История Евразии от древних времён и далее

944,075 4,646
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.324

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

Фильтр
Брянский
 
russia
Томск
58 лет
Слушатель
Карма: +33.55
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,768
Читатели: 5

Полный бан до 19.01.2025 01:06
Тред №1095664
Дискуссия   196 3
Переход ариев в Индию (примерно 3500 лет назад)


Переход ариев в Индию (или их вторжение, что, впрочем, никогда не было показано), датируется примерно 3500 лет назад. Это впервые было высказано, видимо, немецко-английским ученым-ориенталистом Максом Мюллером (1823-1900), и эта дата приводится в книге Гордона Чайлдса «Арии. Основатели европейской цивилизации» (1926). Он пишет: «…Ригведа была создана вскоре после 1400 года до н.э., и вторжение ариев в Индию относится примерно к тому же времени» (то есть примерно 3400 лет назад). Но в следующем абзаце Чайлдс продолжает – «Недавно вызов этой традиционной точке зрения был брошен сразу с двух сторон. Паргитер считает, что проникновение ариев в Индию началось задолго до составления ведических гимнов… Изучение генеалогий правителей привело упомянутого автора к заключению, что арии… вторглись в Индию скорее ближе к началу, чем к концу 2-го тысячелетия до н.э. …Однако в последние годы она была оспорена и с другой стороны. Брюннхофер и некоторые другие исследователи утверждают, что …проникновение ариев в Индию следует относить к гораздо более позднему времени, чем это обычно предполагается».
 
Итак, имеем датировки для перехода ариев в Индию – примерно 3400 лет назад, примерно 4000 лет назад, и позже, скажем, 3000-2800 лет назад. Такой разброс и остался с 1926 года до настоящего времени. Поскольку археологических данных, которые дали бы уточнение датировок, нет, то историческая наука так и осталась в отношении прихода ариев в Индию на том же уровне, что и 90 лет назад. Индийский эпос в основном иносказательный, из него для исторической науки много не получить. Древние названия местностей в Индии, как Арьяварта, датировкам не помогают.
 
В сети есть Проект Индии (FTDNA), это фактически база данных индийских гаплотипов. В ней 187 гаплотипов в 37-маркерном формате, из них 64 гаплотипа гаплогруппы R1a, то есть 34% от всех. Дерево всех 187 гаплотипов приведено на рисунке:
 




Дерево 187 индийских гаплотипов Y-хромосомы в 37-маркерном формате. Слева – плотная ветвь из 64 гаплотипов, куда входят гаплотипы гаплогруппы/субклада R1a-L657 и R1a-Z2123. Во всей ветви – 867 мутаций, что дает 867/64/0.09 = 151 → 184 условных поколений, то есть 4600±485 лет назад. Расчет с помощью калькулятора Килина-Клёсова, основанного совершенно на другом принципе расчета, а именно по каждому маркеру отдельно, используя калиброванные абсолютные константы скорости мутаций для каждого из 37 маркеров, дал время жизни общего предка гаплотипов R1a в Индии 4596±485 лет назад, то есть, округляя, получаем 4600±485 лет назад. Это та же величина, что и полученная «линейным методом». Справа и внизу – серии древних индийских гаплотипов гаплогрупп (по часовой стрелке) Н, L, Q, L, J-M304, O, C, L, C, J1-M267, J2b-L282, J2-M172, R2-M124, Q (повторы гаплогрупп – это отдельные ветви этих гаплогрупп). Общие предки ветвей справа и внизу жили 8-12 тысяч лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.
 
Слева на дереве – все 64 гаплотипа гаплогруппы R1a, которые образовали плотную ветвь, составленную, в частности, из гаплотипов субкладов R1a-L657 и R1a-Z2123. То, что ветвь вполне однородная, показывает дерево на следующем рисунке, уже только из гаплотипов данной ветви R1a-L657 и Z2123. Однородность дерева уже показывает, что все гаплотипы родственные, все происходят от одного общего предка, или от нескольких, но со сходной датировкой, во всяком случае, с той точностью, которая нас в данном случае вполне устраивает. Общий предок всей этой серии жил 4600±485 лет назад.
 

 
Дерево 64 индийских гаплотипов (в 37-маркерном формате) левой плотной ветви на предыдущем рисунке. Те гаплотипы, субклады которых известны, относятся к субкладам R1a-L657 и R1a-Z2123. Общий предок дерева жил 4600±485 лет назад. Построено по данным Индийского проекта FTDNA.
 
Но это время, отдаляющее нас от времени жизни общего предка гаплотипов группы R1a, живущих в настоящее время в Индии. Это вовсе не значит, что этот предок жил в Индии 4600 лет назад. В Индию его потомки пришли примерно 3500-3600 лет назад (основываясь на сведениях историков и лингвистов), то есть на тысячу лет позже времени жизни своего общего предка. Мы уже знаем, что этот общий предок жил севернее и западнее, в идеале – в самом начале арийских миграций на восток. Но идеала в ДНК-генеалогии часто не бывает, общий предок современных гаплотипов обычно не тот, что был в «самом начале», а тот, прямые потомки которого выжили до настоящего времени. Потому и важно рассматривать данные ДНК-генеалогии в совокупности с данными археологии и лингвистики, причем именно данными, а не интерпретациями. В лингвистике с этим значительно менее определенно, там сплошные интерпретации, начиная с выбора «структурных единиц» для последующего рассмотрения и последующих датировок, которые всегда условны и приблизительны. Поэтому лингвистика представляет определенную канву, которая всегда нуждается в перекрестной проверке, но полезна «концептуально». Да и там она условна, мы уже видели, как лингвисты отнесли понятие «индоевропейцы» к гаплогруппе R1b и ее культурам, чем фактически направили свою науку по ложному пути на протяжении уже не менее 50 лет.
 
Рассмотрим базовый гаплотип индийских R1a. Он – следующий (к нему, ко временам примерно 4600 лет назад, сходятся все 64 указанные гаплотипа):
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 17 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 35 39 13 11
 
А вот – предковый гаплотип этнических русских гаплогруппы R1a-Z280, общий предок которых жил примерно 4900 лет назад. Гаплотип приведен в книгах «Происхождение славян» (А.А. Клёсов, 2013, стр. 26) и «Арийские народы на просторах Евразии» (А.А. Клёсов, К.А. Пензев, 2014, стр. 246):
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 17 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11
 
Мы видим, что предковые гаплотипы ариев и этнических русских очень похожи, между ними на вид всего 5 мутаций. На самом деле там всего 3.495 мутаций, потому что все отличающиеся аллели дробные. 3.495 мутаций между двумя 37-маркерными базовыми гаплотипами разделяют эти гаплотипы (то есть предков индийцев и этнических русских) на 3.495/0.09 = 39 → 41 условных поколений, или примерно 1025 лет. То есть их общий предок (субклад R1a-Z645) жил примерно (4900+4600+1025)/2 = 5300 лет назад.
 
Действительно, по данным коллектива YFull, рассчитанным по снипам, субклад R1a-Z645 образовался 5500±700 лет назад. Они действительно близкие родственники, в пределах нескольких столетий. Более того, при наличии древней арийской топонимики на Русском севере (некоторые лингвисты это отрицают, но убедительных, или вообще каких-либо оснований не приводят, см. дискуссию к части 1), становится ясным, что арии вовсе не замыкались в южных степях, как полагают некоторые археологи на основе материальных признаков степной и лесостепной полосы юга России и Украины. Ясно, что арии заселяли всю Русскую равнину с юга до севера, имели практически такие же гаплотипы, как и предки современных этнических русских (с общим предком всего за несколько веков до тех времен). Поэтому, как указывалось выше, совершенно разумно считать носителей гаплогруппы R1a-Z645 ариями, как и их потомков, носителей субкладов Z93-Z94-L657, Z93-Z94-Z2123 и Z283-Z282-Z280. Они все современники друг друга.
 
В этой системе нового знания, привнесенного ДНК-генеалогией в сочетании с данными археологии, но во многом критически пересмотренными, есть пока нерешенные загадки. Например, происхождение субклада R1a-L657 в Индии. По миграционному пути ариев между Европой и трипольской-бабинской-катакомбной-срубной-синташтинской-андроновской-БМАК культурами субклад L657 пока не найден, но в самой Индии его много, как много и на Ближнем Востоке. Ясно, что L657 образует связку Индии и Ближнего Востока, но в каком направлении L657 передавался – пока не понятно. Это – важное пропущенное (пока) звено в цепи арийских миграций.
 
Среди индийских гаплотипов в Проекте есть и 111-маркерные. Их не так много, чтобы строить из них дерево, но достаточно, чтобы выявить базовый, или предковый гаплотип индоариев гаплогруппы R1a в 111-маркерном формате:
 
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 35 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
 
Сравним его с предковым гаплотипом этнических русских гаплогруппы R1a-Z280, общий предок которых жил, как указывалось выше, примерно 4900 лет назад
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
 
Между ними на вид всего 7 мутаций, то есть добавление 74 маркеров добавило всего две мутации, и в сумме их стало 3.495+2 = 5.495 мутаций. Это число мутаций разделяют гаплотипы предков индийцев и этнических русских на 5.495/0.198 = 28 → 29 условных поколений, или примерно 725 лет. То есть их общий предок (субклад R1a-Z645) жил примерно (4900+4600+725)/2 = 5100 лет назад. Напомним, что по данным коллектива YFull, рассчитанным по снипам, субклад R1a-Z645 образовался 5500±700 лет назад. Так что расчеты по 111 или 37-маркерным гаплотипам сути не меняют.
 
Для сравнения, предковый гаплотип гаплогруппы R1b-P312, наиболее распространенной в Европе (вместе с субкладами), в 111-маркерном формате имеет вид:
 
13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 – 11 11 19 23 15 15 18 17 37 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 – 35 15 9 16 12 25 26 19 12 11 13 12 11 9 13 12 10 11 11 30 12 13 24 13 10 10 21 15 19 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 12 11
 
Он отличается от предкового индийского арийского гаплотипа на 68 мутаций (!). Это не удивительно – между 60% от всех европейцев (имеющих гаплогруппу R1b) и историческими ариями – более 30 тысяч лет. Не были древние эрбины, носители гаплогруппы R1b, ни ариями, ни индоевропейцами. Носителями индоевропейских языков они стали уже только в I тыс. до н.э., и остаются сейчас (в Европе – кроме басков и относительно небольшого количества носителей финно-угорских языков – венгров, эстонцев, финнов).
 
Фундаментальная ошибка, которую сделали лингвисты в отношении приписывания индоевропейских языков ямной культуре – это механически перенесли то, что современное население Европы преимущественно говорит на ИЕ языках, на древние времена, на то, что носители ямной и сопряженных культур еще 8-5 тысяч лет назад якобы говорили на ИЕ языках. Со стороны археологии это закрепила М. Гимбутас, и эта колоссальная по значимости ошибка продолжается и в настоящее время, более того – переходит на геномные исследования, которые совершенно оппортунистически якобы «подтверждают» это. Это «подтверждение» – результат неверной методологии «геномной популяционной генетики» и желание угодить устоявшимся «теориям».
 

Переход в Митанни (3700-3300 лет назад)


Археологи и лингвисты сходятся в том, что арии («индоарии», или «протоиранцы», или «протоиндоарии», или «ранние арии») достигли территории Митанни, в нынешней Сирии, примерно 3700 лет назад, но, как правило, заключают, что это была элита, и что ряд обнаруженных там трактатов был написан на хурритском языке, включая известный трактат миттанийца Киккули (3400 лет назад) о тренинге колесничных коней, но вся коневодческая терминология там – арийская. Более того, как отмечает Л.Клейн («Древние миграции и происхождение индоевропейских народов», 2007, неизданная, в списках, стр. 39), в труде Киккули термины – «доведического периода», ближе к праиндоевропейскому, но тем не менее как Клейн, так и Кузьмина называют их «индоарийскими», и относят к пребыванию там «индоариев», опять переводя лингвистическую терминологию на самих людей.
 
