Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,848,296 46,023
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  917

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
26 сен 2024 11:07:45
! Освежу модераториал
Дискуссия  606

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно. И оскорбления в адрес исторических личностей в Историческом разделе тоже неуместны. 
Отредактировано: Сизиф - 26 сен 2024 11:08:40

Фильтр
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
44 года
Слушатель
Карма: -6.19
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,425
Читатели: 8
Тред №215164
Дискуссия   142 2
Кстати наткнулся на интерсную статью касательно единоличной власти Сталина
http://stalinism.ru/…Vlast.html


Как раньше Земля держалась на трёх китах, так и байки о Сталине держатся на двух основных догмах. Первая, это то, что Сталин патологический Злодей, и просто очень не хороший человек, и отсюда вытекают страшилки о  «паранойи деспота», «восточном коварстве тирана» и тому подобное. И вторая, это то, что Сталин был «Всесильным тираном».  И отсюда страшилки о том, что Власть его была «безграничной»:  то ли потому что он имел «Неограниченные полномочия», то ли не имел, но как раз в нарушение всяких законов он пользовался этой самой «неограниченной Властью», присвоив себе и узурпировав эту самую Власть.

  Эта замечательная байка, байка о «Всесилии» Сталина, о его «Единоличной Власти», о том, что он «узурпировал Власть в СССР», сначала отстранив, а потом и перебив всех соратничков-«ленинских гвардейцев», позволяет Разоблачителям сталинизма объяснить практически ВСЁ! И разоблачителям ну очень нравится это байка, о том что Сталин имел «Неограниченные Диктаторские» полномочия и Власть без ограничений в России начиная буквально с 1922 года, с того самого момента как Ленин «сделал» его Генеральным секретарем ЦК РКП(б). А если даже Сталин и не имел этой Власти формально, то имел её «Фактически».

  Байка эта идет с одной стороны от непонимания системы Власти в СССР 1930-х годов, а с другой, от примитивного жульничества разоблачителей. Ну, кто сегодня знает в подробностях структуру системы Сласти в СССР после окончания Гражданской войны, как действовала партийная структура? Какие «рейтинги» были у остальных лидеров партии тех лет, и почему Сталин через какое-то время имел наибольший, и именно в народе? Да и кто будет проверять страшные сказки разоблачителей?

...

Высшей партийной властью был Съезд партии. Решения, утвержденные съездом, были обязательны для руководства партии и должны были «претворяться в жизнь». На съездах также утверждались члены Центрального Комитета и члены Политбюро. А также секретари ЦК  и та же должность «генсека» для Сталина,  предложенная ещё Лениным, но так и не утвержденная до самой смерти Сталина формально в редакции того же Устава партии. На том же Политбюро можно было сместить Первого Секретаря, сделав его «обычным» членом ЦК, и даже «Генсека», но собранный по требованию члена ЦК  Пленум Центрального Комитета, это решение мог и аннулировать. Такая ситуация произошла в 1957 году, когда на Политбюро Молотов организовал голосование по смещению Хрущева и Хрущев был отстранен с поста первого секретаря ЦК КПСС. Но привезенные военно-транспортной авиацией по команде министра обороны Жукова члены ЦК из областей и краев, Хрущева восстановили, а «антипартийную» группу Молотова сняли с постов и выгнали из партии.  

...

На Пленуме ЦК ВКП(б) 1931 года как раз этот вопрос и был поднят, типа, пора гнать Сталина из «генсеков», это же нарушение Устава партии. И выгнали бы, но положение спас Каганович, один из сторонников Сталина и его «фактический» заместитель в партии. Еврей Каганович был вторым лицом партии в то время. Похоже, что устранив еврея Троцкого, имевшего мощные связи на Западе и особенно в Америке, Сталин «разменял» последнего на еврея Кагановича, чтобы не сильно дразнить влиятельные мировые сионистские структуры?  Но как бы там, ни было, Каганович отстоял Сталина, и было предложено вопрос о «Генеральном секретаре» ЦК ВКП(б), предложенном ещё в 1922 году «самим Лениным», вынести на обсуждение следующего Съезда партии. Мол, «оставим всё как есть, но сам вопрос перенесем на 17-й съезд». Но именно с 1931 года Сталин, на всякие пожарные и чтобы не дразнить «оппозиционеров», а точнее согласно официальной должности Сталина в партии, стал подписываться как «первый секретарь», а, то и просто «секретарь ЦК И.Сталин».

...
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +1.24 / 11
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +558.03
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,933
Читатели: 1
Тред №215166
Дискуссия   115 0
Если антисоветская компания будет нарастать. Тогда это компания управляемая, и направлена с целью (это моя версия) демонтажа и переноса мавзолея Ленина, и всего захоронения "красного пантеона" в другое место или на кладбище.
На Украине, при Ющенко был суд над Сталиным. Здесь тоже возможен какой то процесс или решение Думы под нажимом Кремля и ЕС.
Одно ясно, что все антипатриотические силы сплачиваются вокруг антисоветчины, как для выборов, так и для продолжения дележа народной собственности или её оправдания.
Путин был против переноса "красного пантеона", но его мнение может поменяться.
Медведев  конечно согласится. Православная церковь тоже самое. Её святых нет в Кремле, зато у коммунистов они там есть. Это их и бесит.
Сталинофобия, антисоветизм (при плюрализме мнения) это, - раскол общества, это разжигание ненависти в обществе, раздоров и гражданской войны. Это ослабление России и усиление её врагов.
  • +0.91 / 8
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +558.03
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,933
Читатели: 1
Тред №215174
Дискуссия   108 0
Цитата: Dobryak(Аулец)
Может оно все как-то проще?

