Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Безыменский188 от 14.11.2021 03:09:07Кроме Атома, могу пока ещё добавить Космос. Если Рогозин его не добьет в ближайшую пятилетку (а он добьёт, я в него верю).
Дело не в компетенциях. Они есть, хоть и потихоньку вымирают вместе с их пожилыми советскими носителями, замены которым нет.
Дело в ресурсах и во времени. У Сталина было десять лет до войны, и был ресурс. Он успел.
Нам никто не даст десять лет. И пяти, скорее всего, нету.

Нормально всё с космосом. И порядок там навели, ракеты падать перестали, и новый принципиально новый космический буксир делаем. Единственные в мире. А он нужен именно для межпланетных перелётов, ибо тащить с земли топливо для полёта даже к Луне - очень энергетически невыгодно.
Трудности есть, но это именно трудности, а не "ужас-ужас-ужас". Советские наработки сейчас не только сохранились, но и активно развиваются. Тот же гиперзвук. И когда мы слышим о подобных прорывных технологиях, следует помнить, что нам со стороны их никто не подарил, как китайцам. Что для воплощения этих разработок в реальные объекты, нужно иметь компетенции сразу в нескольких областях - материаловедении, технологиях обработки металлов, технологиях расчёта конструкций и так далее, и тому подобное. Если вы думаете, что всё это делали дедушки, сумевшие выжить в девяностые, и которых некем заменить, то вы ошибаетесь. Ту же "Армату" проектировал сравнительно молодой коллектив. А это говорит о том, что передача компетенций произошла успешно.
У Сталина проблем было даже больше. Ибо по итогам гражданской войны мы потеряли огромное количество квалифицированных инженеров. А ещё часть инженеров была угроблена "пламенными революционерами" в двадцатые. Однако справились и индустриализацию провести смогли.

Цитата: Безыменский188 от 14.11.2021 03:09:07А глобальный фазовый переход в условиях, когда производство системно заменено внешней торговлей, это безвыигрышная лотерея.
Потому что свой автономный и самодостаточный промышленный потенциал чихать хотел на заграничные "фазовые переходы", сидя на башне и прихлебывая из котелка.
В отличие от внешней торговли, коя схлопнется в точку вместе с обесцененной валютой. Тупо не на что будет купить импорт, составляющий поти всю нашу потребительскую корзину, не считая части продовольствия.

От концепции "мы получим из-за границы всё, что нам нужно" окончательно отказались после эпопеи с "Опелем". Именно после этого был дан старт "импортозамещению". "Санкции" - лишь видимый предлог для этого процесса. Но стоит помнить, что часть технологий, о которых вы говорите и в СССР была развита, мягко говоря, не очень. В СССР были большие проблемы с двигателями малой и средней мощности. А то, что было находилось в "союзных республиках". В итоге, например, двигатели для мопедов, как и сами мопеды, производились вне России. Мелочь? Не совсем. На селе лёгкий мототранспорт весьма востребован.
Сейчас пользуемся двигателями из Китая, но эти двигатели отнюдь не китайцами изобретены. Но в Китай на них патенты продали, а нам не продадут. И со многоми подобными позициями - то же самое. А для развития своего нужно время. Поэтому горевать, что "а вот этого нет" не нужно. Нужно набраться терпения, ибо в первую очередь усилия сейчас направлены на создание критически важных отраслей и технологий.

Цитата: Безыменский188 от 14.11.2021 03:09:07На хрена Вам оборонка без остальной экономики?
Остекловать Европу? Останемся без европейских товаров. Будем грабить радиоактивную пустыню? Один раз можно. Дальше что? 
Займем ихние территории? И будем разбираться с тяжелейшей гуманитарной катастрофой за свой счет? Или опять же грабить оставшееся население, люто нас полюбившее за Искандеры и Циклоны...Можно ещё туда ваще не соваться, что сократит расходы.

Нам в принципе не нужно кого-либо "остекловывать". Совсем. Нам нужно, чтоб не "остекловали" нас. Для этого все "вероятные партнёры" должны чётко знать, что судьба Каддафи и Хуссейна нашим правителям не грозит. И что нанести по нам точечные удары, чтоб устроить Гражданскую Войну не получится. Угроза "остекленения" территории "вероятного партнёра" в ответку очень хорошо остужает горячие головы. А мы сейчас стали продавать "крышу" другим странам. И это очень выгодное дело.

Цитата: Безыменский188 от 14.11.2021 03:09:07Вы уверены, что кетайское внешнее управление будет легче и светлее, чем англосаксонское?

"Кетайское" управление нам не грозит от слова совсем. В Китае свои проблемы, о которых, у нас, слава Господу, даже не задумываются. Китаю бы, в ближайшее время собственную целостность сохранить. Ибо он превратился "жирного кабанчика" и рискует быть зарезанным. Нам Китай выгоден целым, но скромным и на особые амбиции не претендующим.

Про бравую китайскую армию, если вы, вдруг, о ней вспомнили, могу напомнить. В 1979 году, когда армия Вьетнама отправилась курощать прокитайского Пол Пота, в северных приграничных районах Вьетнама остались лишь пограничники и иррегулярные батальоны народного ополчения. Когда Китай вознамерился "преподать урок" Вьетнаму и вторгнулся на его территорию, то соотношение сторон на некоторых участках составляло один к тридцати в пользу китайцев. И китайское командование всерьёз рассчитывало, что к весне будет в Ханое вьетнамских "оппортунистов" вешать.
И что? И нифига. Потому что, помимо оружия у солдат дожны быть и другие качества, а у китайцев их нет с незапамятных времён. Мирных жителей вырезать поголовно - это без проблем. А вот если есть риск умереть, то тут они особо в бой не рвутся.