Другие исследователи оспаривали «индоарийскую» специфику, и говорили о раннеарийских или общеарийских следах. Правда, и Клейн местами отступал, и говорил – «по хронологии эти индоарии совпадают с доведическими и доиндийскими ариями», «но, возможно, предки тех, которые потом оказались ведическими в Индии, или их ближайшие сородичи» (Там же, стр. 39). Еще другие исследователи говорят об «участии протоиранцев… в этом первом движении ариев на Ближний Восток», и что «протоиранцы, видимо, опередили протоиндоариев, и в страну Митанни, не говоря уже об Индии, арии пришли с боевыми колесницами, заимствованными у протоиранцев» (Там же, стр. 43). Клейн также говорит, что «неподалеку от Митанни раскопано много погребений пришельцев в эти места, и это катакомбные погребения…, датируемые между XIX и XVII веками до н.э.» (Там же, стр. 47). Это на несколько веков ранее митаннийских, но вполне может соответствовать миграционному пути ариев.
 
В ДНК-генеалогии нет разделения ариев на «иранцев» или «индоариев», тем более что это разделение зачастую весьма искусственно, особенно по ходу миграционного пути ариев. Идентификация ариев проводится по субкладам, которые появляются между R1a-Z645 (примерно 5500 лет назад, ранние арии) через Z93, и далее Z94 и Z2123, которые уже обнаруживаются в ископаемых образцах в синташтинской культуре и среди наших современников в Индии, как и L657, в современной Индии и на Ближнем Востоке. Это – объективно измеряемые показатели.
 
Базовый (предковый) гаплотип арабов Ближнего Востока гаплогруппы R1a (в основном, или исключительно R1a-L657) в 111-маркерном формате:
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 34 38 13 11 – 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 19 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
 
Носитель этого гаплотипа, общий предок современных арабов гаплогруппы R1a, жил примерно 4050 лет назад. Выделены мутации по сравнению с 111-маркерным гаплотипом общего предка современных этнических русских гаплогруппы R1a-Z280 (общий предок жил примерно 4900 лет назад):
 
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
 
Между ними – всего 7 мутаций, что разводит общих предков славян и арабов гаплогруппы R1a на 7/0.198 = 35 → 36 условных поколений, то есть всего на 900 лет. Общий их предок жил (900+4900+4050)/2 = 4925 лет назад, и это опять же арии, которые и появились на Русской равнине примерно 4900 лет назад.
 
В настоящее время гаплогруппа R1a среди арабов достигает 9% от мужского населения, в том числе в таких знаменитых кланах, как клан Курейш, из которого вышел пророк Мухаммед, основатель ислама, и его клан упоминается в Коране.
 




Субклад R1a-Z93 и нижестоящие субклады, сокращенная диаграмма


Как отмечалось, преобладающим субкладом гаплогруппы R1a на Ближнем Востоке является R1a-Z93-Z94-L657. Динамика образования субкладов была такова, что от субклада R1a-Z93, которому немного более 5000 лет (точнее, 5100±400 лет), отошел путем однократной мутации субклад Z94/L342.2 (немногим более 4000 лет назад), и он есть у всех ариев и скифов и их потомков, при миграциях во всех известных направлениях. Есть мутация Z94 у татар, башкир, армян, карачаевцев, турок, казахов, в Афганистане, Индии, Пакистане, Бангладеш, в Палестине, по всем арабским странам Ближнего Востока. Ясно, что это довольно ранняя арийская мутация. Но далее оказалось, что на уровне субклада L657 уже пошло разделение по регионам. В Индии ему 4750±500 лет (см. выше), в странах Персидского залива (Саудовская Аравия, Катар, Объединенные Арабские Эмираты) 3450±420 лет. В Афганистане L657 не обнаружен, и схема показывает, почему: L657 параллелен субкладу Z2124, они разошлись от одного предка, каким являлся Z94/L342.2. Субклад L657 ушел в Индию или на Ближний Восток больше трех тысяч лет назад, и путем морских путешествий захватил оба региона. Субклад Z2124 ушел в Афганистан и, возможно, Иран, по которому пока очень мало данных по глубоким снипам. В Бактрии и Афганистане возраст субклада Z2124 – менее двух тысяч лет, он пришел туда, видимо, только в начале нашей эры. Субклад Z2122, дочерний по отношению к Z2124, обнаруживается в Палестине, Турции, Саудовской Аравии, среди татар и карачаевцев на Кавказе. Это всё – результат арийских миграций в Евразии между 5500 и 3000 лет назад.
 

Хетты (4200-3200 лет назад)


Ископаемые ДНК хеттов пока неизвестны. Но поскольку лингвисты определили язык хеттов как индоевропейский, то есть хорошая вероятность, что они окажутся в основном гаплогруппы R1a. По современным, хотя и спорным (как обычно) представлениям, хетты прибыли в Малую Азию «предположительно» или с Балкан, или с Русской равнины (The Hittites. Between tradition and history. Biblical Archaeology Review, March/April 2016, vol. 42, No. 2, p. 28), через Кавказ, примерно 4200-4100 лет назад, 3800 лет назад создали Хеттское царство, которое просуществовало до 3200 лет назад (до есть до времен падения соседней Трои), и еще некоторое время после того существовали в виде позднехеттских царств (до 2700 лет назад). Начальные датировки появления хеттов в истории в целом согласуются с их вытеснением как ариев, носителей гаплогруппы R1a, с Балкан эрбинами (носителями гаплогруппы R1b), которые особенно интенсивно заселяли Европу в период между 4800 и 4000 лет назад, но более вероятно, что хетты перешли в Малую Азию с территорий восточнее Балкан (см. ниже).
 
Хетты были широко известны в библейские времена, и они упомянуты в Ветхом Завете 54 раза. Согласно Библии, Авраама и Сарру, их сына Исаака и жену его Ревекку, и сына последних Иакова с женой Лией похоронили в пещере, приобретенной вместе с полем у Ефрона Хеттеянина в собственность для погребения (Быт. 49:29-33). Исав, сын Исаака, был женат на двух хетских женщинах – «И был Исав сорока лет, и взял себе в жены Иегудифу, дочь Беэра Хеттеянина, и Васемафу, дочь Елона Хеттеянина; и они были в тягость Исааку и Ревекке» (Быт. 26:34-35). Похоже, у этих хеттских женщин были трения с Ревеккой – «и сказала Ревекка Исааку: я жизни не рада от дочерей Хеттейских; если Иаков возьмет жену из дочерей Хеттейских, каковы эти, из дочерей этой земли, то к чему мне и жизнь?» (Быт. 27:46). Из этого можно полушутя заключить, что еще 4000 лет назад между евреями и ариями были проблемы.
 
Впрочем, в исторических науках хеттов не рассматривают как ариев, потому что ариям историки отдают лишь ограниченное время и место, а именно южнорусские степные и лесостепные территории, с постепенным смещением на восток с последующим переходом из Средней Азии на Иранское плато, и с оси Южный Урал (андроновская и синташтинская культуры) – БМАК, и с последующим переходом в Индию. Правда, свое место получили и митаннийские арии (3700-3300 лет назад) в Сирии, которые оказались почти синхронны с хеттами (3800-3200 лет назад для хеттских царств) в Малой Азии. Более того, митаннийские арии не только синхронны с хеттами во времени, но и частично перекрываются по территории.
 




Территория обитания хеттов 3800-3200 лет назад. Канеш и Хаттуса – столицы Хеттского царства (в разное время). Алеппо находится на территории современной Сирии, и в указанные времена входил в состав Митанийского царства, которое частью входило в Хеттское царство.
 
С хеттами у лингвистов и историков есть еще одна (и не единственная) проблема. Если историки датируют хеттов, как указано выше, 4200-3200 лет назад, то лингвисты, на примере работы Gray, R.D. & Atkinson, Q.D. (2003) – Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 426, 435-439, датируют их язык как минимум на 4500 лет древнее, 8700 лет назад. Конечно, можно придумывать объяснения, например, что хетты принесли в Малую Азию свой древний язык, или что язык этот на самом деле не самих хеттов, а автохтонных хаттов или хурритов, но такие объяснения в науке имеют малую цену. Более вероятно объяснение, что считали не так, опираясь на шаткие и произвольные допущения и постулаты. К этому вопросу мы часто возвращаемся, но в любом случае эту проблему с хеттами и происхождением их языка лингвистам надо решать. Кстати, самоназвание хеттов с достоверностью неизвестно, и данных, что они называли себя «хетты» или «хититы» («хиттиты»), нет. Они были известны как «люди в земле хатти».
 




Фрагмент лингвистического дерева, включающий язык хеттов с датировкой 8700 лет назад


Во многом историю хеттов определяло противостояние трех царств – хеттского, египетского и митаннийского. В соответствие с обстановкой и военными успехами или неудачами границы между ними сдвигались на юг или север, восток или запад, и никогда не были четко определены. Наиболее значительная битва между хеттами и египтянами произошла в 1274 году до н.э., это была так называемая Битва при Кадеше, в которой со стороны Египта была армия под руководством Рамзеса II, со стороны хеттов армию вели царь Муваталли II, и его брат и будущий царь Хаттусили II. Обе стороны провозгласили победу, но, похоже, что удача была больше на стороне хеттов. Египетская армия отступила в Дамаск, а хетты продвинулись на сирийскую территорию (The Hittites. Between tradition and history. Biblical Archaeology Review, March/April 2016, vol.42, No.2, p.28).
 
И у хеттов, и у митаннийских ариев могли быть одни и те же истоки, а именно бабинская культура (культура многоваликовой керамики, 4100-3900 лет назад). Об этом говорят и датировки, и то, что и хетты, и митаннийцы известны своими колесницами, которые – с хорошим основанием – вышли из бабинской культуры. Наконец, ряд историков называют вторжения хеттов, митаннийцев и касситов «вторжением кавказских народов», или «народов кавказского происхождения», говоривших на ИЕ языках, или «индоарийских диалектах», которые «сформировали правящую аристократию среди новых поселенцев». Ясно, что это вполне могли быть мигранты из бабинской культуры, занимавшей территории от правого берега Днепра до Дона и далее до Волги, и переход через Кавказ приобретает для них вполне реальную возможность.
 
Предсказываю, что историки отнесутся к такому рассмотрению бабинской культуры как истоков хеттских и митаннийских ариев со скептицизмом, но предоставляю им право объяснить и доказать, что такого быть не могло, а еще лучше – как было на самом деле. Интересно, что у них получится. А это на самом деле легко проверяемо – если и у митаннийских ариев, и у хеттов окажется одна и та же гаплогруппа – R1a-Z645-Z94, и нижеследующие субклады L657 и/или Z2123, то высказанная гипотеза имеет все на то основания.
 
Судя по библейским историям, немало хеттов жили в Израиле и Иудее во времена царя Давида (3025-2965 лет назад). Широко известна история, согласно которой царь Давид отправил в действующую армию на верную смерть хетта по имени Урия (Урий Хеттеянин), чтобы оставить себе его жену Вирсавию (2 Царств 11:2-17). Судя по описанию, служба хеттов в армии Давида была обычным делом.
 
Продолжение следует…
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
http://pereformat.ru/2016/05/r1a-migration-3/#more-7488


Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • +0.08 / 6
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Цитата: Брянский от 17.05.2016 18:15:02Переход ариев в Индию (примерно 3500 лет назад)


...
Судя по библейским историям, немало хеттов жили в Израиле и Иудее во времена царя Давида (3025-2965 лет назад). Широко известна история, согласно которой царь Давид отправил в действующую армию на верную смерть хетта по имени Урия (Урий Хеттеянин), чтобы оставить себе его жену Вирсавию (2 Царств 11:2-17). Судя по описанию, служба хеттов в армии Давида была обычным делом.