Сидят на небе Черт с Богом, о жизни разговаривают. Черт:
- Бог, ну что за дела, у тебя же на Земле сплошной беспредел творится!
Бог:
- Как это? Hе может быть.
Черт:
- Hу смотри.
Черт превращается в голую красивую телку, ложится перед церковью и раздвигает ноги. Мимо идет батюшка. Он увидел телку, оглянулся вокруг и быстренько ее оприходовал, поправил одежду и зашел в церковь. Черт возвращается на небо и предъявляет Богу:
- Видел ты, что у тебя творится?
Тут Бог превращается в церковного батюшку:
- Вот так мы вас, чертей, и е$ем.


Уж больно, как то, изощрённо получается.

Взял из севастопольского форума.
Надписи на Рейхстаге.

"Великому Сталину
Водрузившему знамя победы над Рейхстагом! Ура!."
  • +1.18 / 9
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №215181
Дискуссия   128 0
Вот это уже теплее . . .

Последний парад

.  .  .  
  Победу во второй мировой войне приватизировали без России – те же силы, которые приватизировали алюминий, никель, пахотные земли и превратили их в свои футбольные клубы и яхты. Если вы спросите, за что воевали, молодежь на Западе скажет вам несколько слов про холокост. Сегодня Великая отечественная война стала одним из эпизодов установления режима пост-холокоста. Не случайно в эти дни в российских правительственных кругах заговорили о «стратегическом партнерстве» с Израилем.

    С Россией сыграли элементарную двухходовку. Первым ходом вчерашние союзники раскопали и активировали все достижения нацистской пропаганды против России. Тут тебе и Катынь, и массовые изнасилования немецких женщин, и голодомор, и сравнения Сталина и Гитлера – не в пользу первого. Весь скопленный за десятилетия антикоммунизм пошел в ход для того, чтобы очернить Советский Союз, а по ассоциации – и Россию.

   А когда русские обиделись, вторым ходом им предложили помощь и поддержку мирового еврейства. Мы, мол, подтвердим, что вы освобождали Освенцим, вы только поддерживайте нас, а мы поддержим вас. Впрочем, большой поддержки ждать не приходится. Центральное событие девятого мая в Израиле было снова связано не с победой, а с холокостом, и произведено в музее холокоста. Несмотря на усилия русских ветеранов и русских политиков, в Израиле нет симпатии к России, и нет желания защищать ее на медийном фронте.

  Сейчас за несколько добрых слов в адрес советских солдат они хотят немалую плату. России предлагают снова стать боевым отрядом на службе той же коалиции. На этот раз, вместо Германии, ей предложат выдать Иран, воевать с мусульманами, а то и с Китаем.
.  .  .
Исраэль Шамир

P.S. Интересная статья. Главное в ней то, что показана практика методики перенаправления России в нужном западу направлении, на осуществление услуг на потребу западным интересам.

http://inotv.rt.com/…pokayatsya
России нужно пересмотреть свою позицию, и я думаю, что она это сделает, - сказал Радослав Сикорский.
На самом деле от России зависит, определяет ли она себя как нашего врага или члена нашего сообщества,- заявил польский министр иностранных дел


История показывает, что когда российское руководство велось на эту "морковку", это оказывалось плачевно для России (1917год).
Когда же играла самостоятельно - либо оставалась при своих интересах
и даже прирастала(Александр III Миротворец), либо побеждала(1945г)
Отредактировано: starik - 11 май 2010 14:40:29
  • +1.58 / 12
  • АУ
kypchak
 
russia
Тюмень
58 лет
Слушатель
Карма: +33.92
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 2,584
Читатели: 5
Тред №215197
Дискуссия   146 2
Ну, что сказать, ДАМ "упустил прекрасную возможность промолчать"(с). Я и раньше особых иллюзий не питал насчет нашего Двуглавого. Все системные дела, которые проводятся последние лет 10, направлены на построение либерального общества западного типа и на включение России в глобальную капиталистическую систему. Честь им делает лишь то, что они жестко дерутся за условия, на которых Россия туда придет. Но, опять-же, условия выторговываются не для народа России, а для политико-финансовой элиты.
Ища положительные моменты в ситуации, дабы не впасть в "смертный грех уныния", я решил посмотреть на это дело с другой стороны...
Как-то во студенчестве (в году эдак в 1988) я прочитал в газете "Труд" следующую фразу: "...распад СССР невозможен..." И меня пробил холодный пот: все. трындец. скоро будет веселоГрустный Ведь пока Союзу ничего не угрожало, само словосочетание "распад СССР" было невозможным. Эти два слова не уживались в одном предложении даже в самом воспаленном мозгу. Но вот произошли какие-то общественно-тектонические сдвиги (маааленькие, незаметные) и вдруг вопрос стал обсуждаем. Сам факт постановки вопроса делает возможным обсуждаемое явление.
Дык вот. Когда я из уст ДАМа услышал, что реабилитация Сталина невозможна, подумал, видимо чувствуют там наверху какие-то обществено-тектонические сдвиги. Ведь "можно долго обманывать одного человека или недолго - большое количество людей, но долгое время обманывать огромное количество людей невозможно"(с). Народ знает, чем был Сталин для России и знает цену последующим руководителям страны. И наверху это знают и им это, мягко говоря, неприятно. Наверное каждый последующий правитель России будет сравнивать себя с ИВС и увидя огромную пропасть в масштабах как личностей, так и дел, будет в бессильной злобе плевать на его могилу.
Признать заслуги ИВС на самом высоком официальном уровне сможет только сопоставимая по масштабам личность.
Джентльмен в первую очередь должен выполнить свой долг. А остальном положиться на милость Божью (с)
  • +2.12 / 19
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №215201
Дискуссия   132 0
Абсурдно мнение, будто советские люди сражались за Родину, но не за советский социальный строй. . . (http://zinoviev.info/wps/archives/63)