В 1945 году, когда мы громили Квантунскую армию, наши солдаты стали свидетелями расправ китайцев с японскими колонистами, которые были на территории Манчжурии. То были крестьяне, не солдаты. Их поголовно, включая женщин, стариков и младенцев зарезали и рядами сложили вдоль дорог, по которым проходили наши части. С гордостью демонстрируя "вклад китайцев в разгром японцев". Наших это весьма впечатлило. И поэтому, когда Гао Ган предложил Сталину принять в состав СССР Манчжурию на правах союзной республики, Сталин отказался. Восемьдесят миллионов таких "сограждан" нам нафиг не сдались.

Цитата: Безыменский188 от 14.11.2021 03:09:07А у РФ эти средства откуда возьмутся? А главное, время?

А время работает на нас. Это у нас нет проблем с теплом и электричеством (в отличие от девяностых), это у нас всякие уроды не устраивают гейпарады и не сносят памятники, это у нас нет продовольственного кризиса.
А это дорогого стоит.

Цитата: Bugi от 15.11.2021 16:24:09Нормально всё с космосом. И порядок там навели, ракеты падать перестали, и новый принципиально новый космический буксир делаем. Единственные в мире. А он нужен именно для межпланетных перелётов, ибо тащить с земли топливо для полёта даже к луне - очень энергетически невыгодно.
Трудности есть, но это именно трудности, а не "ужас-ужас-ужас". 

- мышы -

 
Я не вижу на улицах современных отечественных машин. Совсем. ВАЗы - это Рено-Ниссан с локализацией менее 47 процентов. КАМАЗЫ - тоже менее половины. УАЗы типа "буханки" и "Хантера" роднее, но они мне почти ровесники и на современность не тянут. 
Я не вижу в небе отечественной авиации. Только Арбузы и Боинги. 
Ширпотреб - импорт. И так далее. 
Это первый слой. Вы считаете, что это исправимо, хотя по объему задачи - это строительство полноценной индустрии размером с СССР. Не с нуля и не дикарями, но всё же. Допустим. 
  
Глянем глубже. Собственники нашей экономики - иностранные резиденты, даже если у них есть среди прочих и российский паспорт.
Практически нет крупных и средних производств, где нет иностранцев, хотя бы в миноритариях. А любой "собственник" даже с полпроцентом акций, имеет доступ к внутренней информации.
Вы считаете, что Запад спит в оглоблях и не обобщает эту информацию по ВСЕМУ российскому промышленному комплексу? Это если не лезть в "святые 90-е", когда внешнее влияние даже не маскировалось особо. И это влияние ничем не помешает восстановлению страны?
 
Ещё глубже. Финансы и банки. Это вообще жесть какая-то. В любой суверенной стране банкиры, подобные российским, висели бы гроздьями в местных сигуранцах за госизмену, саботаж и вывоз капитала.
Дальше копать не хочу, противно. Почему? Потому что любые трудности преодолимы, если есть политическая воля, общая для власти и народа. Её нельзя заменить словами, даже очень красивыми.        
   

Цитата: Bugi от 15.11.2021 16:24:09От концепции "мы получим из-за границы всё, что нам нужно" окончательно отказались после эпопеи с "Опелем". Именно после этого был дан старт "импортозамещению". "Санкции" - лишь видимый предлог для этого процесса. Но стоит помнить, что часть технологий, о которых вы говорите и в СССР была развита, мягко говоря, не очень. В СССР были большие проблемы с двигателями малой и средней мощности. А то, что было находилось в "союзных республиках". В итоге, например, двигатели для мопедов, как и сами мопеды, производились вне России. Мелочь? Не совсем. На селе лёгкий мототранспорт весьма востребован.
Сейчас пользуемся двигателями из Китая, но эти двигатели отнюдь не китайцами изобретены. Но в Китай на них патенты продали, а нам не продадут. И со многоми подобными позициями - то же самое. А для развития своего нужно время.  

- мышы -

 
Я о том же.
  

Цитата: Bugi от 15.11.2021 16:24:09Нам в принципе не нужно кого-либо "остекловывать". Совсем. Нам нужно, чтоб не "остекловали" нас. Для этого все "вероятные партнёры" должны чётко знать, что судьба Каддафи и Хуссейна нашим правителям не грозит. И что нанести по нам точечные удары, чтоб устроить Гражданскую Войну не получится. Угроза "остекленения" территории "вероятного партнёра" в ответку очень хорошо остужает горячие головы. А мы сейчас стали продавать "крышу" другим странам. И это очень выгодное дело.

 
Вы всерьёз считаете, что банды наемников "зеленые человечки", крышующие за деньги кого угодно, способны играть роль Красной Армии, освободившей Европу?
 

Цитата: Bugi от 15.11.2021 16:24:09"Кетайское" управление нам не грозит от слова совсем. В Китае свои проблемы, о которых, у нас, слава Господу, даже не задумываются. Китаю бы, в ближайшее время собственную целостность сохранить. Ибо он превратился "жирного кабанчика" и рискует быть зарезанным. Нам Китай выгоден целым, но скромным и на особые амбиции не претендующим.

- мышы -

 
Про кетайцев - всецело согласен. От себя бы добавил, но сильно в оффтоп уйдем ))

А вот про ихнее "управление" не так всё просто. Против сильных - так оно и есть. Против слабых - Ваш же пример с Маньчжурией.
  
Что сейчас делают китайцы у нас в Сибири?  Лес тырят? Нееееет! Они его покупают. Миллионами гектаров. 
 

Цитата: Bugi от 15.11.2021 16:24:09А время работает на нас. Это у нас нет проблем с теплом и электричеством (в отличие от девяностых), это у нас всякие уроды не устраивают гейпарады и не сносят памятники, это у нас нет продовольственного кризиса.
А это дорогого стоит.

 
Посмотрим. 
Но памятника Дзержинскому на месте нет. И снесли его не китайцы.

Цитата: Безыменский188 от 15.11.2021 17:51:41Я не вижу на улицах современных отечественных машин. Совсем. ВАЗы - это Рено-Ниссан с локализацией менее 47 процентов. КАМАЗЫ - тоже менее половины. УАЗы типа "буханки" и "Хантера" роднее, но они мне почти ровесники и на современность не тянут. 
Я не вижу в небе отечественной авиации. Только Арбузы и Боинги. 
Ширпотреб - импорт. И так далее. 
Это первый слой. Вы считаете, что это исправимо, хотя по объему задачи - это строительство полноценной индустрии размером с СССР. Не с нуля и не дикарями, но всё же. Допустим.