Урий это или Орий или Арий. Древнеславянское длинное О пишется в виде знака "омега" и читается как "оу". Так что разночтения вполне возможны.

Хеттский двуглавый орел Крутой


Печать с изображением двуглавого орла. Музей анатолийских цивилизаций Анкары. Kt 98/k 067, inv. no. 1-66-98. 1830-1700 до н.э.


Печать из ассирийской торговой колонии в Хаттусасе. Около 1800 до н.э. Музей анатолийских цивилизаций Анкара.



В Аладжа-хуюк важном хеттском городском и церемониальном центре (14-13 веков до н.э) изображение двуглавого орла представлено в восточной части Сфинксовых ворот. Предполагается, что первоначально двуглавые орлы Аладжа-хуюк поддерживали фигуры царя и царицы, которые сегодня плохо сохранились.


Аналогичный мотив находим на 2-метровой стеле из Хамы (Хамат), относящейся к новохеттскому периоду (1200-800 до н.э). Здесь двуглавый орел поддерживает фигуру (предположительно) царя, сидящего за столом.

Стела из Хамата. Источник: Harald Ingholt. The Danish Excavations at Hama on the Orontes// American Journal of Archaeology, Vol. 46, No. 4 (Oct. - Dec., 1942), pp. 469-476
  • +0.02 / 8
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Ladogard от 17.05.2016 20:23:16Урий это или Орий или Арий. Древнеславянское длинное О пишется в виде знака "омега" и читается как "оу". Так что разночтения вполне возможны.


Скрытый текст
Мне всегда нравился барельефчик с типа пленным хеттом..

Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.01 / 6
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Тред №1095722
Дискуссия   146 2
Уважаемый slavae, в целях предупреждения взаимного недопонимания - убедительно просил бы вас пересмотреть объявленную вами политику тотального, э-э-э, наложения санкций за общение с определёнными неугодными вам же гражданами. Ибо те, кто не собирается участвовать в этом  крестовом походе и не разделяют ваш священный гнев на еретиков - могут таки обидеться, и уверяю - ответка вам весьма не понравится. Толстовцев - тут крайне мало. Подумайте пожалуйста - оно вам зачем?

Заранее благодарен за понимание..
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.02 / 4
  • АУ
Брянский
 
russia
Томск
58 лет
Слушатель
Карма: +33.55
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,768
Читатели: 5

Полный бан до 19.01.2025 01:06
Цитата: slavae от 17.05.2016 22:32:43Да, пожалуйста, делайте что хотите.

PS  Так же, чтобы не было недопонимания. Эти двое мне не нравятся не из-за еретичества или ещё- каких-то там своих мыслей, видит бог, я допускаю максимальную широту вариантов мыслей.
А за то, что изображают двух евреев-политруков с правами присваивать оценки чужим взглядам, причём с истерическим перевиранием любых взглядов, не совпадающих с их.

любой нормальный русский мужчина имеет право оценивать чужие взгляды, потому что у нас есть незыблемые понятия - правда, честь, совесть, справедливость.
Вот ты что думаешь, когда ты станешь модератором ты станешь сильнее?Подмигивающий.. нет.. не станешь.. потому что за тобой, драгоном, философом и женей  - НЕТ ПРАВДЫ..
Отредактировано: Брянский - 19 май 2016 07:50:46
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • -0.04 / 9
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Тред №1096396
Дискуссия   126 0
Цитата: ЦитатаРодство индоевропейских народов несомненно. Это и в прошлом, и в настоящем заставляло и заставляет многих исследователей предполагать существование их общего предка — «пра-народа». Нынешняя разбросанность индоевропейских народов от Британских морей до тайги и Индостана подводит к естественному заключению, что общий язык на таких пространствах не мог сложиться. Само же распространение языка могло происходить лишь в результате миграций, причем нередко на территории, никак не соприкасавшейся с прежними местами обитания. Тем не менее понятие «пранарода» требует уточнения. И в зависимости от того, какой смысл вкладывается в понятие, обозначенные выше три аспекта проблемы могут решаться с определенными отличиями.

Внутренняя логика требует признания, что явная отгороженность разных в расовом и языковом отношении народов вызывалась чрезвычайными обстоятельствами: вынужденной изоляцией одних территорий от других. В этнографической литературе высказывалась мысль о том, что глубокой разобщенности разных групп .человечества способствовали оледенения, на многие тысячи лет разрывавшие ранее, может быть, однородные области.

В настоящее Время, несмотря на многочисленные смешения, европеоидному антропологическому типу, как правило, соответствует и один из европеоидных языков. Такая взаимосвязь, очевидно, не случайна, и возникнуть она могла только в ходе многотысячелетнего обособленного развития.


между прочим, цитата из учебника Улыбающийся Вот какой банальностью это теперь стало .Улыбающийся

А.Г.Кузьмин. "История России с древнейших времен до 1618 г.", книга 1
  • -0.02 / 4
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Тред №1096397
Дискуссия   135 0
Палеоантропы. 
Культура и технологии

Предположенная неоднородность неандертальцев отражается и в неоднородности приписываемых им культур и технологических традиций.
На время существования групп неандертальцев от ранних к поздним приходится интересный и драматический период перехода от культур нижнего палеолита к культурам среднего палеолита. Сложившиеся в этот период технологии распространятся на огромные территории от Атлантики до Сибири и станут подосновой материальной базы технологий людей современного физического типа (Янин; Археология,2012; Деревянко, 2011).

Специфической чертой культур, свойственных ранним атипичным неандертальцам, является использование твёрдого отбойника в камнеобработке. С его помощью создаются орудия т.н. премустьерских памятников. Данная древняя технология имела какое-то смысловое значение для её носителей (родовая идентификация? идеология а-ля культ камня?), поскольку рядом проживали общины, использующие уже мягкий отбойник, некогда впервые появившийся в Северной Африке, в Атласе. Группы игнорировавшие мягкий отбойник доживают до Рисс-Вюрмского межледниковья. Смешиваясь с уже классическими группами неандертальцев , возможно, они станут родоначальниками т.н. зубчатого мустье Европы(известно с периода ранее 80 тлн). 

Так ашельские памятники с двусторонне обработанными рубилами среднего этапа развития этой культуры в Европе уже используют мягкий отбойник (отбойник из материала более мягкого, чем оббиваемый камень: дерево, рог, кость или мягкие породы камня). Носителями ашельских культур являются гейдельбергские люди. Эту инновацию они подхватили на Ближнем Востоке от групп палеоантропов, мигрировавших туда из Африки. Как я упоминал в заметках выше, некоторые группы гейдельбергских людей оказались невосприимчивы к данным инновациям и продолжали использовать твёрдый отбойник. К таким группам относились и люди из Зуттие, представлявшие тип атипичных неандертальцев (как Эрингсдорф). Вероятно, что они были вытеснены в Рисское время из Передней Азии и осели на Кавказе и в Европе (с 350 тлн). По Европе они расселяются в присредиземноморской зоне (эвенозийская и тейякская культуры). 

Несколько раньше тейякцев (т.е. атипичных неандертальцев) в Европу пришли носители клэктонских традиций, оставившие памятники открытого типа к северу от Дуная (Вёртешсёллеш, Бильцингслебен и др.). Они несли типично азиатские традиции камнеобработки с использованием архаичных чопперов - галечных орудий раннего палеолита и малоразмерными орудиями - минилитами (подобный комплекс орудий встречается во всей Евразии, кстати, в т.ч. и в Диринг-Юряхе). Клэктонские традиции в благоприятное время достигали Англии (стоянка Клэктон-он-Си, по которой и названа вся культурная традиция), а затем в фазе похолодания сместились к югу Европы, где, вероятно, встретились с носителями премустьерских традиций. Они тоже не знакомы были с инновацией мягкого отбойника.  

Все главные шаги по переходу традиций нижнего палеолита в средний произойдут в связи с принятием и применением инновации мягкого отбойника в Европе.
Отредактировано: archeoluch - 24 май 2016 00:35:05
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.01 / 1
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Тред №1096427
Дискуссия   127 0
Палеоантропы. Культура и технологии.
Сложение мустьерских культур.
  
Ф.Бордом на материалах Франции были выделены 4 мустьерских комплекса (фации) конца среднего- начала позднего плейстоцена (200-40 тлн).
 - типичное мустье
 - зубчатое мустье
 - шарантское мустье (два типа) 
 - мустье с ашельской традицией (всё по Монгайту, Археология Западной Европы; Каменный Век, 1973).
   
Кроме того, позднейшими исследователями выделялись и другие локальные группы и типы памятников: микокская культурная традиция, понтийское мустье, отдельно отмечаемые леваллуа-мустьерские стоянки. 
Все эти группы памятников мустьерской эпохи характеризуются использованием при камнеобработке мягкого отбойника. ОТкуда в Европе взялся этот приём, ведь, как указывал выше, далеко не все палеоантропы пользовались им? 
  
На сегодняшний момент родиной этого приёма считается Африка, стоянка Тернифин (Тегениф)/Магриб, самое начало среднего плейстоцена (примерно 780 тлн). Оттуда данная технология распространится по Сахаре, проникнет южнее её в Восточную и Южную Африку, появится в Передней Азии. Специфика применения данной технологии позволяла без потери в качестве орудий отказываться от двусторонней обработки орудий и создавать путём дополнительной точной обработки ядровой гальки (ядрища) сколы, являвшиеся полноценными орудиями без дополнительного обстукивания (ретуширования). Так появилась техника камнеобработки под названием леваллуазская. Мягкий отбойник в случае, если отказ от двусторонних орудий не происходил, позволял делать рубила тонкими, острыми и симметричными... Да собственно, позволял делать с орудиями всё, что угодно. Отсюда многообразие форм ашельских рубил Африки и Евразии. Все орудия верхнего палеолита изготовлены мягким отбойником (или позднее ретушёром), изобретённым архантропами.
  
Мне видится 2 пути проникновения этой инновации в Европу:
напрямую из Африки через Гибралтар во время одной из Трансгрессий Средиземного моря (ранее 600 тлн; ранняя Тирренская или раньше?)
из Малой Азии через перешеек в районе Мраморного моря (отсюда в Европу пришла традиция леваллуазкой техники, ранее 190 тлн или ещё раньше, традиции шарантского типа ла-кина, древностью более 250 тлн). 
Два пути отчасти определили типы (фации) формирующегося мустье. 
   
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.01 / 1
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Тред №1096464
Дискуссия   98 0
Возвращаясь к програмной статье Клесова о миграциях Ариев в Индию, опубликованной Брянским , хотелось бы дополнить небольшим отрывком:


Цитата: ЦитатаВ Средней Азии вообще нет смысла помещать прародину иранцев хотя бы потому, что в Авесте бобер считается священным животным, культовым животным богини Ардвисуры-Анахиты.
В Авесте она описывается как одетая в шубу из 30 шкур самок бобра, «четырежды родивших, когда они шерстистей, когда их гуще мех...» (Ардвисур-яшт",129).


Вендидад (фархад 14) под страхом тяжкого наказания запрещает убивать самцов бобра. Но бобер никогда не жил на берегах Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи (Гиршман 1977; 1981).
Ареал бобра – зона лиственных лесов, он водился на поймах Волги, есть сведения и его обитании в Иране и Турции, но не в Средней Азии (Сафронов 1984: 53 – 54). .

Иранцы пришли в Иран с нашими степными культурами.


Иранцы в Иране начала I тыс. до н. э. освоили местную керамику и некоторые черты аборигенов. Но в остальном они мало отличались по всему укладу жизни и языку от своих родичей скифов, известных с несколько более позднего времени в понтокаспийских
степях.
Есть основания полагать, что предки у них были общими или близко родственными, схожими. Эти предки жили в бронзовом веке.

Грантовский даже полагал, что единство не только иранцев, но и всех ариев было где-то в очень близком прошлом, так что нельзя предполагать в бронзовом веке несколько различных культур для них.

