нормально. Но Фёдор Никитич повёл себя совершенно иначе, он стал Государем Всея Руси одновременно с Михаилом Фёдоровичем, добавив в эпоху если не драйва, то уникальности, которой и без этого хватало. 

Печальная картина, впрочем это и так очевидно. То есть, если бы утверждения были противоположные, то были бы плюсы. Мысленно проведём эксперимент, выстроив антитезы. Получается что умное? Нет. Зато сколько сразу позитива. 

 "Напишите нам позитивно!"

Ну что ж, давайте сделаем диагноз по фотографии )
У нас здесь два персонажа, очень не любящие Ивана 4 Грозного, с осуждающими нотами пишущие про его "ордынскость", и всё такое.
Правильно я ситуацию понимаю?

Хорошо, давайте рассмотрим некое другое устройство государства, кроме единоначалия, так называемого "ордынства". Какие варианты были тогда, да и сейчас? Так сказать, что, кроме "азиатства"?

А это, я прошу прощения, "европейство". А что это?
Это западноевропейский барон, сидящий на дороге и грабящий всех, и посылающий короля на.
Это восточноевропейский магнат, который имеет свою армию, и самостоятельно планирует нападение на соседнее государство.
Это русский князь, правда, в прошлом уже, нападающий на любого соседа, который показался ему подходящим для нападения.

Чем-то выпадает Новгород из этой схемы? Не-а. Они хотели сами полностью всем управлять. А так не бывает. Если у тебя нет сил, тебя возьмут более сильные соседи. И зачем было ждать, пока Новгород возьмут? Простое наведение порядка, да с единоличным правлением, это просто логика событий, деваться некуда.

В общем, эти два хохлика пытаются доказать, что нам в России нужно было много средней высоты бугров вместо одного большого. Но история показала, что на нашей территории много бугров приводят к анархии и уничтожению порядка. Иван 4 Грозный строил "ордынство", которое являлось на тот момент времени самым прогрессивным государственным устройством.
Такие дела.

Цитата: slavae от 01.04.2016 19:14:05В общем, эти два хохлика пытаются доказать, что нам в России нужно было много средней высоты бугров вместо одного большого. Но история показала, что на нашей территории много бугров приводят к анархии и уничтожению порядка. Иван 4 Грозный строил "ордынство", которое являлось на тот момент времени самым прогрессивным государственным устройством.
Такие дела.

 
Замполита понесло, точнее сказать понеслось говно по трубам. Язык свой поганый придерживай. 

 Что до заявленных утверждений, то они в равной степени невежественны и демагогичны. Что "история показала" - вопрос открытый и совершенно не столь простой, как кажется хохлику. 
 На ветке совершенно чётко отражена событийная связь той криминальной формы строительства "вертикали", которой не было создано, и последовавшего распада Московской Руси. 

 Орду воссоздать на основе Москвы не вышло, а Русь потеряли. 

 Но для ордынца это не большая потеря. Так что Славик - ордынец ты, а не русский. Поэтому с тобой будет разговор идти только как с ордынцем, не обессудь и не пускай "патриотических" пузырей. Ты - ордынец.

Цитата: Цитата"ордынство", которое являлось на тот момент времени самым прогрессивным государственным устройством

 А ордынцам всё равно, кто там территорию населяет, кто на территории правит. Хоть Тохтамыш, хоть Кучум. Русские закончатся - татар завезём. Разгромили Новгород - не велика потеря. Заменим англичанами.

 Это я не в осуждение, а в констатацию. А то ордынцы любят прикидываться русскими да "патриотизмом" мозги дурить пациентам "Однако". 

Цитата: МОВ от 01.04.2016 18:38:08Минусы ставил вот за это, так как ставить за плюсы не могу:

Благодарю за честность. Только вот почему вы не привели постов оппонентов , в контексте которых были сказаны все эти слова, так сказать? 
Чтобы ещё более исказить картину и без того безумного спора слабо подкованных в истории почитателей альтернативщины ? 
Вы судя по вашим постам , читаете Прозорова. Вы тоже согласны с  программным заявлением одного из ваших политруков, СлавыЕ о том что " Орда  это передовое для своего времени форма государства?" 
Если не хотите, конечно , не надо отвечать.  Но тогда и минусы молча ставить не надо. Мне было бо интересно мнение нормального человека , а не политрука или фанатика. 