И чего удивительного? Советский гражданский автопром - это тоже постоянное копирование "буржуйских" моделей. КАМАЗ - изначально американский, ГАЗ  - тоже, ВАЗ - итальянский. УАЗ наш, но только потому, что это оборонка. АЗЛК и ИЖ - либо откровенное "г", либо не шло в серию, большей частью из-за нарушений в разработке патентных прав. Я напомню, что в автомобилестроении, коему уже без малого почти полтора века, большая часть эффективных решений при конструировании узлов и агрегатов давно найдена и имеет патенты. И если их тупо скопировать, то возможны большие неприятности. Нам "Опель" не продали когда-то именно потому, чтоб мы опелевские патенты использовать не могли.

С гражданской авиацией - главная проблема, с которой столкнулся ещё советский авиапром - двигатели. ПС-90 был неплохим, но "Роллс-Ройсы" и "Дженерал Электрики" крыли его, как бык овцу и по шуму, и по ресурсу, и по топливной эффективности. С авионикой - ещё хуже. Если что, свёртывание советских программ по электронно-вычислительной технике началось в середине шестидесятых. А с ними свернули и компонентную базу. А без электронных компонентов современную авионику не создать. Кого винить будем? Путина? Он тогда под стол пешком ходил.
И только сейчас мы создали ПД-14 и на его же базе ПД-8, которые не уступают иностранным. При этом, стоит помнить, что советский авиапром убивался целенаправленно и системно, и то, что мы сейчас начинаем делать собственные самолёты, да ещё переходим на стопроцентную локализацию - это действительно грандиозное достижение. И авионику свою стали делать достойную. Да ещё кое-что приходится покупать у "партнёров", но "кое-что", а не целиком и полностью.
Так что, подождите, скоро помимо SSJ и МС-21 в небе увидим.
Если что, напомню, ЛИ-2, на котором вся страна летала после войны, и который послужил базой для основного количества первых наших гражданских самолётов, - это Дуглас. А аббревиатура "ЛИ" означает - "лицензионный".

Цитата: Безыменский188 от 15.11.2021 17:51:41Вы всерьёз считаете, что банды наемников "зеленые человечки", крышующие за деньги кого угодно, способны играть роль Красной Армии, освободившей Европу?

Когда французы призывают ввести отдельные санкции против "Вагнера", а глава МИДа Мали благодарит за деятельность вагнеровцев Лаврова - это признание эффективности этих самых "зелёных человечков". А то, что мы это делаем не за красивые глазки, так, извините, время, когда мы раздавали свою помощь за обещания "построить социализм" закончилось. И это - хорошо.
Красная Армия Европу освободила. Может быть назовёте мне европейскую страну, где население до сих пор нам за это благодарно? А мы ведь, ещё их кормили много лет после этого.

Цитата: Безыменский188 от 15.11.2021 17:51:41Что сейчас делают китайцы у нас в Сибири?  Лес тырят? Нееееет! Они его покупают. Миллионами гектаров.

Сейчас покупают. Тырить стало сложнее. Законодательство в лесоохране только ужесточается. Запрет на вывоз кругляка не случайно приняли.
Но лес у нас и в советские времена тырили. Особенно "северокорейские друзья". Кстати, устраивать пожары, чтоб скрыть незаконные вырубки - это именно их изобретение.

Цитата: Безыменский188 от 15.11.2021 17:51:41Посмотрим. 
Но памятника Дзержинскому на месте нет. И снесли его не китайцы.

Памятник Дзержинскому снесли потомки "комиссаров в пыльных шлемах". Типа Венедиктова, Новодворской и прочих граждан "из-за черты оседлости". И, если помните, провокацию с решением о его возврате устроили именно эти самые деятели. Из "Эха Москвы". Те самые, которые любят вспоминать, сколько у их дедов наград было, и где те деды служили, пока "гадкий" Берия их оттуда в 1939 не выпер.

Цитата: Безыменский188 от 15.11.2021 17:51:41Я не вижу на улицах современных отечественных машин. Совсем. ВАЗы - это Рено-Ниссан с локализацией менее 47 процентов. КАМАЗЫ - тоже менее половины. УАЗы типа "буханки" и "Хантера" роднее, но они мне почти ровесники и на современность не тянут. 
Я не вижу в небе отечественной авиации. Только Арбузы и Боинги. 
Ширпотреб - импорт. 
  
Глянем глубже. Собственники нашей экономики - иностранные резиденты, ?
 
Ещё глубже. Финансы и банки. Это вообще жесть какая-то. В любой суверенной стране банкиры, подобные российским, висели бы гроздьями в местных сигуранцах за госизмену, саботаж и вывоз капитала.

 

 
Посмотрим. 
Но памятника Дзержинскому на месте нет. И снесли его не китайцы.

Хороший диалог. Приятно читать доводы обоих. Прошу, не останавливайтесь
И рассмотрите наконец какую-то проблему глубоко, а не в рамках общих фраз (черт побери).

Цитата: Bugi от 15.11.2021 19:06:32И чего удивительного? Советский гражданский автопром - это тоже постоянное копирование "буржуйских" моделей. КАМАЗ - изначально американский, ГАЗ  - тоже, ВАЗ - итальянский. УАЗ наш, но только потому, что это оборонка. АЗЛК и ИЖ - либо откровенное "г", либо не шло в серию, большей частью из-за нарушений в разработке патентных прав. Я напомню, что в автомобилестроении, коему уже без малого почти полтора века, большая часть эффективных решений при конструировании узлов и агрегатов давно найдена и имеет патенты. И если их тупо скопировать, то возможны большие неприятности. Нам "Опель" не продали когда-то именно потому, чтоб мы опелевские патенты использовать не могли.