из статьи Клейна

Древние  миграции  и происхождение индоевропейских народов

Интерес к статье возник потому , что  у Клесова есть ссылки на эту  работу Клейна


Цитата: ЦитатаАрхеологи и лингвисты сходятся в том, что арии («индоарии», или «протоиранцы», или «протоиндоарии», или «ранние арии») достигли территории Митанни, в нынешней Сирии, примерно 3700 лет назад, но, как правило, заключают, что это была элита, и что ряд обнаруженных там трактатов был написан на хурритском языке, включая известный трактат миттанийца Киккули (3400 лет назад) о тренинге колесничных коней, но вся коневодческая терминология там – арийская.

Более того, как отмечает Л.Клейн («Древние миграции и происхождение индоевропейских народов», 2007, неизданная, в списках, стр. 39), в труде Киккули термины – «доведического периода», ближе к праиндоевропейскому, но тем не менее как Клейн, так и Кузьмина называют их «индоарийскими», и относят к пребыванию там «индоариев», опять переводя лингвистическую терминологию на самих людей.

  Другие исследователи оспаривали «индоарийскую» специфику, и говорили о раннеарийских или общеарийских следах. Правда, и Клейн местами отступал, и говорил – «по хронологии эти индоарии совпадают с доведическими и доиндийскими ариями», «но, возможно, предки тех, которые потом оказались ведическими в Индии, или их ближайшие сородичи» (Там же, стр. 39).

Еще другие исследователи говорят об «участии протоиранцев… в этом первом движении ариев на Ближний Восток», и что «протоиранцы, видимо, опередили протоиндоариев, и в страну Митанни, не говоря уже об Индии, арии пришли с боевыми колесницами, заимствованными у протоиранцев» (Там же, стр. 43).

Клейн также говорит, что «неподалеку от Митанни раскопано много погребений пришельцев в эти места, и это катакомбные погребения…, датируемые между XIX и XVII веками до н.э.» (Там же, стр. 47). Это на несколько веков ранее митаннийских, но вполне может соответствовать миграционному пути ариев.
Отредактировано: Ladogard - 19 май 2016 21:14:57
  • -0.02 / 2
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Тред №1096477
Дискуссия   140 0
Палеоантропы.
Культура и технологии.
   
Условия Рисского (Днепровского) оледенения способствовали как внедрению инноваций, так и изменению антропологического типа древних людей. Во-первых, ареал пелеоантропов сократился, во-вторых, на пригодных для жизни пространствах контакты палеогрупп участились. Участилась как метисация внутри палеоантропов (границы прежних разногенетических групп стирались), так и обмен культурными навыками возрос. В новых природно-климатических условиях формируются новые культуры.
  
Итак, базовыми группами являются группы премустье с атипичными неандертальцами типа Эрингсдорф, распространённые на Ближнем и Среднем (вероятно) Востоке и в Европе. Второй базовой компонентой я бы назвал группы атипичных же неандертальцев типа Штенгейм с индустриями двусторонней обработки орудий типа ашеля (предполагаемые потомки хазорейских гейдельбергцев, пре-неандертальцев). 

От позднего ашеля произойдёт микок западный и восточный (в Средней или Юго-Восточной Европе после 200 тлн). Восточный микок укоренён в микокских индустриальных традициях Передней Азии, восходящих по времени к 400 тлн. Западный проявился на стыке с тейякскими группами Средней Европы. 

От премустье сформируется типичное мустье (200-70 тлн) в Средней Европе, в Вюрме переросшее в позднее мустье (после 80 тлн)

На стыке микока и пре-мустье сложится леваллуа-мустье (около 300 тлн), где-то в Передней Азии или на Кавказе, распространяясь как в Европу, так и в Среднюю и Центральную Азию, включая Урал, Сибирь и Монголию. Около 190 тлн леваллуа-мустье попадает в Европу.

Контакт микокцев с представителями леваллуа-мустье даст начало мустье с ашельской традицией (около 140 тлн). Эти группы будут известны и в Европе и в Средней Азии. Они будут отличаться от классических неандертальцев большей грациальностью. Некоторые считают их родственными штенгеймским палеоантропам. Возможно, появление мустье с ашельской традицией за пределами Европы будет означать распространение этих людей в широтном направлении минимум до Каспия (спасались от максимума Рисса?).

За пределами Европы сложится шарантское мустье (примерно 250 тлн), которое около 130 тлн проникнет на континент, сначала в Восточную Европу, а потом в Среднюю и Западную. Исследователи считают именно этот вариант мустье самым распространённым (Монгайт, 1973). При этом вариант без леваллуазских технологий (типа мустье ла-Кина) восходит к древним традициям Средиземноморья древностью в 350 тл, представленным атипичными неандертальцами типа Эрингсдорф. 
  
Понтийское мустье будет сформировано только в Рисс-Вюрмское время (после 130 тлн), как результат смешения шарантских групп с поздними тейякцами, таубахской культуры (?). Носителями будут неандертальцы с очень маленькими относительно остальных зубами (микродонтия), тип Ортю. 
  
Зубчатое мустье, как упоминалось, сформировалось на стыке групп типичного мустье и пережиточных тейякцев около 100-80 тлн, поэтому его составляют только прогрессивные неандертальцы поздних эпох.
  

Антропологические останки на сегодняшний день позволяют говорить, что самые ранние классические неандертальцы появляются в Европе примерно 200 тлн в рамках микока в Центральной или Южной Европе (и являются носителями этой традиции до самых крайних времён своего существования на Земле). Затем в культурах с леваллуа-мустье и мустье типичного. 
   
Так грубо и неполно выглядит картина филетических связей неандертальских групп и их культур в среднем палеолите.
Кроме популяции самих ранних неандертальцев (ещё не классических), никто из населения Европы не выглядит автохтоном в этот период (после 250 тлн).
  
Материал составлен на основании каталога ископаемых останков пре-палеоантропов и палеоантропов в работах С.В.Дробышевского и В.М.Харитонова.
Отредактировано: archeoluch - 20 май 2016 13:27:23
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.01 / 1
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Цитата: Paul от 17.05.2016 20:29:11Мне всегда нравился барельефчик с типа пленным хеттом..






Скрытый текст

ага. Египет вроде, не? Улыбающийся

а вот еще один с оселедцем, по лестнице карабкается, все оттуда же из Аладжи Хуюка Улыбающийся



 (Alacha Huyuk), телль неподалеку от Богазкёя на севере Центральной Турции, был населен в период энеолита и медного века (датировка — 4–3-е тысячелетия до н.э.). На его территории находится знаменитый могильник, насчитывающий 13 погребений (примерно 1250 г. до н.э.). В могилах обнаружены медные фигурки быков и оленей, по-видимому предназначавшиеся для штандартов, кроме того, солнечные диски, украшения, оружие и посуда. Количество золота и меди позволяет предположить, что здесь мы имеем дело с царским могильником.


небольшая подборка фоток этих медных и бронзовых артефактов хеттов








Навершие штандарта в виде оленя. Из Аладжа-Хёюк. Бронза. 23—21 вв. до н. э. Археологический музей. Анкара



Аладжа-хююк . хатти 3 тыс  Museum_of_Anatolian_Civilizations

Сфинксы Аладжа Хуюка
Отредактировано: Ladogard - 19 май 2016 22:45:16
  • -0.01 / 7
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Тред №1096752
Дискуссия   160 0
Палеоантропы.
Культура и технологии.
Вероятно, как понятно из предыдущей заметки, культура неандертальцев Европы не исчерпывается только европейскими локальными вариантами мустье. Многие особенности мустьерских культур и фаций складывались за пределами континента, поэтому обзору этих культур и культурных традиций будут посвящены последующие строки.
Мне лично формирование культур на пространствах Старого Света напоминает образование пузырьков в кипящем котле: вот он растёт, сталкивается с соседним, они толкаются между собой и десятком прочих, потом какой-то из них лопается, и на его месте тут же появляется поддавливающий снизу растущий новый пузырёк. Некоторые стенки не выдерживают толкания и два пузырька не лопаются, а объединяются в один большой пузырь. Он растёт и поглощает собой соседние, пока, достигнув каких-то пределов не лопается, и на его месте сразу образуются новые пузыри и пузырики новообразований. Культура, как пена на фундаменте биосферы, растёт и пучится, занимая всё новые ареалы, вытесняя соседние варианты, создавая гигантские пузыри и, лопаясь в одночасье, порождая сонмы маленьких эпигонов.

У кипения культурных котлов есть свой центр и периферия, где процессы нарождения инноваций и новых веяний  заторможены. На временнОм промежутке от 400 до 100 тлн таких котлов в Старом Свете было несколько: Африка, Индия, Центральная Азия. Регионы Восточной и Юго-Восточной Азии в силу географических особенностей чаще всего оставались периферией культурообразующих процессов, как бы ни хотели китайские коллеги переубедить всех в обратном. 
Мы уже проходили по просторам Старого Света, когда знакомились с современниками неандеров, прочими палеоантропами. Теперь кратко опишем их материальные культуры.
   
В этот раз начнём с периферии. Общим замечанием станет факт использования условного т.н. клэктонского раскалывания, когда на смену доминированию галечных орудий на ядре приходит стратегия камнеобработки по созданию отщепов и орудий из них. Ядро/ядрище также использовалось в хозяйстве, потому для большей части Азии характерно длительное существование чопперов и чоппингов. Отмечу, что в указанный период подобные технологии использовались как в Азии, так и в Европе, включая Урал (см. у Павлова, 2009) и РР (Степанчук, 2006, Чепалыга, 2012). С большой долей вероятности это обозначает, что на всём пространстве Евразии обитало единое человечество, состоящее из близких подвидов/рас палеоантропов. 
  
Юго-Восточная Азия
Из того, что мне известно, отмечу одну важную особенность орудийного набора индустрий региона: почти полное отсутствие каменных остроконечников и каких-либо намёков на пластинчатые индустрии. Полно орудий по обработке дерева, кости, шкур - всевозможные скрёбла, тесла, дробильные орудия, заострённые отщепы - но нет наступательного каменного орудия. То ли это говорит об образе жизни падальщиков, когда людям достаточно было отбивать добычу у других хищников, то ли о том, что в качестве орудий охоты они использовали не каменные материалы, а, например, бамбук. На последнее намекает приуроченность стоянок древних людей региона к зонам обитания панд и стегодонов (Ш.Мишра, 2011). В рамках традиций паджитанской культуры/Индонезия, 450-150 тлн, потомки выходцев из Южной Азии использовали для орудий ископаемое  плитчатое дерево, удобное в раскалывании по годовым кольцам. В комплексе их орудий известны и пережитки индостанских культур в виде кливеров (своеобразных топоров Каменного Века). В рамках другой традиции, аньятской/Индокитай, Малайзия, 700-50 (?) тлн, которая, возможно, доживает до прихода в регион сапи-сапиенсов, прослеживаются, как думают, контакты с соанской культурой Индии и Пакистана и с островными культурами Филиппин и Зондии (Бонгард-Левин, Деопик, 1986). Предположительно, обитателями этих мест были потомки пришельцев из Индии типа человека из Нармады, древнего азиатского родезийца.  Конечно, оставались здесь жить и предки флорессцев и потомки яванских архантропов. 
  
Отредактировано: archeoluch - 20 май 2016 17:48:18
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.03 / 2
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Тред №1096798
Дискуссия   145 0
Палеоантропы
Культура и технологии.
  