  .   .  .
  Полтора десятилетия подряд в сознание подрастающего поколения пытаются имплантировать представления о Советском периоде истории, как о времени тьмы и мракобесия. Философ Игорь Чубайс предложил назвать этот период "черный тоннель". Но в "черном тоннеле" есть 9 мая – день Великой Победы. И этот день постсоветская власть решила приватизировать, при этом очистив его от социализма, коммунизма, тоталитаризма, русского народа и Сталина. Данный процесс уже близок к завершению. А могут ли люди, ненавидящие Сталина, видящие в советской истории только преступления тоталитаризма, считающие, что Победа добыта обезумевшими от страха людьми, боявшимися лагерей и заградотрядов, считать Великую Победу в 1945 году своей? .  .   .    

Празднование 65-летия Великой Победы и ряд событий, предшествующих торжествам, увеличили пропасть, отделяющую народ от власти. Точнее, пропасть между старшим поколением граждан России и властью.
.   .  .

Хроника действия "мягкой силы"

25 января 2006 года Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) приняла резолюцию № 1481 о "необходимости международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов";

1 июля 2009 года Комитет по демократии Парламентской ассамблеи Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ПАСЕ), заседавший в Вильнюсе, принял решение ежегодно отмечать 23 августа – день подписания пакта Молотова-Риббентропа – как международный день памяти жертв нацизма и сталинизма.

3 июля 2009 года парламентская ассамблея ОБСЕ на 18-й ежегодной сессии одобрила Вильнюсскую декларацию, состоящую из 28 резолюций. Декларацию поддержали 213 парламентариев из 320, заседающих в ассамблее. Одна из принятых резолюций, названная "Воссоединение разделенной Европы", приравнивает преступления сталинского режима к нацизму. Автор резолюции словенец Роберто Баттелли и помогавшая ему глава литовской делегации в ОБСЕ Вилия Алекнайте-Абрамикене акцентируют внимание на следующем: "В XX веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества". Российская делегация, осуждая сравнение режимов Адольфа Гитлера и Иосифа Сталина, бойкотировала голосование.

30 августа 2009 года Президент РФ Дмитрий Медведев заявил: "Парламентская ассамблея стран Европы буквально совсем недавно поставила на одну доску и сделала равно ответственными за Вторую мировую войну фашистскую Германию и Советский Союз. Но это, простите, уже просто циничная ложь".

   Следует обратить особое внимание на то, что внешняя "мягкая сила" всегда опирается на силы внутренние, заинтересованные во внешней поддержке. А также на то, что негативные проявления "мягкой силы" никогда не проявляются на ранних стадиях влияния. Это относится и к антиСталиниане.
  Противоречия в позиции российских властей более чем очевидны. РФ, являясь наследницей СССР в сфере международных отношений, осуждает сталинизм и тоталитаризм и в тоже время сокрушается об исчерпанности старого мирового порядка, выстроенного усилиями Сталина. Уж к Ялтинским то соглашениям народ не имеет никакого отношения. "АнтиСталиниана" – это ревизия итогов Второй мировой войны, и отрицать это просто наивно.

.   .   .

28 апреля 2010 года парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) приняла резолюцию, в которой говорится, что сталинский режим виновен в массовом голоде в СССР  в 30-х годах ХХ века: "Существовавший в СССР тоталитарный сталинский режим привел к ужасающим нарушениям прав человека, лишившим миллионы людей их права на жизнь". В этот же день стало известно, что московские власти отказались от ранее принятого решения, в соответствии с которым в столице планировалось разместить 10 плакатов с изображением И.В.Сталина.

6 мая 2010 года партия "Яблоко" обратилась к российскому руководству с призывом дать официальную оценку сталинизму. Лидер партии С.Митрохин: "Мы призываем президента РФ дать, наконец, жесткую официальную оценку сталинской системе и ее "примазыванию" к Великой Победе - не в интернетовском блоге, не в интервью, а в обращении к нации"
.  .  .


P.S.Требование Митрохина услышали. А можно сказать и так - Практически синхронно.

07 мая 2010
( Дмитрий Медведев: "Нам не надо стесняться рассказывать правду о войне - ту правду, которую мы выстрадали" интерьвью газете "Известия"
.  . .Есть абсолютно очевидные вещи - Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. Да, их роль была, безусловно, очень серьёзной, но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей.