 
Здря Вы разбудили лихо, которое спало себе тихо. Автомобили - это моя первая и любимая специальность  И здесь - не оффтоп!  
Сначала общее. Советский автопром никогда не был мировым лидером (чай, не Космос), но и не отстой ни разу. 
С середины 20-х где-то по конец 30-х - да, лицензионные и не очень копии не самых современных машин, системные проблемы с качеством и не очень большие объёмы.
По сравнению даже с Европой - дремучая отсталость. Хотя был и экспорт - в совсем уже дикие страны типа Афганистана. 
Но уже перед войной - почти середнячок. Потом война и послевоенный рывок, не только в Автопроме, в целом в промышленности. До войны интересных машин - по пальцам пересчитать, например крайне редкий "комфортабельный джип" ГАЗ-11-73, вставший на конвейер. Их всего меньше 300 сделали, но то война и подонки из Авиапрома, тупо угробившие без пользы целый автомоторный завод - забрали себе под авиадвижки, наладить их выпуск не смогли, но производство автомобильных моторов угробили. Между прочим, план был 500 моторов в сутки, и каких! ГАЗ-11, известный по ГАЗ-51 и выпускавшийся почти до 1990-х. Но из-за сволочи Шахурина РККА всю войну возила себя на полуторках, устаревших ещё в 20-е, а не на нормальных трехтонках (сволочь потому, что любой инженер, даже туповатый, знает, что авиадвигатель в производстве немного сложнее автомобильного, и станков требует немного других, что на практике и вышло. ГАЗ-11 в базе 70 кобыл, Микулинские авиамонстры - от 1200. Общих деталей - номерная бирка на веревочке.
 
После Войны - кроме чужих плохих копий, стали делать свои неплохие. "Победа" и ЗИМ - вполне уже мировой уровень. Европа на то время каталась в основном на мотоколясках.
Сравните Победу, где закрытый кузов, отопитель и радиоприемник, с типичной немецкой дрыгалкой того же времени. Это 1947 год. Дальше. Первый Москвич - купленная за валюту (не репарации!) копия Опеля -Кадетт. Немцы её производство и налаживали. Следующее семейство 402-307 - уже своё. В 50-60-е годы Москвичей шло на экспорт больше, чем продавалось в стране. До 75 процентов выпуска! 412 - самый мощный в Европе "малолитражный" автомобиль - 75 кобыл! И тоже шел на экспорт, в ралли побеждал (Дакар)Волга Волга ГАЗ-21 рядом с современным ей Мерседесом смотрелась не хуже. 
А вот дальше - застой, деградация и крах, растянутые на три десятилетия. Автопром убили вполне сознательно. В музее на Рогожском валу (тоже убили) это было очень наглядно: в одном ряду стояли все модели завода МЗМА (АЗЛК), от первой до последней, включая спортивные и экспериментальные. Между 401 и 402 - техническая пропасть, разные поколения. 408-412 - тоже прорыв, новое поколение без скидок "на бедность". Дальше - скучная вереница "фейслифтинга". Одна и та же машина в немного разном обвесе, с 1967 до середины 1980-х. Потом жуткая переделанная копия Симки-3107, известная как Москвич-2141, с легендарно гнусным качеством. Потом 1991 год, захват и уничтожение завода с продажей за копейки Рено, слегка заторможенная тогдашним Мэром Москвы.
 
Точная калька промышленной истории СССР по всем основным эпохам. Условно "досталинская" - предсказуемо слабенькая, потом Сталинский прорыв (не сразу и с ошибками), потом послесталинская деградация и крах. 
По объективной оценке, Советский автопром на пике был на 5-6 месте в мире и имел вполне приличные объемы производства и экспорта, Не Космос и не Атом, но достойно. 
Сейчас его уже по факту нет. Древние технологии 60-х, бережно сохраненные в УАЗиках, сегодня интрересны в основном музейщикам. Остальное надо строить заново. 
"Не с нуля и не дикарями, но..." (цы)

Цитата: Bugi от 15.11.2021 19:06:32С гражданской авиацией - главная проблема, с которой столкнулся ещё советский авиапром - двигатели. ПС-90 был неплохим, но "Роллс-Ройсы" и "Дженерал Электрики" крыли его, как бык овцу и по шуму, и по ресурсу, и по топливной эффективности. С авионикой - ещё хуже. Если что, свёртывание советских программ по электронно-вычислительной технике началось в середине шестидесятых. А с ними свернули и компонентную базу. А без электронных компонентов современную авионику не создать. Кого винить будем? Путина? Он тогда под стол пешком ходил.
 
- мышы -

Если что, напомню, ЛИ-2, на котором вся страна летала после войны, и который послужил базой для основного количества первых наших гражданских самолётов, - это Дуглас. А аббревиатура "ЛИ" означает - "лицензионный".

 
Ли - означает Лисунов. Главный инженер авиазавода, где ставили производство ПС-84, более известного под военным именем Ли-2. И да, это лицензионная копия DC-3.
Российский (бывший советский) Авиапром ещё жив, в отличие от почти полностью убитого Автопрома. Разработки, в том числе новые, таки идут. Но восстановление объемов производства с полутора десятков в год хотя бы до сотен бортов - это серьёзная задача, не сильно проще строительства с нуля.
Вопрос простой и безответный (точнее, два) - нафейхуа уничтожали? И кто за это ответил? 
 

Цитата: Bugi от 15.11.2021 19:06:32Когда французы призывают ввести отдельные санкции против "Вагнера", а глава МИДа Мали благодарит за деятельность вагнеровцев Лаврова - это признание эффективности этих самых "зелёных человечков". А то, что мы это делаем не за красивые глазки, так, извините, время, когда мы раздавали свою помощь за обещания "построить социализм" закончилось. И это - хорошо.
Красная Армия Европу освободила. Может быть назовёте мне европейскую страну, где население до сих пор нам за это благодарно? А мы ведь, ещё их кормили много лет после этого.