Восточная Азия
Регион находился под влиянием Центральноазиатского котла.
В отличие от описанного выше региона, в Восточной Азии ярко присутствуют орудия атаки - остроконечники. Они известны ещё с самых ранних времён заселения китайских равнин и взгорий. 
По меньшей мере до 170-150 тлн орудия изготавливались при помощи твёрдого отбойника по клэктонской технологии в рамках обширной культурной традиции Кэхэ/800-400 тлн. Своим влиянием она достигала Кореи, простиралась на юг до Янцзы и даже Красной реки, Хо-хэ. Вместе с тем, инвазия людей из Индии не оставила культуру Кэхэ без их влияния. Двусторонне обработанные орудия свидетели этого: хоть они и редки, но стоянки с ними покрывают всю Восточную Азию,начиная со времён среднего плейстоцена. Свидетельством смешения культур являются и прогрессивные синантропы из Чжоукоудяни (230 тлн), которые к концу обитания в этой пещере выказывают черты сходства с родезийцами или гейдельбергцами Евразии (и, конечно, двусторонние орудия вместе с ним появляются тоже). 
Клэктонские же влияния без бифасов сильны на севере региона, где связи с Центарльной Азией особенно заметны. В индустриях стоянок Манчжурии, Японии, ПРиамурья прослеживаются следы тейякского/премустьерского технокомплекса (400-175 тлн): Филимошки, Кумары, Осиновка, Гогэнияма, Сокдянни, Кульпхо, Мукояма, Аньпин, Цзяоцзэ и мн.др. (Деревянко, 2014; Бонгард-Левин, 1986).
  
Поэтому неудивительно, что в этой родственной среде "вскоре" (после 170-150 тлн) появятся традиции и мягкого отбойника, как это было в Западной Евразии. Такое явление как микок здесь неизвестно (хотя есть миниатюрные остроконечники в культуре Динцунь/Китай, 150 тлн), но леваллуазские традиции привились на благодатной почве. Они придут однозначно северным путём, по Великому Каменному Пути через ЦАзию. 
   
Миниатюризация орудий, основанная на применении мягкого отбойника, возможно, свидетельствует о проникновении нового населения, маркируемого черепом Дали (230-150 тлн). Кроме того, именно в ассоциации с Дали обнаружен особый комплекс орудий, находящий аналоги только в Ябрудской культуре Сирии, 350-250 тлн (!?; и ещё в Дунбэе и Приангарье). Так дополняется антропометрическая связка Зуттие-Херто-Дали (Зубов, 2011). 
  
А инновация мягкого отбойника привела к использованию кости на новом уровне. Так на стоянке Сюйцзяяо/Северный Китай (100 тлн) обнаружены вместе с чопперами и чоппингами костяные и роговые орудия. 

Примерно с 123000 лет назад в Южном Китае уже встречаются люди современного анатомического типа (местечко Жижень). Их А.П.Деревянко называет хомо сапиенс ориенталенс (Деревянко, 2007, 2009, 2011, 2012). Я же предполагаю, что это, скорее всего, редкие останки либо хельми, либо метисов хельми и сапи-сапиенсов, прибывших с "первым исходом" из Африки. Во всяком случае, так можно объяснить бОльшую часть находок т.н. сапиентных синантропов
Отредактировано: archeoluch - 20 май 2016 19:24:21
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.03 / 2
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Тред №1096833
Дискуссия   147 0
Палеоантропы
Культура и технологии.
   
Южная Азия.
Очень интересный регион. 
С одной стороны, материальная культура здесь словно бы пребывала в анабиозе: изменялась мало и редко. С другой стороны, по значимости влияний на соседние области он может поспорить с Африкой. Мне именно отсюда известны первые орудия на отщепах. Неправильно, орудий на отщепах тогда (а я говорю о древности в 2000-1900 тлн, стоянка Риват) ещё не было, но здесь впервые появляются дополнительно обработанные отщепы. То есть прежде люди сколы использовали в том виде, как они отвалились от ядрища при ударе заготовкой по наковальне или отбойником по заготовке. В Индии их впервые стали отбирать, дорабатывать и пускать в дело. А от обработанного отщепа до орудий на отщепах - один шаг. Поэтому, когда в Африке, в Эфиопии появляются орудия на отщепах (около 1760 тлн), можно смело допускать, что традиция эта пришла из Индостана. 
Однако наш обзор затрагивает значительно более молодые эпохи: конец среднего плейстоцена, 400-100 тлн.
Это время расцвета таких культур как Соанская/Пакистан и Сев.Индия(700-150 тлн) и Мадрасская/ЮжнИндия(450-100 тлн). 
   
Несмотря на то, что мадрасская наследует традициям предыдущих ашельских культур Индостана, в ней отсутствует такой элемент, связывавший её с прошлым, как пики. Скорее всего, это означает смешение древних традиций с традициями из Африки, с традициями родезийцев, у которых эти орудия исчезают много раньше. Да, такое наблюдается в местности Хунсги, где найден череп Нармада, близкий родезийским черепам (Петраглиа, 2007). Такое становится характерно для всей культуры Мадраса. Вместе с тем, предположительно, с родезийцами проникает в регион и традиция мягкого отбойника. Рубила этого периода изящны, остры и симметричны, как в ашеле Европы.  
На заключительном этапе в регион проникает леваллуазкая технология, а для культур среднего каменного века Африки из Замбези и Бхимбетки в Центральной Индии (после 150 тлн) учёные устанавливают сходство (Р. Джоши, 2001). 
  
Средний период Соана тоже кажется статичным. Однако в Ираке встречаются комплексы близкие соанской культуре Пакистана, близкие соану элементы галечной культуры встречаются в Средней Азии. Если догадка о внешнем облике представителей этой культуры верна (см. раздел о населении региона), т.е. они походили на синантропов типа Юнксянь, то тогда и в Эфиопии (череп Дака, 700 тлн) и в Сирии (Эль-Коум, 500-450 тлн) можно встретить представителей этого региона. Была у мене мысля, что и Вёртешсёллеш в Венгрии тоже принадлежит кругу восходящих к соану культур, но всё-таки больше склоняюсь к иному генезису этой традиции. 
  
На поздних этапах существования соанской культуры  в ней появляются элементы леваллуазского раскалывания и она приобретает черты соано-мустье. Очевидно, это связано с проникновением нового населения (едва ли это неандертальцы, скорее кто-то из поздних гейдельбергцев Средней Азии). Поскольку население севера и юга субконтинента пребывало в общении телами, то и леваллуазские влияния сказались в обеих сторонах региона. Кроме соано-мустье, в Афганистане и Пакистане после извержения вулкана Тоба станут известны леваллуа-мустьерские культуры как в пещере Сангао, так и на стоянке Дараи-Кур. Кроме этого, поздние соанцы проникнут на Тибет (стоянка Рутог, 50 тлн). 
  
Да, забыл. Начиная с соано-мустье, явно обнаруживается связь Индоокеанского побережья с срединноевразийскими водоразделами. Эта контактная линия станет путем распространения сапи-сапиенсов в Вюрме II. 
Отредактировано: archeoluch - 20 май 2016 20:45:50
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.03 / 2
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Тред №1096896
Дискуссия   193 0
Палеоантропы.
Культура и технологии.
  
Центральная Азия.
Наверное, это самый интересный регион. Подбрюшье России, её южный форпост (если говорим о Сибири). 
После Африки - это самый важный регион в становлении человека современного типа. Отсюда, по уверениям популяционных генетиков, берут начало кланы у-гаплогруппы R, заполнившие впоследствии Европу.
Основной акцент в обзоре я делаю на досапиентное население региона и их культуры (400-100 тлн).
Здесь много вкусностей.
Помните, мы говорили, что часть групп древнего населения Передней Азии не восприняла по какой-то причине инновации мягкого отбойника, они-то и сформировали группы премустье. Так вот здесь, в Центральной Азии они нашли себе оплот жизни и культуры (культура Куль-Булак, 600-500 тлн и позже). При этом влияние этой культуры было велико: от Кавказа до Алтая и Забайкалья. Отсюда осуществлялся гигантский обмен сырьём с соседними территориями, и это не какие-то 600 км доставки сырья на Кавказе (диссер Е,В. Дороничевой). Тогда на вес золота было... стекло. Не обычное, а вулканическое, т.н. обсидиан. В Центральную Азию его доставляли за тысячи километров (Палеолит СССР, 1986)! 
В регионе отсутствовали мощные традиции двусторонней обработки, но не из-за отсталости культур, а из-за того, что здесь процветали безбифасиальные традиции: Борыказган-Обалысан/Средняя Азия (500-330 тлн), Манхан/Монголия и Северный Китай (530-300тлн), важный для Сибири тарахайско-оллонский круг культур (300-200 тлн), связанный с ними дирингский круг культур (400-200 тлн), ранние культуры Урала произойдут отсюда (Мысовая и Ганичата 1 и 2, более 300-120 тлн), леваллуа-мустье Центральной Азии (Туран, Сибирь, Алтай, Монголия; 280-70 тлн) оформится здесь на базе предшествующих культур в результате миграции или контактов с Передней Азией. Фантастическая для своего времени, опередившая его, культура Хонако/Узбекистан (280-80 тлн) возьмёт старт отсюда  и изменит культурный и технологический облик древнего человечества.
  Это моё предположение, но считаю именно этот регион стартовым для традиций раннего клэктона, засвидетельствованным в Европе в поселении у Вертёшсёллеша, в Бильцингслебене и мн.др. (похожее мнение у Ху Ямей, 2010) - комплексы Шоктас и Кошкурган (500-360 тлн). При этом движение соответсвтующих групп могло проходить севернее Чёрного моря (стоянки Карпатского ашеля без бифасов) отчего ранний клэктон в Европе севернее ашельских памятников (см. у Монгайта, 1973). 
  
Я сказал, что традиции двусторонней обработки не сильны, и это правда. Однако они присутствуют в интересующее нас время. От ашельских времён (350-165 тлн) здесь складывается дорожка к формированию мустье с ашельской традицией, известной из Прикаспия (Мугоджары, 150-50 тлн) и гор Хантау и Каратау. Ручные рубила обработаны мягким отбойником. В комплексах присутствуют уже леваллуазские изделия. Это значит, что поддерживалась связь с аналогичными группами на Кавказе (Кударо, 500-300 тлн) и в Юго-Западной Азии (Ракка и Абу-Джамаа, 450-250 тлн). Скорее всего родоначальниками традиций были гейдельбергцы или атипичные неандертальцы типа Хазорея 1 и 3, ставшие родоначальниками классических неандертальцев в Европе. 
   
В вюрмское время в Среднюю Азию придут неандертальцы, они принесут культуру типичного мустье. Их мы знаем по гроту Тешик-Таш (110-60 тлн). А чуть позже в регионе появятся сапи-сапиенсы (возможно, Обирахматская группа, 80-47 клн).
Вот такая краткая картина культур региона.  
Отредактировано: archeoluch - 20 май 2016 23:27:08
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.01 / 1
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Тред №1096961
Дискуссия   188 0
Палеоантропы
Культура и технологии
   
Юго-Западная Азия и Кавказ.
За множеством памятников, подлежащих анализу, я столь многое упускаю или перескакиваю в выводах без оснований, что прошу не судить строго. Хотелось бы передать ощущение жизни, сложной и суровой, древних сообществ. Жизни полной взаимодействий, каких-то свершений, новых открытий и продвижения вперёд (даже тех групп, которые позже в итоге упрутся в тупик). И пишу-то я многое по памяти, не загромождая цитатами из спецкниг. 
  
Указанный регион - проходной двор для древних человечеств. Однако и в нём рождались важные для последующих поколений тенденции и культурные традиции. Ю-ЗАзия принимала на зубок и испытывала на слабо все новшества, рождавшиеся в Африке. А испытав, готовило тот или иной ответ от имени Евразии. 
В начале рассматриваемого периода (400-100 тлн) я бы выделил 4 группы палеолитических культур:
 - культура типа Майян-Барух (500-250 тлн), средний и поздний ашель региона с ручными рубилами и мягким отбойником, позже с элементами микока и леваллуа
 - культуры типа Латамна (700-350 тлн), пережитки раннего ашеля, без мягкого отбойника или смешанные традиции
 - культуры Табунского типа (600-300 тлн), культуры реакции на инвазию пришельцев из Африки, премустьерская культура, твёрдый отбойник
 - культуры Ябрудского круга (350-200 тлн), культура без ручных рубил и без леваллуазких элементов, но с мягким отбойником. 