  Что касается роли Сталина, её можно оценивать по-разному. Кто-то считает, что роль Верховного главнокомандующего была чрезвычайной, кто-то считает, что это не так. Вопрос не в этом, а в том, как мы в целом оцениваем саму фигуру Сталина. Если говорить о государственной оценке, о том, как оценивается Сталин руководством страны в последние годы, с момента возникновения нового Российского государства, то здесь оценка очевидная - Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено. Это первое.

Второе. Люди, которые любят Сталина или ненавидят Сталина, имеют право на свою точку зрения. И то, что многие ветераны, люди поколения победителей хорошо относятся к Сталину, - это неудивительно. Я считаю, они имеют на это право. Каждый человек имеет право на собственные оценки. Другой вопрос, что такого рода личные оценки не должны влиять на государственные оценки. А я Вам ещё раз их воспроизвёл.
Мне кажется, иногда эту тему "перекачивают". Если говорить об отношении к Сталину и некоторым другим руководителям, то и в 90-е годы было немало почитателей этого человека, но никто не говорил о ренессансе сталинизма. А сейчас вдруг заговорили. Да, исторические фигуры могут становиться объектом обожествления, поклонения. Иногда этим занимается молодёжь, особенно молодёжь "левой" ориентации. Но это их дело в конце концов. Хотя, конечно, для большинства людей в мире фигура Сталина очевидна, она не вызывает никаких тёплых эмоций.
Но ни в коем случае нельзя говорить о том, что сталинизм возвращается в наш повседневный быт, что мы возвращаем символику, что мы собираемся использовать какие-то плакаты, ещё что-то делать. Этого нет и не будет. Это абсолютно исключено. И в этом, если хотите, нынешняя государственная идеология и моя оценка как президента Российской Федерации..  . .
)



(цитата и ремарка, подчеркивание и выделение "жирным" в скобках и тексте сделана мною.starik)
Отредактировано: starik - 11 май 2010 11:56:54
  • +1.97 / 14
  • АУ
nay
 
russia
Слушатель
Карма: +169.43
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 318
Читатели: 0
Цитата: ахмадинежад от 07.05.2010 20:10:09
Я эти "документы" уже лет пять как в инете вижу.
Лично мне они НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ.
Особенно, если учесть, что о расстреле, совершенном НКВД, как о свершившемся факте говорит только записка Шелепина. Воспринимать ее как доказательство я не намерен.
Остальные же "документы" содержат формулировку "дела рассмотреть, с применением ВМН - расстрела".
Где дела? Где приговоры? Где Акт о смерти? Каждого. Вопросов и сомнений масса.
Как там в УК - Все сомнения трактуются в ПОЛЬЗУ обвиняемого?
Так может не спешить каяться?
http://blog.kremlin.ru/accounts/84180
ваше?  :)


Да, а вот второе сообщение не появилось. Цензура.
Поработить граждан хочет не то государство, которое решает за них стандартные вопросы, а то, которое пропагандирует среди граждан самостоятельное всех вопросов решение. Ибо думать такие граждане будут только о самом примитивном — на другое же у них не ост
  • +0.29 / 2
  • АУ
Cutlass
 
53 года
Слушатель
Карма: +34.39
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,381
Читатели: 1
Тред №215269
Дискуссия   116 1
Не мое, но очень понравилось:

Есть у меня младший троюродный брат, ему 8 сейчас.
Видел его на 9 мая. Он мне вопрос задал, очень характерный для нового поколения, которым неустанно срут в голову в школе и в зомбоящике. В голове дикая каша из информации.
Так вот, он спросил и я аж сел:
- А ПОЧЕМУ ВСЕ, КТО В ТЕЛЕВИЗОРЕ, ТАК БОЯТСЯ СТАЛИНА, ЧТО ЗАПРЕЩАЮТ ПРО НЕГО ГОВОРИТЬ? ОН БЫ ИХ РАССТРЕЛЯЛ ЗА ТО, ЧТО ОНИ - ВРАГИ НАРОДА?
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +1.41 / 14
  • АУ
Trane
 
58 лет
Слушатель
Карма: +5.00
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 205
Читатели: 0
Тред №215287
Дискуссия   132 0
Хотя, конечно, для большинства людей в мире фигура Сталина очевидна, она не вызывает никаких тёплых эмоций.

К сожалению, ПМСМ, большинству эта тема пофиг, была-бы машина да жвачка. Никто и не задумывается, правда-ли то, о чем 20 лет по телевизору вдалбливали. В какой-бы компании не поднимал тему Сталина, всюду есть, как правило, очень агрессивные сторонники "завалили трупами", "кровавый палач" и т.п. Бездоказательно, просто потому, что это известно, типа, всем.
Но вчера, под этим делом, в Одноклассниках выставил портрет Сталина на всеобщее обозрение. За полтора часа получил порядка сотни оценок, среди них 8 колов,(бандеровцы, молодые демократы, наверное) остальные пятерки. Народ радуется, празднует Победу, правда, потом модеры заблокировали, нельзя, мол.
  • +0.71 / 6
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: kypchak от 11.05.2010 10:12:31
............
Дык вот. Когда я из уст ДАМа услышал, что реабилитация Сталина невозможна, подумал, видимо чувствуют там наверху какие-то обществено-тектонические сдвиги. Ведь "можно долго обманывать одного человека или недолго - большое количество людей, но долгое время обманывать огромное количество людей невозможно"(с). Народ знает, чем был Сталин для России и знает цену последующим руководителям страны. И наверху это знают и им это, мягко говоря, неприятно. Наверное каждый последующий правитель России будет сравнивать себя с ИВС и увидя огромную пропасть в масштабах как личностей, так и дел, будет в бессильной злобе плевать на его могилу.
Признать заслуги ИВС на самом высоком официальном уровне сможет только сопоставимая по масштабам личность.