 
Хороший мужик Лавров. Солидный, харизматичный. Жаль его. 
Вагнеровцы в той части, что не спецслужбы - это военные преступники. Их вешать положено, как любых "диких гусей" и "псов войны", не подпадающих под Женевскую конвенцию. Нельзя воевать за деньги.  
Скажете, что "все так делают"?  Не поспоришь, делают. И мирняк валят, и разбоем промышляют (всё, отнятое наёмниками - обычный военный разбой, именно за это им и платят - отнять и передать более правильным хозяевам). Значит, встаем в общий длинный ряд профессиональных мародеров? Невапрос. 
Чем отличаться будем? АК вместо М-4А2? И всё?
 
Вопрос не такой простой. Мы действительно, как страна и народ, намерены соревноваться с Западом на их привычной стезе?
Вы считаете, что в противостоянии с нациями, которые профессионально занимаются разбоем несколько сотен лет и смогли кодифицировать морское пиратство в виде Международного Морского права, у нас есть шанс победить? И если даже победим, кем станем? Бандитами круче Джона Пирпонта Моргана, прямого потомка Чорной Бороды? 
А, забыл! Естественный Путь Развития Человечества, куда нам с него...
Асада, если что, я уважаю. Просто дальше по этому пути нашими клиентами будут уже не Асад и его жена Асма. 
  

Цитата: Bugi от 15.11.2021 19:06:32Сейчас покупают. Тырить стало сложнее. Законодательство в лесоохране только ужесточается. Запрет на вывоз кругляка не случайно приняли.
Но лес у нас и в советские времена тырили. Особенно "северокорейские друзья". Кстати, устраивать пожары, чтоб скрыть незаконные вырубки - это именно их изобретение.

 
И это хорошо?
 

Цитата: Bugi от 15.11.2021 19:06:32Памятник Дзержинскому снесли потомки "комиссаров в пыльных шлемах". Типа Венедиктова, Новодворской и прочих граждан "из-за черты оседлости". И, если помните, провокацию с решением о его возврате устроили именно эти самые деятели. Из "Эха Москвы". Те самые, которые любят вспоминать, сколько у их дедов наград было, и где те деды служили, пока "гадкий" Берия их оттуда в 1939 не выпер.

 
Не поспоришь  
Но Веня в шоколаде, а не в Лефортове.

Цитата: Безыменский188 от 15.11.2021 21:06:41Здря Вы разбудили лихо, которое спало себе тихо. Автомобили - это моя первая и любимая специальность интрересны в основ "Не с нуля и не дикарями, но..." (цы)

Не с нуля и не с дикарями, ага. Анахронизм типа двигателя ГАЗ -11 выпускался аж до девяностых, до девяностых Карл, сальниковая набивка на коленвале вместо сальника  и частичная система очистки масла вместо полнопоточной.  Хорошо хоть на ГАЗ-52 стали ставить полнопоточный маслянный фильтр. На замену этих двигателей давно просился дизель, а мы до девяностых карбюраторные ставили. А ведь этим мотором не только грузовики оснащали, автобусы, погрузчики, даже БТР был с парой таких моторов.  И это не один такой анахронизм, ЗИС-150 аналогичен по конструкции, но весом побольше, так же пихали всюду, дизеля то не было.  Сегодня в сельской местности встречаются экземпляры старых машин с дизелями от тракторов, люди сами ставят, мне встречались ЗМЗ 4502 с дизелем А-41 Алтайского моторного, вполне добротный агрегат по полям ползать вокруг комбайнов. Лихо надо было разбудить ещё в тридцатые, ноги у лиха растут оттуда.

Цитата: Безыменский188 от 15.11.2021 21:38:31Ли - означает Лисунов. Главный инженер авиазавода, где ставили производство ПС-84, более известного под военным именем Ли-2. И да, это лицензионная копия DC-3.
Российский (бывший советский) Авиапром ещё жив, в отличие от почти полностью убитого Автопрома. Разработки, в том числе новые, таки идут. Но восстановление объемов производства с полутора десятков в год хотя бы до сотен бортов - это серьёзная задача, не сильно проще строительства с нуля.
Вопрос простой и безответный (точнее, два) - нафейхуа уничтожали? И кто за это ответил?

Почему безответный.
"Я договорился с Боингом"(с)Егор Тимурович Гайдар, ответ на первый вопрос....
Уничтожение самолётостроения привело к уничтожению двигателестроения почти смертельно ударило по авиационному приборостроению, созданию узлов и агрегатов. 
Но и после Гайдара, его дело хотя и с меньшим рвением продолжал Христенко....
Так что "но кто то же должен это был сделать"(с), значит ответ на второй вопрос никто из уничтоживших. А вот сохранившие хоть то что есть сейчас, ответили разрушенными судьбами, а то и жизнью.... и хотя последнее "не на наш метод"(с), но это по отношению к уничтожителям, а созидатели сами сгорали на работе.
.
Хотя созидатели сгорали всегда, но после них оставалось
Лисунов Б.П. сгорел на работе в 1946, оставил Ли-2 и ТАПОиЧ.
Лесунов В.П. сгорел на работе в 2004, сохранил УМПО...

Цитата: AndreyK-AV от 16.11.2021 10:45:56....
Уничтожение самолётостроения привело к уничтожению двигателестроения почти смертельно ударило по авиационному приборостроению, созданию узлов и агрегатов.

Несколько ранее камрад Bugi  уже говорил о том, что почти смертельно ударило по авиа и прочему строению

ЦитатаВ наследство от СССР много чего досталось. В том числе и стратегические просчёты советского руководства. Например, все крупнейшие судостроительные заводы находились не в РСФСР. Так же, вне РСФСР находились крупнейшие предприятия по выпуску электронных компонентов, фармзаводы, и заводы точного приборостроения.