Во второй половине периода (после 200 тлн) становления неандертальцев можно выделить следующие культуры:
 - ашело-ябрудийская культура
 - преориньяк - обе на базе ябрудской культуры сложились с привнесением элементов из других регионов.
 - леваллуа-мустьерские культуры от смешения африканских традиций с традициями мустье-премустье Ю-ЗАзии
 - поздняя табунская культура - на базе привнесения элементов из европейского мустье
 - загросское мустье - от одного из вариантов табунской культуры
 - протошарантское мустье - на базе ябрудской культуры, имело связи со Средней Азией
 - типичное мустье - возможно, из Европы пришло во время похолодания Вюрм II
 - восточный микок - от барухской культуры или поздних элементов латамнской, считается, что от неё присходит мустье с ашельской традицией, известное на Кавказе
 - зубчатое мустье. - автохтонное на Кавказе
   
Если заглянуть в книгу по Палеолиту Ближнего и Среднего Востока, то можно увидеть, насколько всё сложнее. 
Разными путями в Переднюю Азию проникают индустрии из Африки. Местное население частью воспринимает, частью отторгает традиции пришельцев. Некоторые автохтоны из-за этого покинут регион. Некоторые "непримиримые" останутся. Их будет поддерживать связь с крупным анклавом в Центральной Азии. Африканские пришельцы ассимилируют часть автохтонов и распространятся за пределы региона (Южная Азия). Сформируется контактная афро-азиатская зона. В ней к концу ашеля станут распространяться традиции леваллуа в форме ашело-леваллуазских комплексов поздней барухской культуры. Так они достигнут Прикаспия. На периферии этого ареала станет складываться комплекс микока (носители - атипичные неандертальцы и ранние неандертальцы). Премустьерские автохтоны сольются с атипичными неандертальцами типа Зуттие-Эрингсдорф ябрудийскихх  культур. В их среде сформируется другая контактная зона: кавказо-передне-среднеазиатская. Они тоже внесут свою лепту в сложение Восточного Микока. Через Кавказ микок попадёт в Европу, сначала Восточную, а потом Среднюю и Западную (?).
Ябрудийский круг культур станет родоначальником протошарантских традиций, которые через Кавказ и Малую Азию попадут в присредиземноморье. Сам ябрудийский комплекс мог сформироваться в Центральной Азии (?). Выплеснувшееся вместе с хомо-хельми леваллуа распространяется, в целом минуя Ю-ЗАзию и Кавказ. на Восток. Похоже, что группы клэктонцев Азии, каждый по-своему стали внедрять эту инновацию у себя. При этом они переняли леваллуазские приёмы раскалывания, а сопровождавший его ашельский комплекс не стали. 
   
Около 130-150 тлн ранние сапи-сапиенсы проникают на Ближний Восток (Схул-Кафзех), пользуясь условным добрососедством афро-азиатской контактной зоны. Очень странно и интересно, что их визит в Азию, возможно, был ответом на активную инвазию кого-то уже из азиатских хельми в Африку. Но об этом в следующем разделе
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.04 / 3
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Тред №1097278
Дискуссия   174 0
Русь и русы на Русской равнине в древности

Опубликовано 09.05.2016


Публикация первых частей работы А.А. Клёсова «Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад» (часть 1часть 2) вызвала оживленную дискуссию, которая затронула и вопрос о русах как насельниках Восточной Европы – концепцию, которую я развиваю в моих исследованиях. Некоторые читатели высказывали уверенность, что этноним русы появляется в источниках очень поздно, не ранее VIII в. н.э., поэтому, по их мнению, более корректно использовать термин арии применительно ко всем носителям ИЕ в Восточной Европе со времени миграции сюда представителей субклада R1a-Z645 в виде двух дочерних ветвей Z93 и Z283>Z282>Z280. 

Этим читателям возражали и напоминали о том, что летописи – отнюдь не единственный источник для исследования древнерусской истории и что в моих работах я использовала такой источник как гидронимику с корнем рос-/рус-/рас-, которая очерчивает определенную территорию, где проживает народ и находится страна с аналогичным названием.
 

 
Данный обмен мнениями показал, что моя идея о древних русах как одном из насельников в Восточной Европе одновременно с ариями, требует развития и наполнения ее бóльшим содержанием. Поэтому я решила предложить вниманию читателей тот материал, который у меня собрался по данной теме, но пока в сугубо тезисной форме, как информацию к размышлению.
 

К вопросу об источниках о Руси и русах. Разумеется, корпус источников, которые дают сведения о Руси и русах, намного обширнее того ограниченного числа русских летописей, на которые привыкли опираться в исследованиях по данному вопросу. 

Так, сейчас известно, что у представителей фатьяновской культуры (эпоха бронзы) есть отдельные примеры по ископаемым ДНК с выявленным гаплотипом R1a-Z280, т.е. гаплотипом, который является преобладающим и у современных русских. Кроме этого, есть трупоположения, характерные для R1a. 

Эти факты позволяют уже сейчас говорить о фатьяновцах как прямых предках современных русских. Добавлю к этому, что данные ДНК эстонцев, полученные от нескольких независимых полевых выборок из Эстонии, дают примерно 1/3 долю гаплогруппы R1a. Это на том же уровне, что и у говорящих на индоевропейских языках латышей и литовцев. Такой результат явно оказался сюрпризом для исследователей, поскольку у ближайших родственников по языку, финнов, доля гаплогруппы R1a не превышает 5%. Причем у эстонцев гаплогруппа R1a представлена старыми ветвями, с предками, жившими более 4500 лет назад (см. об этом комментарий И.Л. Рожанского к моей статье). Это – объективное свидетельство того, что носители ИЕ языков были субстратом для мигрировавших на Балтику представителей финно-угорской семьи языков. Мне было интересно отметить, что один из субкладов является северо-евразийской ветвью Z92, т.е. нижестоящей ветвью субклада Z280 (о ветви Z92 см. статью А.А. Клёсова о венедах/венетах).
 
Возвращаясь к упомянутой дискуссии, можно уже сейчас уточнить, что речь в ней могла бы идти только о правомерности использования этнонима русы в Восточной Европе в период бронзы, поскольку физическое (или биологическое) присутствие предков русских в Восточной Европе уже в ту эпоху получило благодаря ДНК бесспорные доказательства. 

Занимаясь много лет развитием концепции начального периода русской истории, начиная с расселения на Русской равнине носителей ИЕ, я обращала внимание на обилие гидронимов с корневым компонентом  рас-/рос-/рус или русь в Восточной Европе и определяла этот факт как свидетельство исконного проживания на данной территории народа с аналогичным именем, т.е. народа русов, причем проживания с древнейших времен, ибо хорошо известно, что гидронимы хранят очень архаичный языковой пласт, т.е. топонимика – это также важный источник для исследования начального периода истории страны и народа.
 
В качестве аргументации я давала отсылку к наблюдениям античных авторов и приводила по этому поводу отрывок из работы петербургского археолога И.Н. Хлопина, который писал: «Страбон и Птолемей многократно упоминают случаи, когда совпадают топоним, гидроним и этноним, что может означать только исконное проживание упомянутого в них народа в данном месте» (Хлопин И.Н. Афанасьевская культура (историческое содержание) // Грязнов М.П. Афанасьевская культура на Енисее. СПб., 1999. С. 79). Таким образом, люди издавна интересовались вопросом о том, где искать прародину того или иного народа. 
По наблюдениям еще античных авторов (Страбон, Птолемей), если в какой-то местности совпадают название страны, гидроним и этноним, то там и будет прародина народа – носителя данного имени. И это вполне объяснимо. Ведь речь идет о дописьменных временах. Поэтому народ, который как первопоселенец осваивал какую-либо запустелую обезлюдившую землю, как бы очерчивал ее по периметру своим именем, давая его название природным феноменам, отделявшим ее от других земель. Как правило, это были реки или горы.



Этот феномен достаточно хорошо известен в этнологии и используется многими исследователями при определении прародины того или другого малого народа, поскольку место нынешнего проживания некоторых народов нашей страны не всегда является их колыбелью. При написании более подробного исследования на эту тему я обязательно приведу и обстоятельную историографию проблемы, поскольку означенный феномен известен где угодно, кроме русистики.

 
Здесь же хотелось оговорить только один момент. Когда я в предыдущих работах писала об означенном феномене, то часто получала заявления типа: «Я изучаю гидронимию своей малой родины, в пределах нескольких районов Могилёвской области. У большинства названий рек встречаются аналоги на обширной территории Восточной Европы. Например, есть такая маленькая речка Лимничанка. Так, реки с корневой основой лем-/лям-/лим-/лом- распространены на территории от Карпат до Урала: Лимница, Лема, Лемва, Ломва. Значит ли это, что они являют собой метки проживания на этих бескрайних просторах какого-то народа с названием лемь? Думаю, нет. Поэтому также нет причины связывать корень *ros- с народом русь, потому как эта «водная» основа является одной из многих, которые имеют очень широкое распространение. Во всяком случае, в том варианте, как это отображено в статье».
 
Есть люди, которые умудряются все, что угодно поставить с ног на голову. Мы что ищем?! Прародину реки?! Нет, мы ищем прародину народа и его названия. Известен нам народ лемь? Неизвестен. Следовательно, мое рассуждение о совпадении этнонима, гидронима и названия страны сюда никак не относится. Названия рек и названия мест проживания (например, название родной деревни) переносились людьми при переселениях, но это совсем иное дело. Поэтому при отыскании прародины народа за исходный пункт надо и брать народ и его имя. Известен нам народ русы? Известен. Известна нам страна Русь? Известна. Соединив эти два компонента, смотрим, какая местность отмечена совпадением данных названий и с аналогичными гидронимами? Ответ найден – Русская равнина. Но ответ может быть найден только тогда, когда мы идем от этнонима к гидрониму, а не наоборот.
 
Теперь следовало бы поговорить о «водной» основе слов с корневыми компонентами  рас-/рос-/рус, а кроме того надо обосновать хронологическое совмещение названных гидронимов с периодом расселения носителей ИЕ в Восточной Европе, поскольку приходилось получать вопросы и по этому поводу: дескать, неизвестно, когда эти реки получили свои названия.
Отредактировано: Ladogard - 22 май 2016 10:23:45
  • +0.03 / 5
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Тред №1097279
Дискуссия   190 0
Но сначала об ариях. Восточноевропейская топонимика отнюдь не пестрит именем ариев, но все же оно отразилось в таких гидронимах как река Арий на Урале (Свердловская обл., Челябинская обл. и др.), река Арий – приток Ирени в Пермском крае, река Ария – приток Лозьвы (бассейн Иртыша). Тем не менее, факт их присутствия в Восточной Европе как минимум с III тыс. до н.э. признается всеми исследователями, работающими в данной области (из российских ученых могу назвать, например, Э.А. Грантовского, Г.М. Бонгард-Левина, Н.Р. Гусеву, С.В. Жарникову), что засвидетельствовано, в частности, лингвистическими исследованиями и анализом мифологического наследия. Крупным современным вкладом в означенную проблему являются исследования А.А. Клёсова об ариях и их ИЕ языках в Европе. Поэтому хоть имя ариев наиболее полно проявляется «в походах», т.е. после их ухода из Восточной Европы и по пути миграций, но проявляется так мощно, что очевидно, что оно существовало уже в недрах родительской общности R1a-Z645, о чем свидетельствуют и вышеприведенные гидронимы.