Мне не нравится только вот сам термин "реабилитация" по отношению к нему. А так - хорошо сказано! Разве он когда-либо был оффициально осужден, дабы теперь реабилитировать? Вот отмыть от кучи вылитого дерьма - это да, но ведь и в этом нуждаемся именно что мы, никак не он.. Его подобное замарать в принципе не может. Демократическое дерьмо пачкает не товарища Сталина, как бы они не старались, оно марает нас, живущих теперь..
Отредактировано: Paul - 11 май 2010 17:08:37
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +1.58 / 10
  • АУ
ахмадинежад
 
ussr
Слушатель
Карма: +108.24
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 60
Цитата: Cutlass от 11.05.2010 14:14:03
Не мое, но очень понравилось:

Есть у меня младший троюродный брат, ему 8 сейчас.
Видел его на 9 мая. Он мне вопрос задал, очень характерный для нового поколения, которым неустанно срут в голову в школе и в зомбоящике. В голове дикая каша из информации.
Так вот, он спросил и я аж сел:
- А ПОЧЕМУ ВСЕ, КТО В ТЕЛЕВИЗОРЕ, ТАК БОЯТСЯ СТАЛИНА, ЧТО ЗАПРЕЩАЮТ ПРО НЕГО ГОВОРИТЬ? ОН БЫ ИХ РАССТРЕЛЯЛ ЗА ТО, ЧТО ОНИ - ВРАГИ НАРОДА?


да уж
устами младенца, знаете ли
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +0.39 / 4
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +558.03
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,933
Читатели: 1
Цитата: Paul от 11.05.2010 17:05:42
Его подобное замарать в принципе не может. Демократическое дерьмо пачкает не товарища Сталина, как бы они не старались, оно марает нас, живущих теперь..


Не только нас , но и наших отцов и дедов, а также историю социалистического Отечества, а значит честь и достоинство нашей Родины, в том числе и сегодняшней.

"Смолк честный голос убежденья,
Забылась Муза мрачным сном;
Позор и мерзость запустенья
На месте некогда святом!
Всё, всё, что светлого кипело
У пылкой юности в крови, -
Исканье правды, жажда дела,
Порывы чистые любви,
Живые слезы о народе,
Стремлений лучших гордый пыл,
Мечты о братстве, о свободе -
Всё лёд иронии покрыл!
Бойцам за правду - укоризны,
Хвалы предателям звучат;
Уносит смерть врага отчизны -
Цветы на гроб ему дарят!
Разгул и пляска карнавала...
Затерты славные стези,
Потушен факел идеала,
И знамя светлое - в грязи!..."
  • +0.25 / 3
  • АУ
БолгаринОдесса
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 11
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №215374
Дискуссия   146 0
Извиняюсь за  оффтопный вопрос.
Биография Николая Павленко реальная или выдуманная?
http://www.bibliotek…ant/83.htm
Отредактировано: БолгаринОдесса - 11 май 2010 21:40:25
В нашей жизни не очень просто определить, где найдешь, а где потеряешь. На каком-то этапе потеряешь, а зато завтра приобретешь, и как следует (с)Черномырдин Виктор
  • +0.00 / 0
  • АУ
nay
 
russia
Слушатель
Карма: +169.43
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 318
Читатели: 0
Тред №215391
Дискуссия   108 3
Пришла в голову мысль:
А что если раскрутка анти-сталинизма пошла умышленно?
По принципу "от противного".
Ведь чем больше "обвинения" доходят до абсурда, чем больше лживых обвинений против него
(а то, что педалируются именно лживые - я думаю видно всем, в том числе и "педалирующим". При желании, могли бы "нарыть" чего-то более правдоподобного, но не менее "ужасного")
- тем больше людей начинают "рыть" информацию и убеждаются, что это вранье.
Тем больше становится людей, которые начинают положительно (в целом) оценивать Сталина.
Сомневаюсь, что ДАМ этого не видит и не понимает.
Значит специально... Зачем?
Если проводить аналогии с 30-ми, то может нас готовят к новой Войне?Грустный
Поработить граждан хочет не то государство, которое решает за них стандартные вопросы, а то, которое пропагандирует среди граждан самостоятельное всех вопросов решение. Ибо думать такие граждане будут только о самом примитивном — на другое же у них не ост
  • +0.15 / 3
  • АУ
Trane
 
58 лет
Слушатель
Карма: +5.00
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 205
Читатели: 0
Цитата: _Sasha_ от 11.05.2010 00:38:13
Кстати наткнулся на интерсную статью касательно единоличной власти Сталина
http://stalinism.ru/…Vlast.html