Вариантов было не богато, строить новые заводы по замещению самоопределившихся или покупать готовые самолёты занимаясь разработкой нового уже своего. Это касалось не только самолётов, у нас был единый народно-хозяйственный комплекс, единый в том числе и со странами СЭВ, у меня в городе заводы оборонки встали  после развала СССР, комплектующие поставлялись из многих республик, а так же из ГДР, Чехословакии, Польши. 
Можно было попробовать ещё такой вариант, собрать митинг, речь красивую с трибуны произнести и воодушевить народ идти перетаскивать заводы из незалежностей в РФ, стахановцы наше всё, горы свернут, запросто.

Цитата: Александр__1 от 16.11.2021 11:23:56Несколько ранее камрад Bugi  уже говорил о том, что почти смертельно ударило по авиа и прочему строению
...мышы...
Можно было попробовать ещё такой вариант, собрать митинг, речь красивую с трибуны произнести и воодушевить народ идти перетаскивать заводы из незалежностей в РФ, стахановцы наше всё, горы свернут, запросто.

Ерундой пишете. Замещением нужно было заниматься одновременно со строительством собственной техники. Да, используя фабрики, уплывшие за бугор. Пример - тоже кораблестроение, в котором на наши посудины ставились двигатели ваших друзей бандерлогов, вплоть до 14 года. Когда руководство ВНЕЗАПНО обнаружило под боком враждебное государство.

Цитата: Мастер Фикс от 16.11.2021 11:54:01Ерундой пишете. Замещением нужно было заниматься одновременно со строительством собственной техники. Да, используя фабрики, уплывшие за бугор. Пример - тоже кораблестроение, в котором на наши посудины ставились двигатели ваших друзей бандерлогов, вплоть до 14 года. Когда руководство ВНЕЗАПНО обнаружило под боком враждебное государство.

Здесь есть нюансы, если говорить об авиации, то нельзя просто так заменить болт производства бендерлогов на такой же болт производства РФ, надо проводить сертификацию с новым болтом. Строить заводы замещающие выпуск старой техники большого смысла нет, она старая, правильнее создать свою новую и под неё строить новое производство. Сложный вопрос, по каждой позиции можно долго обсуждать.Что до руководства, так люди они всегда люди, директорский корпус промышленности знает друг друга десятилетиями, в одном буфете на съездах коньяк пили. А тут вдруг появилась возможность пристроить детей/внуков в тёплые места и прежние плановые поставки оформлять как закупка зарубежных комплектующих, это ж клондайк. И при этом с возможностью зарубить любые попытки порвать хорошо налаженный бизнес когда наша налоговая не может поковырять у них, а ихняя у нас.      Ну а других людей ни тогда ни сейчас нет, работать надо с любыми.

Цитата: Александр__1 от 16.11.2021 11:23:56Несколько ранее камрад Bugi  уже говорил о том, что почти смертельно ударило по авиа и прочему строению

ЦитатаВ наследство от СССР много чего досталось. В том числе и стратегические просчёты советского руководства. Например, все крупнейшие судостроительные заводы находились не в РСФСР. Так же, вне РСФСР находились крупнейшие предприятия по выпуску электронных компонентов, фармзаводы, и заводы точного приборостроения.

Вариантов было не богато, строить новые заводы по замещению самоопределившихся или покупать готовые самолёты занимаясь разработкой нового уже своего. Это касалось не только самолётов, у нас был единый народно-хозяйственный комплекс, единый в том числе и со странами СЭВ, у меня в городе заводы оборонки встали  после развала СССР, комплектующие поставлялись из многих республик, а так же из ГДР, Чехословакии, Польши.

Есть болтовня или болтология, а есть действительность. Бросьте митинговать, коли вообще не в теме.
Крупнейшие МАП-овские приборостроительные заводы УППО и Раменский в РФ, основные поставщики комплектующих это предприятия РФ, а так же Украины, Армении и Белоруссии, все можно было закупить и привести вплоть до начала века, проверено, в том числе лично, а были ещё огромные запасы, ЦМС у УППО занимали площадь немногим меньшую чем завод, и были забиты под завязку.
Но те псевдо экономические условия, в которые было поставлена и гражданская авиация, и авиационная промышленность, просто уничтожали любое производство. Зачем производить, когда проще сократить работников и продавать запасы, заделы... 
Зачем разрабатывать новое, когда не под что, западный авиа хлам дешевле, проще поощряется правительством, а авиация  отечественного производства в загоне, предприятия вынуждают конкурировать новыми самолётами с бу уже окупившими себя где-то и перепроданными в Россию за те деньги, за которые можно купить.
И все, нет потребности в новых двигателях, новых приборах, в авионике..., а когда запасы и заделы завершились, началась эпоха контрафакта, и  под маркой новой стали продавать "восстановленные" или реставрированные....
И все это время с заводов был исход кадров, и когда потребовалось хоть что то восстановить, то в кадрах одни старики, а учить и воспитывать новых это годы и десятилетия, и вот с этим столкнулись через два десятилетия работы на уничтожение.
И ещё, отсутствие собственных финансов у предприятий, экономическая модель поменялась, и заводы авиапрома остались с потенциалом, но без возможности его реализовать
Вот обычная ситуация второй половины 90-х, на примере УМПО

ЦитатаУМПО, — в конце июля 1998 года — задолженность предприятия перед коллективом сотрудников по зарплате составляла 8 месяцев.

На УППО подобное регулярно проявлялось и в 2000-х, так как про приборостроение и спохватились позднее, да и потребность в отечественных изделиях, в авиации стала многократно меньше в этом веке, вот и отмирают предприятия...
Ну а те что сохранились, участие государства в этом минимальное, по ряду предприятий вплоть до отрицательного....
УМПО сохранилось из-за экспортных поставок, которых на 2004

ЦитатаВ итоге годовой оборот объединения достиг 13 млрд. рублей (2004), приблизительно 90% продукции выпускалось для экспортных поставок.