 
Для полноценного развития исторической концепции важно постараться представить, как сосуществовали носители двух дочерних ветвей Z93 и Z280 в Восточной Европе. Напомню мое давнее умозаключение о том, как взаимодействуют два этносоциальных коллектива при необходимости существования в рамках единой общности: от одного «партнера» принимается имя, от другого – язык. Думается, что подобная модель угадывается и за жизнедеятельностью двух ветвей древнеарийской общности после их миграций на Русскую равнину. Доминировать стало одно имя, и это было имя русьили русы, а язык, отразившийся в исторической топонимике Восточной Европы от южных до северных широт, ученые, исследовавшие этот вопрос (топонимика юга Восточной Европы исследовалась О.Н. Трубачевым; топонимика северных и центральных областей Восточной Европы – Н.Р. Гусевой, С.В. Жарниковой, Е.А. Колеватых), определяют как арийский (или как близкородственные арийские диалекты). Этот язык, сложившийся в результате длительного пребывания на одной территории близкородственных представителей R1a-Z93 и R1a-Z280 проявляется и в схожести индоиранских и русских корневых компонентов крупнейших гидронимов Восточной Европы. Анализ одного из таких корневых компонентов может послужить иллюстрацией для выяснения поставленной выше задачи о сосуществовании древних ариев и русов: как их взаимно близкие элементы языка и сакральные представления влияли на создание этнонимов.
 
В гимнах древнеиндийского памятника «Ригведа» упоминается некая северная река Rasā. Но в «Ригведе», как пишет Н.Р. Гусева, слово «раса» имело и такие значения как «жидкость, сок, главная сущность», в «Махабхарате» же «расой» определялись «вода, питье, нектар, молоко». Как Н.Р. Гусева, так и австрийский индоевропеист, знаток санскрита М. Майрхофер этимологически связывали древнерусск. росу и санскр. rasa – сок, суть и т.д. Э. Брайант утверждал и соответствие ведийской Расы как обозначения реки с таким славянским обозначением для гидронимов как «роса».
 
Этимологическое родство санскритской «расы» и русской «росы», действительно, не полежит сомнению. Например, в словаре В.И. Даля приведены значения для русского слова «роса», которые содержат значения, перекликающиеся с вышеприведенными значениями санскритск. «расы»: а) влага, жидкость: роса, туман, испаренья, опадающие влагою на землю и нередко стоящие каплями на растеньях, жемчужная роса, бисерная; без росы и трава не растет; роса мочит по зарям, дождь по порам; пошли, Господи, тихую воду да теплую росу (при первом громе) и пр. б) природное благо, сакральный дар, божья благодать: все мы растем под красным солнышком, на Божьей росе; оросить, орошать, поливать. Росодавец, -датель, -податель, кто дает, ниспосылает росу, орошает землю. Росоточивая почва. в) персонификация божества: Роса, зап. праздник Ивана Купалы. Сейчас праздником Росы называют и праздник Ивана Купалы в Литве. Н.Р. Гусева совершенно верно резюмирует, что «раса» и «роса» как влага, как источник питьевой воды и орошения земли становятся главной сутью соков всех растений и «главной сущностью» каждого живого тела.
 
Но кроме этимологического сходства, русская роса, как и ведийская раса выступает в форме гидронима, причем в русской топонимике выявляются оба варианта. В Поочье есть река Роса, а также такие варианты как Ароса, Таросья, Тросна и Рессета (данные взяты из статьи С. Рябова, Словарь народных географических терминов, объясняющих названия рек Козельского района. Газета «Козельск», №№ 68-73, июнь 1999 г.). В моих предыдущих работах я приводила такие гидронимы как Раса или Ареса (рус. Оресса) – река в Белоруссии, а также река Раса в Сербии (бассейн Черного моря); Неман/Рось (Руса); Рось или Руса – река в Новгородской губернии; Русь, приток Нарева (Зап.Белоруссия и Польша); Рось, знаменитый приток Днепра на Украине; Руса, приток Семи или Сейма; Рось или Эмбах в Лифляндии или Эстонии; Рось – Оскол; Порусья, приток Полиста в Новгородской области, у города Старая Русса и пр.


В русском языке (или шире – в славянских языках) аналоги санскритской Расы имеют богатый спектр чередований в корне: рас-/рос-/рес-/рус-/русь. Это позволяет предположить, что название священной реки Расы родилось у русов и ариев в Восточной Европе до ухода ариев. И его арии унесли с собой, сохранив как реликт в неизменной форме. А в Восточной Европе у оставшихся там носителей ИЕ образ священной Расы получил живое развитие в языке и воплотился во множестве речных названий. Почему? По-моему, потому, что название священной реки трансформировалось в имя народа, в этноним русы. У ариев же Раса осталась только в исходной форме, как название реки, овеянное мифами. Они унесли с собой из Восточной Европы имя другой реки, а именно Арий/Ария и сделали его свои народным именем. Этим именем они нарекали реки по пути своего движения. В упомянутой работе И.Н. Хлопина упоминается река Теджен (Афганистан, Туркмения), которую античные авторы назвали рекой Арий. И.М. Дьяконов называл реку Гери-руд в Афганистане как исток реки Ария.

 
И вот мы подошли к важному вопросу: к специфике образования этнонимов у древнейших носителей ИЕ от священных гидронимов, чья сакральность усиливалась часто персонификацией реки с божеством того же имени. Имя ариев совпадает с аналогичным гидронимом Арий/Ария. Это имя отразилось в названиях областей, на которых пребывали арии в ходе миграций, но которые были размыты в процессе исторического развития, как принесенные издалека. Так, известно древнее название Иранского нагорья – Ариана, которое относилось ко всему нагорью, а не только к территории современного государства Иран. Переводчица РВ Т.Я. Елизаренкова отмечала закрепление полумифического названия Ариаварта в Индии за областью от современного Дели до Матхуры, считающейся центром брахманской культуры.
 
Современные индийцы и официальное название республики Индия происходят от исторического названия реки Инд, т.е. народ Инда и Индская страна. Есть основание утверждать, что это название также было унесено ариями из Восточной Европы. Известно множество восточноевропейских гидронимов с корнем инд- (не привожу их, как не относящихся непосредственно к теме этих заметок). Особо плотное их скопление отмечается на Русском Севере. Причем именно русская традиция вплоть до XVII в. хранила память о стране Индии на побережье Ледовитого океана, о чем свидетельствует рассказ у Карамзина, приведенный им при описании приема у Лжедмитрия: «Во время обеда привели двадцать лопарей, бывших тогда в Москве с данью, и рассказывали любопытным иноземцам, что сии странные дикари живут на краю света, близ Индии и Ледовитого моря, не зная ни домов, ни теплой пищи, ни законов, ни Веры» (Карамзин Н.М. История государства Российского. Книга III. Т. X. М., 1989. С. 151). Явно в эту Индию или царство Индейское ходил походом былинный Вольга и где потом сам становился царем.
 
В кельтской (ирландской) мифологии божественной матерью-прародительницей валлийцев или уэльсцев, а также ирландцев считается Дон/Дану/Дана (ирл. Danu, валл. Danu, брет. Annu, гэльск. Danu). Предки этих народов в мифах назывались народом богини Дану/Tuatha De Danann и правили Ирландией до прихода так называемых милезианцев, у которых счет родства пошел по отцовской, мужской линии, в силу чего стали меняться и этнонимы (Гусева Н.Р. Славяне и арьи. Путь богов и слов. М., 2002. С. 45; Маккалох Д. Религия древних кельтов. М., 2004. С. 57-62). Теоним Дану/Дана родственен ведийскому теониму Дану – матери гигантов-данавов. 
И оба теонима обнаруживают семантическое родство с санскр. дану (санскр. dānu-«влага»), которое в РВ обозначает реку вообще. Н.Р.Гусева указывает, что корневой компонент в ведийском дану сходен с корневым компонентом днъ-/дън- в русском слове дно, значение которого как низ какого-либо водного объекта, вместилища совпадает со значением русла реки – вместилища водного объема и в ведийские времена должно было обозначать реку вообще. Корневой компонент дану/дън образовал целый ряд гидронимов в Восточной Европе: Дон, Днепр, Дунай, Днестр. По гидронимам можно проследить путь этого имени из Восточной Европы до Британских островов, где в южном Йоркшире также протекает свой «тихий» Дон.
 
С именем богини Даны, на мой взгляд, перекликается имя Дана – легендарного правителя народа данов, передавшего ему свое имя, согласно Саксону Грамматику: «Датчане ведут свое происхождение от Дана и Ангеля, сыновей Хумбле. Они – родоначальники нашего народа и его первые правители. Дан и Ангел были наделены королевской властью в награду за их мужество. …Согласно древнейшим сказаниям, королевский род Дании от блистательных истоков и до наших дней ведет свое происхождение от Дана» (Saxo. Danmarkskrøniken 1. S. 26).
 
Контакты между северо-западом Европы, включая Ютландский полуостров, и Британскими островами имеют древнее происхождение, и носили, наверняка, самый разнородный характер, включая и брачный обмен, что означало и обмен именами прославленных предков, в том числе, и именами предков по женской линии. Более прославленное женское имя, чем имя матери – прародительницы Даны у древних британцев трудно себе представить. Поэтому вполне логично предположить, что имя родоначальника датчан Дана пришло в будущую Данию с Британских островов таким же образом, как имя родоначальника англичан Англа пришло в будущую Англию с запада Южной Балтии. Тем более что никакой существенной «этимологии» по имени Дана германистика до сих пор не предложила, хотя мужское имя Дан популярно во всех скандинавских странах. Женское имя Дана, насколько я знаю, не распространено на Скандинавском полуострове, но встречается на европейском континенте.
 
Приведенные примеры демонстрируют наличие древнейшей индоевропейской традиции рождать этноним от названия священного источника, чаще всего, реки. Именно эта традиция и объясняет связь имени Руси и русов с многочисленными гидронимами с корневыми компонентами рас-/рос-/рес-/рус-/русь. Но выше я заметила, что следует обосновать хронологическую древность названных гидронимов в Восточной Европе, т.е. их соотносимость с периодом расселения носителей ИЕ в Восточной Европе, подкрепив вышеприведенную аргументацию о тождестве санскритской «расы» и русской «росы» и производных от них восточноевропейских гидронимов. Для этого вернусь еще раз к ведийской реке Rasā.
http://pereformat.ru/2016/05/rusi-na-russkoj-ravnine/
Отредактировано: Ladogard - 22 май 2016 10:29:27
  • +0.00 / 5
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Тред №1097281
Дискуссия   188 0
Известный немецко-американский исследователь Ригведы М. Витцель определенно отождествлял с Волгой как ведийскую Расу, так и авестийскую Ранху, сохраненные в древнегреческом как Ра: «…the Vedic Rasā (RV, JV), the East Iranian Ranhā and the north Iranian Rahā, which is preserved in Greek as Rhā, where it designates the river Volga» (Witzel M. Rgvedic history…). Российский историк-антиковед А.В. Подосинов разделял эту точку зрения: «Возможно, что самое древнее свидетельство о Волге и ее названий содержится в древнеиранской «Авесте» – памятнике зороастризма… почти общепринятой датировкой является конец II – первая половина I тысячелетия до н.э… упоминается некая река Raŋha (Рангха, Ранха), в которой многие иранисты, историки и лингвисты считают возможным видеть именно Волгу. …Герой древнеиранского эпоса …молится богине Ардви-Суре, которая сама воспринималась как божественный исток Амударьи, Ранхи и других мировых рек… этой же богине приносит в жертву …Йойшта, сын Фрияны, выходец из скифского племени саков, и происходит это «на острове, в стремнине реки широкой Ранхи». …Интересно, что и в гимнах древнеиндийской «Ригведы» упоминается некая северная река Rasā, которую отождествляют с авестийской Raŋha. Если говорить об этимологии древнеиранского названия Волги, то лингвисты считают вполне закономерным выведение греческого Râ и авестийского Raŋha из авестийского же ravan- «река», при этом, «очевидно, -v- было передано греками через дигамму, которая впоследствии, как известно, исчезла – признак большой древности заимствования в греческий» (ссылка на: Г. Шрамм, Реки Северного Причерноморья. М., 1997. С.75 – Л.Г.). Таким образом, можно говорить о скифском (т.е. иранском) происхождении названия Волги… у Геродота и у Птолемея. Это название – Ранха и Ра» (Подосинов А.В. Еще раз о древнейшем названии Волги // ДГВЕ. М., 2000. С. 235-237).