Цитата: ЦитатаАрхиепископ Астраханский Пахомий утверждал: «Филарет был среднего роста, Божественное Писание знал и понимал только от части, был человеком мнительным и наделён такой властью, что сам Царь боялся его. К духовенству был очень милостивым, но больше занимался делами царскими чем Церковью». Волосы, бороду и усы он постригал достаточно коротко, отчего тогдашние сатирики за глаза его называли «мужиком». Между прочим, в книге финансовых расходов на государственные нужды была статья » 8 алтын на подстрижку патриарху волос, бороды и усов»!

 Хотя последующая деятельность Филарета формально не относится к Смутному времени, но сам он играл в нём важную, если не ключевую роль. Поэтому его можно считать человеком, извлёкшим максимум бонусов их той эпохи и получившим максимальную возможность реализовать собственные амбиции. 

Цитата: slavae от 01.04.2016 19:14:05Ну что ж, давайте сделаем диагноз по фотографии )

СлаваЕ!  Это конечно сильно. Совершить прилюдно харакири не каждый решиться . 

Скажите, вы имеете претензии к оппонентам обвиняя их в ненаучности их взгляда на прошлое? 

В чем ненаучность ? В трактовках событийного ряда и анализе тогдашней ситуации с точки зрения здравого смысла, вместо фанатичного доверия фоменковцам? 

Так на то и дискуссия. А вы вместо этого на людей бросаетесь . 

Скажите, а разве  ваши товарищи не занимаются подлогом и пропагандой  Орды на основе каких то иллюстраций в книгах, карт и непонятных отрывок из " history fiction"? Это ли не настоящая ненаучность и откровенный подлог? 

Вы можете внятно аргументировать против версии произхождения Алексея Фёдоровича Романова как возможного сына  Марии Старицкой и кого то из Ольденбургов? 

Чем вам портреты то не угодили? Не хуже и не лучше набора аргументов Дракона. 

Или попытаться хотя бы порассуждать о тогдашней международной обстановке не через призму " ура патриота" с набором речевок?

Ну кроме " допущенных цензурой" версий из учебников или альтернативной хрени фоменковцев ? Похоже , что даже Википедия обладает большим количеством информации чем ваши перепевы. 
 
Так что все правильно тебе сказал Тейваз. Что с вас , с Ордынцев , взять? Вы же невменяемые. 

Извините, в постах оппонентов такого хамства не увидел. Самое обидное, что можете нормальные посты делать

Цитата: Ladogard от 01.04.2016 20:22:54Благодарю за честность. Только вот почему вы не привели постов оппонентов , в контексте которых были сказаны все эти слова, так сказать? 
Чтобы ещё более исказить картину и без того безумного спора слабо подкованных в истории почитателей альтернативщины ? 
Вы судя по вашим постам , читаете Прозорова. Вы тоже согласны с  программным заявлением одного из ваших политруков, СлавыЕ о том что " Орда  это передовое для своего времени форма государства?" 
Если не хотите, конечно , не надо отвечать.  Но тогда и минусы молча ставить не надо. Мне было бо интересно мнение нормального человека , а не политрука или фанатика.

Извините, в постах оппонентов такого хамства не увидел. Самое обидное, что можете нормальные посты делать. Сегодня в "Разрушении Европы" прочитал пару Ваших постов - и читается интересно и информация редкая.
Что касается Орды - да верю, что было огромная евразийская империя, впоследствии распавшаяся на осколки. Но, разумеется, созданная не монгольскими "монголами". И, судя по отчету Афанасия Никитина, в ней применялось дву, а то и триязычие. А всё остальное "размышления комментаторов".
Я вообще при слове "история" вспоминаю "Берегись автомобиля": "Все люди верят! Одни верят, что Бог есть, другие, что Бога нет". Так и с историей. Вообще, вся движуха началась, когда Свой решил получить доказательства монгольского ига. И не получил, хотя "некоторые верят" (с). ИМХО, конечно. А уж потом народ не смог остановиться и стал убеждать оппонентов по другим историческим вопросам. Вот и я верю, что наличие Орды/Тартарии логично.
Кстати, у Футуха был пост, где он рассказывал, что степняков использовали "московские" против конкурентов, поэтому разрушения пришлись на их конкурентов. Типа, всё это связано с разработкой железной руды. Но это уже абсолютно не относится к "Смутном времени"

Цитата: МОВ от 02.04.2016 07:06:34Извините, в постах оппонентов такого хамства не увидел. Самое обидное, что можете нормальные посты делать

Извините, в постах оппонентов такого хамства не увидел.