УППО сохранялось за счет нефтянки и претензионной механики, а по авионики, за счёт того что сотрудники работавшие на этом направлении, калымили на той же нефтяной тематике и иных. Был момент когда на УППО заехал Христенко и предложил сотрудничать с Францией по космической тематике, но при этом отказаться от нефтяной и уходить от авиационной, на что уж варягом был Герасин, но и тот понимал что это гибель предприятия, или переход под управление французами с последующей гибелью...
Пермский приборный выживал за счёт флота.
И так большинство предприятий работавших на МАП.
Просчёты не СССР, а прямой умысел правительства Е.Т. Гайдара

Цитата: Безыменский188 от 15.11.2021 21:38:31Ли - означает Лисунов. Главный инженер авиазавода, где ставили производство ПС-84, более известного под военным именем Ли-2. И да, это лицензионная копия DC-3.
Российский (бывший советский) Авиапром ещё жив, в отличие от почти полностью убитого Автопрома. Разработки, в том числе новые, таки идут. Но восстановление объемов производства с полутора десятков в год хотя бы до сотен бортов - это серьёзная задача, не сильно проще строительства с нуля.
Вопрос простой и безответный (точнее, два) - нафейхуа уничтожали? И кто за это ответил?

Я чаще встречал отсылку к слову "лицензионный".
У нас в то время с американцами в авиастроении были очень непростые взаимоотношения. (Подозреваю, сейчас ничего особо не изменилось). Дело в том, что когда-то именно русские инженеры во многом создали мощь американской авиации. Доходило до того, что в тридцатых, инженеры американцы возмущались, что техсоветы проходят на русском языке. Ибо помимо известных Северского,Сикорского и Картвели, там работало ещё множество русских инженеров, о которых никто не пишет.

Убивать стали именно потому, что принцип "добей слабого" для запада является священным. Мы как-то вспоминали архетипы. Так вот, хитрый лис - это один из основных сказочных положительных архетипов на Западе, но у нас этот архетип положительным не является. А основные моральные архетипы общества нужно смотреть именно в его детских сказках. Так что, удивляться нечему.

Но мы выжили. И локализация SSJ и MC-21 позволит возродить гражданское авиастроение. Сделать нужно ещё очень много, так как у нас отсутстсвуют и целые пласты в авиации малого класса, когда-то отданные на откуп украинцам и чехам, поэтому мы действительно лишь в начале пути. Благо, перспективы есть, так как двигателестроение возрождается.

Цитата: Безыменский188 от 15.11.2021 21:38:31Хороший мужик Лавров. Солидный, харизматичный. Жаль его. 
Вагнеровцы в той части, что не спецслужбы - это военные преступники. Их вешать положено, как любых "диких гусей" и "псов войны", не подпадающих под Женевскую конвенцию. Нельзя воевать за деньги.

Если вы думаете, что "Вагнер" не контролируется спецслужбами целиком и полностью, я с вас удивляюсь. По разбою у меня данных нет. Поделитесь? Мирняк... Э-э-э... "Мирные старички" в Афгане когда-то из добреньких дехкан днём превращались в головорезов ночью, поэтому, мирняк там не слишком-то прост.
А деньги... Тоже всё непросто. Часто бывает, что получив помощь бесплатно, местные товарищи потом действуют по принципу "сделали бесплатно - дурачки". Там бескорыстие часто воспринимают, как слабость и глупость. Извините, менталитет такой.

Цитата: Безыменский188 от 15.11.2021 21:38:31Но Веня в шоколаде, а не в Лефортове.

Веня делает свою работу. Нам сейчас выгоднее контролировать всю эту либеральную плесень хоть так, чем совсем никак.

Цитата: Александр__1 от 16.11.2021 12:25:05Здесь есть нюансы, если говорить об авиации, то нельзя просто так заменить болт производства бендерлогов на такой же болт производства РФ, надо проводить сертификацию с новым болтом. Строить заводы замещающие выпуск старой техники большого смысла нет, она старая, правильнее создать свою новую и под неё строить новое производство. Сложный вопрос, по каждой позиции можно долго обсуждать.Что до руководства, так люди они всегда люди, директорский корпус промышленности знает друг друга десятилетиями, в одном буфете на съездах коньяк пили. А тут вдруг появилась возможность пристроить детей/внуков в тёплые места и прежние плановые поставки оформлять как закупка зарубежных комплектующих, это ж клондайк. И при этом с возможностью зарубить любые попытки порвать хорошо налаженный бизнес когда наша налоговая не может поковырять у них, а ихняя у нас.      Ну а других людей ни тогда ни сейчас нет, работать надо с любыми.

Верно. Только надо ПРОВОДИТЬ сертификацию, а не спать в оглоблях. Техника новая нужна, ладно. Тушка двестичетвертая была готова к производству за двадцать лет до попилджета. Новье, муха не сидела. Производим? Нет, запукаем за границей. Зачем? Директорский корпус чудит? А государство на что?

Цитата: Мастер Фикс от 16.11.2021 13:31:15Верно. .................... А государство на что?

А государство это то же люди и именно в первую очередь люди. Мне не всегда понятны отсылы к СССР только в положительном ключе, а вроде как всё плохое это клятые демократы постарались. В наследство от СССР нам достались не только авиазаводы, аппарат управления этими заводами так же достался от СССР, равно как и аппарат управления государством, название аппарата изменилось, а люди остались. Так что задавая вопрос- а государство на что? сразу заменяйте слово государство на словосочетание  люди аппарата управления.  Других писателей у меня для вас(мн число) нет. Отсюда вопрос, а как эти люди попали в управление государством?В союзе всё было хорошо и управлялся хорошо? Откуда что насралося?

Цитата: AndreyK-AV от 16.11.2021 12:31:07Есть болтовня или болтология, а есть действительность. Бросьте митинговать, коли вообще не в теме......