 
О связи Волги с именем древних русов говорит упоминание Волги в качестве Rως/Rhas в одном греческом трактате III или IV в. н.э., авторство которого приписывается Агафемеру. Об этом трактате со ссылкой на Geographi Graeci minores (Vol. 2/ C.Muller, Paris, 1861, p. 502) упомянул А.В. Подосинов в названной работе. Об этом же писал и Г. Шрамм: «В одном географическом компендии III или IV в. н.э., ошибочно приписывавшемся Анафемеру, Волга именуется Rως. Несмотря на изолированность этого свидетельства, оно выглядит достаточно надежным…» (Г.Шрамм, Реки Северного Причерноморья. М., 1997. С.76). Далее Шрамм пытается объяснить появление Rως у греческого автора на основе симбиоза мордовского языка с готским, чем лишний раз демонстрирует, насколько современное сравнительное языкознание скомпрометировано наличием в науке утопической идеи о финно-угорском субстрате в Восточной Европе.
 
Сохранение в греческом тексте такого варианта для Волги как Rως, имеющего явное древнерусское обличье, очень важно для реконструкции истории древних русов – современников ариев в Восточной Европе. Если принято, что Птолемеевское Ра происходит от древнеиранского Ранха, то Rως из греческого трактата III в. явно восходит к ведийскому гидрониму Rasā или более архаичному аналогу Raŋha, Совершенно очевидно, что древнегреческое Rως в качестве названия Волги совпадает с этнонимом рос, в русском языке тождественном и форме рус/русь (см. выше чередования в гидронимах с корневым компонентом рас-/рос-/рес-/рус-/русь). Связь древнегреческого Rως с названием реки Rasā из «Ригведы» и древнеиранской рекой Rangha является дополнительным доказательством того, что этноним росы/русы существовал в Восточной Европе со времен «Ригведы» и «Авесты». Надо еще добавить, что в ведийской космогонии Раса – это мировая река, обтекающая землю. Данный образ явно накладывается на картину множества гидронимов рас-/рос-/рес-/рус-/русь, отметивших территорию Восточной Европы от Волги/Расы до Карпат и как бы опоясавшим свою Землю, свой священный микрокосм от остального, профанного мира.
 
Связь ведийской Расы с именем русов имеет еще одно воплощение, подмеченное, по-моему, только С.В. Жарниковой. В своих исследованиях географии «Махабхараты» название страны Расатала, известной из книг Махабхараты, она истолковала как Русская земля. Описание этой страны она приводила в одной из своих последних книг: «Далее текст Махабхараты гласит, что на севере находится ”счастливая страна Расатала”, где поток небесного молока, упав на землю, образовал ”Молочное море”, которое является ”очистителем Вселенной”» (Махабхарата. Горец-Ашхабад Ылым, 1985. С. 276-277). Надо сказать, что и С.В. Жарникова, и Н.Р. Гусева больше использовали в своих работах имена ариев и славян, практически не используя имени древних русов. И их можно понять. Это дало бы лишний повод норманистам с их абсурдным толкованием русов как шведских гребцов-родсов подвергнуть исследовательниц дополнительной травле. Тем более ценна приведенная С.В. Жарниковой интерпретация Расаталы как Русская земля. Кроме того, она вызывает согласие.
 
Санскр. tala (тала) имеет такие значения как поверхность, плоскость, равнина, долина и т.д., т.е. слово tala (тала) – русское дол/долина. Первый компонент rasā- в Rasātala совпадает с санскр. «расой», а рассуждения о связи этого слова с этнонимом русы/росы приводились выше. Поэтому Расатала – это Русская равнина, где мы сейчас живем. У закарпатских русин есть и топоним Русская долина. Но в «Махабхарате» Расатала – это социально организованное пространство, как страна, хорошо обустроенная для жительства людей, поэтому такой перевод как Русская земля вполне осмыслен, и отсюда надо начинать исследовать историю Русской земли. Кстати, одним из официальных названий современной республики Индии является название Бхарат в честь царя Бхараты из «Махабхараты», т.е. современные индийцы осознают себя потомками царя Бхараты, описанного в «Махабхарате». Почему же понятия из «Махабхараты» не могут использоваться для древнерусской истории? Тем более что характеристики Расаталы хорошо разъясняют образную систему, закрепившуюся при описании Руси в русской традиционной исторической мысли. Чистая, счастливая, «молочная», т.е. светлая/белая Расатала перекликается со светоносным образом Руси у русских летописцев и книжников в последующие эпохи: О светло – светлая и украсно-украшена земля Русская! Отсюда скорее всего и индоарийская основа ruksa/ru(s)sa – «светлый, белый», от которой, согласно О.Н. Трубачеву, образовался этноним русь. Связь между этими словами, безусловно, есть, но только это ruksa/ru(s)sa образовалась от руси/Руси, а не наоборот. Есть и такое санскр. слово: ruśat [рушат] яркий, сверкающий; светлый, белый (благодарю за это прибавление А.Е. Фёдорова).
 
На определенные размышления наводят сравнения между названием ведийской реки Расы (Волги) – и именем ведийской богини Сарасвати («богатая водами», букв. перевод — «текущая река»). Сарасвати – главная священная река и богиня, персонифицировавшая эту реку, которая позднее сделалась и богиней мудрости. На мой взгляд, написание основы идентично в обоих названиях: рáса (रसा, rasā) и Сáрáсвати (सरस्वती). Но санскритологи традиционно считают, что Сáрáсвати состоит из двух частей: сарас- и вати, где вати – суффикс обладания женского рода, а сарас- имеет значения водоема, озера и т.д. Я консультировалась с несколькими специалистами по санскриту, в том числе получила консультацию от санскритолога из Дели, благодаря содействию А.Е. Фёдорова, за что выражаю ему глубокую благодарность. Индийский ученый написал следующее: «…the word Saraswati would etymologically mean ‘possessor of ponds’ as it is made of two terms 1. saras & 2. wati. The word ‘saras’ means a pond, a tank or a waterbody. On the other hand, ‘wati’ is the form derived after adding suffix ‘watup’ to a word, in order to get its feminine form. This ‘watup’ suffix is added to denote about the possessor. For example, roopwati, saubhaagyawati, gunwati, dhanwati etc. These words respectively mean a female possessor of beauty (beautiful lass), a female possessing good fortunes, a female enriched with virtues & a lady possessing wealth. Similarly, the word Saraswati would refer to the Goddess possessing ‘saras’ (ponds or tanks). Here comes the role of interpretation for ‘ponds’. It may be taken as ‘ponds of learning/wisdom/knowledge etc.». Но Сарасвати – это река, т.е. движущийся, текущий водный поток, а озеро или пруд – замкнутые водоемы. И положение не спасает даже такая интерпретация как озеро мудрости/знаний. Мне представлялось, что сарас- должно было состоять из са- и -рас, поскольку есть мифическая река Раса, и ее название хорошо взаимодействует с центральным компонентом в теониме/названии реки Сарасвати. Поэтому я подумала, что са- может быть префиксом, тогда основная смысловая нагрузка должна приходиться на корневой компонент рас-.

http://pereformat.ru/2016/05/rusi-na-russkoj-ravnine/
  • +0.04 / 8
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Тред №1097306
Дискуссия   196 0
Палеоантропы
А что там у нас с генетикой?
   
Как бы про Африку.
Странные мысли порой лезут в голову по ночам. 
И вроде соловей под окошком трели выводит, а мне всё неандертальцы мерещатся. Казалось бы, прослеживаются 2 простые анагенетические линии: 
гейдельбергцы=> атипичные неандертальцы=> ранние и классические неандертальцы. Что может быть проще!?
Или такая вторая линия:
родезийцы=>хельми=> сапи-сапиенсы.
Ага, и родезийцы - это вроде африканские гейдельбергцы, и хельми с атипичниками тоже кое-как согласуются, но вот на последнем звене не выходит каменный цветок. Не тождественны непндеры сапиенсам. Значит, тут развилочка. А где развилочка, там, значит, эволюция идёт кладогенетическим путём. Ветвление получаецца.
   
Канешне, бью себя по лбу! Канешне, генетики-от об этом давно говорили. Ответвились от нас неандерталушки, ответвилися в бок, родимые. Грубо, с этого момента мы и начали расследование по неандерам, 530 тлн, Пещера Костей, Сима-де-лос-Хуэсос, Испания.
А от алтайских денисовцев ещё на 200-300 тыщ раньше наша общая с неандерами веточка отделилася. И шо характерно (с), в кладогенезе веточки, раз разделившись, никада больше не пересекаюцца. Понятно, что в настоящей жизни очень даже пересекаются геномы, но то ж памятник схемы.

Итак, общий предок 99,9% всех ныне живущих жил примерно 200000 лет назад. Допускаем, что генетики правы, и жил он в Африке. Это согласуется с тем, что общий предок 100% всех ныне живущих (включая камерунский уникумов) жил, вероятно, там же 338000 лет назад. А общий предок с известными неандертальцами жил, как считают, 600-500000 лет назад. А с денисовцами 900-800000 лн. во как.
   
Дурной вопрос прост:
Где жили общий предок с неандерами и общий предок с денисовцами?
Сначала общий предок с неандерами.
Где?
В Европе?
Это значит, что наш общий предок жил в Европе. Что род наш за пределами сапиентности жил в Европе или в непосредственной близости от неё (Кавказ, Анатолия, Ханаан). Это значит, что предки сапи-сапиенсов переходят в Африку лишь в промежутке 566-338 килолет назад.
В Африке?
Это значит, что прямые неандертальские предки жили в Африке. И мы, тады не там ищем истоки неандертализации. Это значит, что все, кого мы принимаем за преднеандертальцев, им чужды при таких раскладах. А реальными преднеандертальцами тогда являются родезийцы (потому что хельми тогда неизвестны), а собссна европейские гейдельбергцы - побочная ветвь (?).

Теперь об общих предках с денисовцами.
Где?
В Африке?
 Около миллиона лет назад токо-токо родезийцы отделились от эргастеров или атлантропов. В Африке эти общие для неандеров и нас предки жили с 900 по 566 тыс.лет. Тогда предками денисовцев следует считать атлантропов? А гейдельбергцы это четвёртый компонент, о котором говорят генетики, изучавшие геном этих древних людей.
В Азии?
Около миллиона лет назад гейдельбергцы отделяются от лантяньских архантропов где-то в районе Кавказа или Загроса. Они и были тогда предденисовцами и преднеандертальцами-сапиенсами. Затем популяция гейделей разделиться, что будет способствовать генетической изоляции на восточную (предки алтайских  денисовцев?) и западную (неандертало-спиенсные предки) ветви. Западная ветвь в западной Евразии произведёт на свет последнего общего предка для неандеров и сапи-сапиенсов: это ещё гейдельбержец, но одни его потомки пойдут путём грациализации, а другие - неандертализации. Хорошо подходят на эту роль поздние обитатели стоянки Хазорея (ранее 600-500 тлн). Неандеры станут гиперзападной или северной/арктической ветвью, а предки сапиенсов ундерзападной или южной/тропической ветвью (то и другое отражено в пропорциях и компоновке наших усредненных тел) Улыбающийся. И тогда, если всё-таки мы от хельми, то эта ветвь какой-то своей частью 'спустилась' в Африку в рамках обозначенного афро-азиатского контактного котла. То есть динамика группы Зуттие-Херто должна отслеживаться не с юга на север, а с севера на юг (?).
Отредактировано: archeoluch - 22 май 2016 12:36:09
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.03 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 7, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 5