Очень интересно. Как я понял, автором начало репрессий датировано IV Июньским пленумом ЦК 1937г., о котором почти нет документов. Может кто-нибудь поделится ссылками о роли Хрущева, Ежова и Эйхе в этот период (неужели, они были сами по себе фигуры и никто за ними не стоял?). Ведь Сталин к этому времени уже разгромил Троцкого?
Отредактировано: Trane - 11 май 2010 19:35:49
  • +0.04 / 1
  • АУ
nay
 
russia
Слушатель
Карма: +169.43
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 318
Читатели: 0
Цитата: Trane от 11.05.2010 19:34:10
Очень интересно. Как я понял, автором начало репрессий датировано IV Июньским пленумом ЦК 1937г., о котором почти нет документов. Может кто-нибудь поделится ссылками о роли Хрущева, Ежова и Эйхе в этот период (неужели, они были сами по себе фигуры и никто за ними не стоял?). Ведь Сталин к этому времени уже разгромил Троцкого?


Найдите книгу Ю. Жукова "Иной Сталин"
http://militera.lib.…index.html
Поработить граждан хочет не то государство, которое решает за них стандартные вопросы, а то, которое пропагандирует среди граждан самостоятельное всех вопросов решение. Ибо думать такие граждане будут только о самом примитивном — на другое же у них не ост
  • +0.28 / 3
  • АУ
Муркелла
 
ussr
Слушатель
Карма: +2.62
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,803
Читатели: 0
Тред №215439
Дискуссия   111 2
Ленивый нынче либераст пошел - какой-то недобросовестный...Крутой
В своем стремлении огавкать да погромче уже за все реалии выходят...
Ну как в поговорке "Заставь дурака либераста молиться гавкать" - он в своем рвении всю лебирастню на смех выставит...  :P
Я бы на месте "хАзяина" - за такое премии лишала по морде била...
/или у них принято - под зад сапогом?  ???/

Как Сталин «арестовал» 3/4 населения Земли



Жалко все-таки, что передачи «Эха Москвы» не показывают на федеральных телеканалах. Это было бы нечто. Популярный некогда цикл «Театр перед микрофоном» отдыхал бы в стороне, нервно покуривая и бросая взгляды исподлобья. Но, к величайшему нашему сожалению, в телевизор «Эхо» не берут, поэтому приходится довольствоваться малым – слушать общение ведущих с гостями и представлять, что там у них сейчас происходит: как они подмигивают друг другу, азартно потирают руки после удачной «дезы», корчат дурацкие рожи и иногда, может быть, дерутся. В переносном, конечно, смысле: бьются за «правду», не щадя языка своего. И не следя за «базаром». Забавные случаются моменты у них в эфире.

Вот и недавно, 8 мая, произошла весьма примечательная сценка. Событие имело место быть в передаче Нателлы Болтянской «Именем Сталина». Это – цикл такой, имеющий целью разоблачить сталинизм и сорвать с него все покровы по второму или даже по третьему разу. Словом, сколько потребуется, столько раз и будут срывать – хоть 10, хоть 20. Ведь это – любимая забава либералов, особенно перед Днем Победы.

В тот раз у Нателлы Болтянской гостил «историк» Никита Петров. Несколько отвлекаясь в сторону, хотелось бы заметить, что звание «историк» в последнее время стали присваивать себе люди, весьма далекие от исторической науки. Стало считаться, что достаточно несколько раз посидеть в читальном зале РГБ, пролистать пару-тройку монографий, накропать, быть может, свою немудрящую книжонку, оперируя по большей части не фактами, а собственными умозаключениями, и – готово, встречайте «историка»! Который, словно фокусник, перевернет все с ног на голову и заставит у всех трещать мозги от диких предположений и гипотез.

Ну так вот, разговор пошел о репрессиях 1937 года. Здесь трудно удержаться, чтобы не процитировать его самый выдающийся фрагмент. Ремарки в скобках – наши, они описывают вероятное поведение персонажей и приведены для живости описания.

«Н.ПЕТРОВ (горячо и безапелляционно): Нет-нет. Это действительно произошло, но причина-то здесь – вовсе не в том, что Лаврентий Павлович оказался добрый, или Сталин вдруг внезапно подобрел. Надо же просто учитывать то, что при Ежове в годы «большого террора», тех самых массовых операций НКВД, было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек (здесь и далее выделено нами. – Прим. KM.RU).

Н.БОЛТЯНСКАЯ (с недоверием): «Тысяч миллионов»?!

Н.ПЕТРОВ (убежденно): Полторы тысячи миллионов было арестовано с июля 1937 года по ноябрь 1938-го.

Н.БОЛТЯНСКАЯ (что-то подсчитывая в уме, шевеля губами или же загибая пальцы): Так это же – бешеные цифры.

Н.ПЕТРОВ (снисходительно, с покровительственной интонацией): Да. По 100 тысяч человек в месяц примерно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ (все еще сомневаясь, но уже готовая согласиться): Это тоже подтверждено?

Н.ПЕТРОВ: Конечно. Это подтверждено, опубликована статистика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ (с некоторой обидой на слушателей): Просто после каждой передачи нам же пишут, что «вы все врете».