Ну, кто бы сомневался. Ты славиковых "хохликов" отминусовать не забыл, или это такое хамство, которое ты не увидел? Врать не надо, а то для сторонника Большой Правды, подобное мелкое враньё выглядит определяющей характеристикой. И к их Правде отношение соответствующее.

Цитата: ЦитатаЧто касается Орды - да верю, что было огромная евразийская империя, впоследствии распавшаяся на осколки.

 Опять же - кто бы сомневался. С этого бы и начинал, сказал бы прямо - "минусую по идеологическим возражениям". Никаких проблем, всё понятно. Правда при одном условии - если способен кроме тупого минусования, как- то от Женииванова, который не спит, не ест, не пишет, а только засирает своим бессловесным эмо, сформулировать аргументы и отстаивать свою точку зрения. 

 Всё изначально понятно. Ордынцы против неордынцев. Всё нормально и объяснимо. Зачем дымовые завесы, вроде "хамства", "патриотизма", обвинений в западных методичках, если сами хамите, не являетесь патриотами и используете ордынско-тартарские меодички, проихождение которых вам неизвестно? 

 Понятное дело, что плевать на эти минусы, так как они характеризуют не заминусованные посты, качество которых на порядок выше постов оппонентов, а собственно уровень среды, в которой фигурирует тренд. Вашей среды. Учитывая особенности движка, можете не сомневаться, что при минимальном желании, вы и сами из минусов не вылезите через некоторое время. Ну и в чём смысл?

Цитата: МОВ от 02.04.2016 07:06:34Извините, в постах оппонентов такого хамства не увидел. Самое обидное, что можете нормальные посты делать

Извините, в постах оппонентов такого хамства не увидел. Самое обидное, что можете нормальные посты делать. Сегодня в "Разрушении Европы" прочитал пару Ваших постов - и читается интересно и информация редкая.
Что касается Орды - да верю, что было огромная евразийская империя, впоследствии распавшаяся на осколки. Но, разумеется, созданная не монгольскими "монголами". И, судя по отчету Афанасия Никитина, в ней применялось дву, а то и триязычие. А всё остальное "размышления комментаторов".
Я вообще при слове "история" вспоминаю "Берегись автомобиля": "Все люди верят! Одни верят, что Бог есть, другие, что Бога нет". Так и с историей. Вообще, вся движуха началась, когда Свой решил получить доказательства монгольского ига. И не получил, хотя "некоторые верят" (с). ИМХО, конечно. А уж потом народ не смог остановиться и стал убеждать оппонентов по другим историческим вопросам. Вот и я верю, что наличие Орды/Тартарии логично.
Кстати, у Футуха был пост, где он рассказывал, что степняков использовали "московские" против конкурентов, поэтому разрушения пришлись на их конкурентов. Типа, всё это связано с разработкой железной руды. Но это уже абсолютно не относится к "Смутном времени"

Спасибо за ответ. 

Я понимаю. Вера страшное оружие. 

Вы где то правы о том что когда то цивилизационная платформа на территории северо центральной  Евразии было общей. И она никак не была монгольской. И то что она распалась. 

Только случилось это не тогда , когда Фоменко утверждает, а значительно раньше. Иначе бы не успели монголоидные племена заехать на территорию этой страны , я бы предпочёл называть это Скифией , и по сути уничтожить последние следы цивилизации когда то оставленной им в пользование , ушедшими оттуда ариями. Потом , с Ермака началась реконкиста давно оставленных территорий. 


Разными способами я пытался донести это до здешних Ордынцев этот простой факт. С помощью указания на общность индоевропеского ностратического языка , с помощью введения в курс освоения Евразии ариями и вообще,  если интересно гляньте в дискуссию , начавшуюся в " Истории Евразии " про появление первых людей и их колонизацию планеты Земля ,  полную гоминид. 