Ни когда не говорил, что спец в авиации, а действительность такова, что далеко не на все предприятия государство выделяло ресурсы для поддержания штанов как выделяло на УМПО. Ножки буша то же закупать надо было, да и не только ножки.  Про забитые склады можете сколь угодно долго говорить, смысла нет, в случае отсутствия на складе какого то одного гвоздя всё остальное превращается в тыкву. Я это наблюдал у себя в городе когда прекратились поставки комплектующих от смежников, а так же когда незалежности отказывались от нашей продукции. Вся территория завода была завалена готовой продукцией, одна часть которую нельзя отправлять по причине некомплектности, а другая часть полностью готовая, но от неё отказались незалежники. Горы двигателей на улице под снегом, битком забитые склады и 12 тысяч рабочих без зарплаты. А вокруг завода коммунальщики и железнодородники бегают с матами, завод должен за тепло, за свет, за ж/д услуги,  им то же надо своим рабочим деньги платить. 
Парадокс в том, что люди в государстве остались те же, вывеску сменили и всё, везде знакомые всё лица.

Цитата: Александр__1 от 16.11.2021 14:29:16А государство это то же люди и именно в первую очередь люди. Мне не всегда понятны отсылы к СССР только в положительном ключе, а вроде как всё плохое это клятые демократы постарались. В наследство от СССР нам достались не только авиазаводы, аппарат управления этими заводами так же достался от СССР, равно как и аппарат управления государством, название аппарата изменилось, а люди остались. Так что задавая вопрос- а государство на что? сразу заменяйте слово государство на словосочетание  люди аппарата управления.  Других писателей у меня для вас(мн число) нет. Отсюда вопрос, а как эти люди попали в управление государством?В союзе всё было хорошо и управлялся хорошо? Откуда что насралося?

Известно откуда. Государство это система, которая заставляет людей поступать определенным образом. Не 146%, но подавляющее большинство. При условии, что система работает. Сломали систему, вот и насралося. Так и в девятьсот семнадцатом было и в шестьсот пятом, даж в двести четвертом. Слом системы, потеря направления, разброд и шатания.
А еще были великие экономизды в коротких штанишках, засланные вашими друзьями.

Цитата: Мастер Фикс от 16.11.2021 15:34:23Известно откуда. Государство это система, которая заставляет людей поступать определенным образом. Не 146%, но подавляющее большинство. При условии, что система работает. Сломали систему, вот и насралося. Так и в девятьсот семнадцатом было и в шестьсот пятом, даж в двести четвертом. Слом системы, потеря направления, разброд и шатания.
А еще были великие экономизды в коротких штанишках, засланные вашими друзьями.

И как Вы определили, что засланцы мои друзья? Я в партии ни когда не состоял, если не считать пионерского галстука, так что засланцы не могут быть моими друзьями. Слом системы починится, а направление с которого сбились в 1917-м то же найдём.

Цитата: Bugi от 16.11.2021 13:09:00Я чаще встречал отсылку к слову "лицензионный".
У нас в то время с американцами в авиастроении были очень непростые взаимоотношения. (Подозреваю, сейчас ничего особо не изменилось). Дело в том, что когда-то именно русские инженеры во многом создали мощь американской авиации. Доходило до того, что в тридцатых, инженеры американцы возмущались, что техсоветы проходят на русском языке. Ибо помимо известных Северского,Сикорского и Картвели, там работало ещё множество русских инженеров, о которых никто не пишет.

 
Ни разу не встречал ссылку к слову "лицензионный". С учетом количества закупленных лицензий, их было бы в товарных количествах Ли-2 такой один.
По поводу "засилья русских" в американской авиации, наших там действительно было много. Коренных американцев - ни одного   

Цитата: Bugi от 16.11.2021 13:09:00Убивать стали именно потому, что принцип "добей слабого" для запада является священным. Мы как-то вспоминали архетипы. Так вот, хитрый лис - это один из основных сказочных положительных архетипов на Западе, но у нас этот архетип положительным не является. А основные моральные архетипы общества нужно смотреть именно в его детских сказках. Так что, удивляться нечему.

 
Точно.
  

Цитата: Bugi от 16.11.2021 13:09:00Но мы выжили. И локализация SSJ и MC-21 позволит возродить гражданское авиастроение. Сделать нужно ещё очень много, так как у нас отсутствуют и целые пласты в авиации малого класса, когда-то отданные на откуп украинцам и чехам, поэтому мы действительно лишь в начале пути. Благо, перспективы есть, так как двигателестроение возрождается.

 
Ситуация пока неоднозначная. Надеюсь на лучшее, не удивлюсь худшему. 
   

Цитата: Bugi от 16.11.2021 13:09:00Если вы думаете, что "Вагнер" не контролируется спецслужбами целиком и полностью, я с вас удивляюсь. По разбою у меня данных нет. Поделитесь? Мирняк... Э-э-э... "Мирные старички" в Афгане когда-то из добреньких дехкан днём превращались в головорезов ночью, поэтому, мирняк там не слишком-то прост.
А деньги... Тоже всё непросто. Часто бывает, что получив помощь бесплатно, местные товарищи потом действуют по принципу "сделали бесплатно - дурачки". Там бескорыстие часто воспринимают, как слабость и глупость. Извините, менталитет такой.

 
"Мирные старички" у себя дома. Настолько, что на них распространяется Женевская конвенция. На "вагнеровцев" - нет.
И не надо путать спецслужбы и бизнес. Хотя сейчас их не различить. К сожалению. Проблема такого выгодного совмещения в том, что хода назад нет.
Воин может стать бандитом и пойти служить торгашам. Обратно - хрен.   
  

Цитата: Bugi от 16.11.2021 13:09:00Веня делает свою работу. Нам сейчас выгоднее контролировать всю эту либеральную плесень хоть так, чем совсем никак.

 
По-моему, кто-то заигрался до потери ощущения, кто кого контролирует.

Цитата: Александр__1 от 16.11.2021 16:21:02И как Вы определили, что засланцы мои друзья? Я в партии ни когда не состоял, если не считать пионерского галстука, так что засланцы не могут быть моими друзьями. Слом системы починится, а направление с которого сбились в 1917-м то же найдём.

Элементарно. И Вы, и они против СССР. Пословицу про врагов врагов знаете? А партия тут не при чем, это штанга, как обычно.