Н.ПЕТРОВ (отметая сомнения): Ну, я понимаю, люди могут врать. Но пусть они тогда читают те документы, которые были изданы хотя бы в Международном фонде демократии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ (стремясь подстраховаться): Полторы тысячи миллионов арестованных?

Н.ПЕТРОВ (полностью берет ответственность на себя): Да, полторы тысячи миллионов арестованных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ (сдается): Фантастика».

Честно, говоря, правильно сомневалась Нателла Болтянская. Ведь в 1930 году совокупное население Земли составляло всего 2 млрд человек. Если следовать версии замечательного «историка» Н.Петрова, в 1937 году по приказу Сталина было арестовано три четверти жителей Земли. Такой вот был ужасный диктатор, куда хуже Гитлера. В СССР столько набраться не могло: ведь тогда в стране, по переписи 1937 года, проживали всего 156 млн человек. Поэтому, надо полагать, несчастных хватали в других странах по всему миру и тайно доставляли в Сибирь. То-то работенка была проделана, титаническая, прямо скажем!

Но нам думается, что для «историков» вроде Н.Петрова и это – не предел. Впереди нас ожидают еще много исторических «открытий», которые они совершат. А что, с них станется! Превратить 1,5 млн реальных арестованных в 1,5 млрд? Легко!.. Но это уже, кажется, перебор даже для либералов.

Вот так и переписывается история СССР и история Великой Отечественной войны подобными деятелями, вбрасывающими все новые и новые глупости для общественного обсуждения.

КрутойКрутойКрутой
"Нужны ли мы нам" (С) бр. Стругацкие
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/3413/lostword.0/0_97e9_26135b3a_L.jpg[/img]
  • +2.12 / 16
  • АУ
Алексей_e7f0d0
 
44 года
Слушатель
Карма: +2.50
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 2,597
Читатели: 0
Цитата: Муркелла от 11.05.2010 22:04:38
Ленивый нынче либераст пошел - какой-то недобросовестный...Крутой


Ёшкин кот, полторы тысячи миллионов - это полтора миллиарда. С 1937-го по 1938-й. Грубо округляю до двух лет. Два года - двадцать четыре месяца. В месяц по сто тысяч арестовывать никак не получается, чтобы набралось полтора миллиарда. Я, может, в математике туг, но поделив полтора миллиарда калькулятором виндовса на двадцать четыре месяца, получил шестьдесят два миллиона пятьсот тысяч арестованных ежемесячно!
Сцуко, теперь я понимаю, почему на Марсе, Венере, Юпитере и прочих планетах нет жизни. Оттуда все сбежали из-за страха перед арестами НКВД!  :D
  • +1.38 / 9
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Муркелла от 11.05.2010 22:04:38
Ленивый нынче либераст пошел - какой-то недобросовестный...
В своем стремлении огавкать да погромче уже за все реалии выходят..


 Не сказал бы. "Историк" этот, на эхе, ни чем не отличается от нобелевского лауреата, "светильника" земли русской. К которому на поклон ходило руководство РФ, прикоснуться, так сказать, к его мудрости. Которого хотели сделать "старцем" - "солью" земли русской , но вероятно не рискнули.
Хотя, всё ещё впереди, глядя какими темпами идёт процесс.
 "Архипелаг", которого, записан в классику школьной литературы, для того, что бы неокрепшие умы ужаснулись тому страшному времени, в котором жили их предки и почувствовали отвращение к той системе, поняв из этой "библии" либерала, что только от ужаса и отчаяния своей жизни, их предки могли победить во второй мировой войне ( термин Великая Отечественная война плавно изымается из лексики наших детей и внуков) и никак не иначе.
Зададим вопрос себе, а чем отличается Никита Петров от Исаича- нобелевского лауреата, которого похоронили под звон колоколов, как великого и заслуженного деятеля на земле русской? Ничем.
  Пульверизатор, который наносит тонировку, наподобие ширмы, камуфлирующей мавзолей и могилу Сталина, на параде 9 мая 2010 года , закрывая сталинскую эпоху, от глаз населения, для комфортного самочувствия нуворишей и компрадоров, перешёл в ещё более надёжные руки.
Я думаю, что у Никитушки, есть все перспективы стать нобелевским лауреатом, ну на худой конец, лауреатом какой-либо российской исторической премии. МГИМО похлопочет. Да и министр культуры РФ, я думаю, не останется в стороне.

---------------------------------------------------------

.  .  .  здесь фантастика не научная, а прохиндейская. Что Солженицын здесь темнит, видно хотя бы из того, что требует для опровержения точную цифру (зная, что читателю ее негде взять), а сам называет дробное число - четверть. Поэтому проясним дело, посмотрим, что значит в целых числах "четверть Ленинграда". В то время в городе проживало примерно 2 млн. человек. Значит, "четверть" - это 500 тыс.! По-моему, это настолько прохиндейская цифра, что ничего больше доказывать не нужно.

- Нужно! - убежденно сказал Романов. - Мы же имеем дело с Нобелевским лауреатом...