Я говорю что  Люди, ставшие нашими предками и создавшими базу того , что  привело к неолитической революции и в дальнейшем  к появлению мощнейших цивилизаций на территории Евразии имеют те же гапплогруппы что и мы сегодня. Мы их прямые потомки на протяжении 20 тысяч лет! Что наша история намного намного древней и это надо хотя бы попытаться осознать. 

Но нет. Ордынцам дороги их Башкирский язык полный смыслов никому не ведомых,  хамства, Кучумы и прочая азиатчина , которую они при этом почему то выдают за русскую империю , существовавшую по мнению Дракона аж до 19 века ! 

Все на основе политических карт нарисованных геополитическими противниками РИ. 


Из вас же делают тех самых татаро монгол , которых как вы говорите  не было ,  а вы и рады. 

ПС. Я понимаю спешно минусующего женюиванова . Он очень хочет чтобы его с его корейцами из Ростовской Нахичевани приписали к  русским,  но этого не будет. Он как был ордынцем, так им и останется.  Сколько б он не обзывал  тут с горя всех несогласных с Ордой  " фофыздами".  

Цитата: Teiwaz от 01.04.2016 20:31:17Хотя последующая деятельность Филарета формально не относится к Смутному времени, но сам он играл в нём важную, если не ключевую роль. Поэтому его можно считать человеком, извлёкшим максимум бонусов их той эпохи и получившим максимальную возможность реализовать собственные амбиции.

 Как мне кажется Вы сильно занижаете его роль в Смуте . ИМХО он был в ней одним из главных действующих лиц и планировал сам захватить власть от Федора. Но Годунов оказался удачливей- тогда началась борьба с Годуновым....

Цитата: dotsent от 03.04.2016 13:44:17Как мне кажется Вы сильно занижаете его роль в Смуте . ИМХО он был в ней одним из главных действующих лиц и планировал сам захватить власть от Федора. Но Годунов оказался удачливей- тогда началась борьба с Годуновым....

 Я именно то и говорю. Поэтому Фёдора Никитича можно считать основным выгодополучателем от событий и резонно предположить, что он этим воспользовался для реализации собственной программы, позитивной по его мнению. Ведь какой смысл усаживать собственную династию, которая может в любой момент лишиться власти из-за внутренних неурядиц. 

 А Фёдор Никитич повёл, тем не менее, себя весьма странно.

Цитата: Teiwaz от 03.04.2016 16:18:55Я именно то и говорю. Поэтому Фёдора Никитича можно считать основным выгодополучателем от событий и резонно предположить, что он этим воспользовался для реализации собственной программы, позитивной по его мнению. Ведь какой смысл усаживать собственную династию, которая может в любой момент лишиться власти из-за внутренних неурядиц. 

 А Фёдор Никитич повёл, тем не менее, себя весьма странно.

И чем странно он себя повел? В счастье свое не поверил? Он же фактически правил до самой смерти- Миша был просто ширмой.
Кстати я нашел насчет извержения вулкана статью- главная причина Великой смуты.
Уайнапутина на Юрьев день

Предложен механизм глобального похолодания 1601–1603 годов
http://www.gazeta.ru…3417.shtml

Цитата: ЦитатаВиновником небывало голодного 1601 года, из-за которого в России был временно отменён запрет на переход крепостных от хозяина к хозяину, был перуанский вулкан Уайнапутина. Учёные объяснили механизм похолодания, сделавшего 1601 год очень холодным даже в сравнении с другими годами «малого ледникового периода» XIV--XIX веков.
В 1601 году в Россию пришёл небывалый голод, продолжавшийся три года. Не прекращавшиеся всё лето дожди почти уничтожили урожай, а ранние заморозки добили начатое дождями дело. Цены на хлеб в России выросли в десятки и сотни раз, и никакие подачки Бориса Годунова, распорядившегося открыть для бедняков казённые хранилища хлеба и выдавать им деньги, не могли исправить ситуацию. В России наступила первая смута XVII века, и дело не спасла даже временная отмена запрета на переход крестьян от одного феодала к другому в холодный Юрьев день. На следующий год поздние заморозки уничтожили своевременные, казалось бы, посевы зерновых и с ними – последние остатки хлеба.