- Ну ладно, - согласился я. - Вы знаете лучше меня, что большинство зеков - мужчины. А мужчины везде составляют половину населения. Значит, в то время мужское население Ленинграда было равно 1 млн. Но ведь не все население мужского пола можно арестовать - есть грудные младенцы, дети и престарелые люди. И если я скажу, что таких было 250 тыс., то дам большую фору Солженицыну - их, конечно, было больше. Но пусть будет так. Остается 750 тыс. мужчин активного возраста, из которых Солженицын забрал 500 тыс. А для города это значит вот что: в то время везде работали в основном мужчины, а женщины были домохозяйками. А какое предприятие сможет продолжить работу, если из каждых трех работников лишится двух? Да весь город встанет! Но этого же не было.

- Я, пожалуй, добавлю вот что, - сказал Романов. - Случаи массовых арестов Солженицын называет "потоками, вливающимися в ГУЛАГ". И самым мощным потоком он называет аресты 37-38 гг. Так вот. Если учесть, что в 34-35 гг. троцкистов сажали не меньше, чем на 10 лет, то ясно: к 38-му г. никто из них не вернулся. И в "большой поток" из Ленинграда брать было просто некого...

- А в 41-ом - вмешался Назаров, - в армию призывать было бы некого. А я где-то читал, что тогда Ленинград дал фронту около 100 тыс. одних только ополченцев. В общем, ясно: с посадкой "четверти Ленинграда" Солженицын опять переплюнул господина Геббельса.

Посмеялись.

- Эт-точно! - воскликнул Семен Никифорович. - Любители потолковать о "жертвах сталинских репрессий" любят вести счет на миллионы и не меньше. К этому случаю мне вспомнился один недавний разговор. Есть у нас в поселке один пенсионер, краевед-любитель. Интересный мужик. Зовут его Василий Иваныч, а потому и кликуха у него - "Чапай". Хотя фамилия у него тоже исключительно редкая - Петров. На Колыму он прибыл на 3 года раньше меня. И не так, как я, а по комсомольской путевке. В 1942-м добровольно ушел на фронт. После войны вернулся сюда, к семье. Всю жизнь шоферил. Он частенько заходит в нашу гаражную биллиардную - любит шары погонять. И вот как-то при мне подходит к нему один молодой шоферишка и говорит: "Василий Иваныч, скажите честно, страшно было жить здесь в сталинские времена?" Василий Иваныч посмотрел на него удивленно и сам спрашивает: "Ты о каких страхах толкуешь?"

"Ну, как же, - отвечает шоферишка, - сам слыхал по "Голосу Америки". Здесь в те годы угробили несколько миллионов зеков. Больше всего полегло их на строительстве Колымской трассы..."

"Ясно, - сказал Василий Иваныч. - А теперь слушай внимательно. Чтобы где-то угробить миллионы людей, нужно чтобы они там были. Ну хотя бы короткое время - иначе гробить будет некого. Так или нет?"

"Логично" - сказал шоферишка.

"А теперь, логик, слушай еще внимательнее, - сказал Василий Иваныч и, повернувшись ко мне, заговорил. - Семен, мы с тобой точно знаем, а наш логик наверно, догадывается, что сейчас на Колыме народу живет много больше, чем в сталинские времена. Но насколько больше? А?"

"Думаю, что раза в 3, а, пожалуй, и в 4" - ответил я.

"Так! - сказал Василий Иваныч, и, повернулся к шоферишке. - По последнему статистическому отчету (они ежедневно печатаются в "Магаданской правде"), сейчас на Колыме (вместе с Чукоткой) проживает около полумиллиона человек. Значит, в сталинские времена здесь проживало, самое большее, около 150 тыс. душ... Как тебе эта новость?"

"Здорово! - сказал шоферишка. - Никогда бы не подумал, что радиостанция такой солидной страны могла так паскудно врать.."

"Ну так знай, - назидательно сказал Василий Иваныч, - на этой радиостанции трудятся такие ушлые ребята, которые запросто делают из мухи слона. И начинают торговать слоновой костью. Берут недорого - только уши развесь шире..."
.  .   .
- Ты давеча пропажу 40-а тыс. зеков за одну зиму назвал рекордом. А это не так. Настоящий рекорд, по Солженицыну, был на строительстве Беломорканала. Слушай. Читает Солженицина: "Говорят, что в первую зиму, с 31-го на 32-й год 100 тыс. и вымерло - столько, сколько постоянно было на канале. Отчего же не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность в 1% в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре 100 тыс. могло вымереть за 3 месяца с небольшим. А тут и другая зима, да между ними же. Без натяжки можно предположить, что и 300 тыс. вымерло" [4]. Услышанное так всех удивило, что мы растерянно молчали...

- Меня вот что удивляет - снова заговорил Романов. - Все мы знаем, что на Колыму зеков привозили только раз в году - в навигацию. Знаем, что здесь "9 месяцев зима - остальное лето". Значит, по раскладке Солженицына, все местные лагеря каждую военную зиму должны были троекратно вымирать. А что мы видим на деле? В собаку кинь, а попадешь в бывшего зека, всю войну мотавшего срок здесь, на Колыме. Семен Никифорович, откуда такая живучесть? . . .

из  рассказа о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А.И. Солженицына.
В.К. АЛМАЗОВ

(подчёркивание и выделение жирным, а так же курсив, сделан мною.starik)
Отредактировано: starik - 12 май 2010 10:17:54
  • +1.67 / 18
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №215536
Дискуссия   99 0
Не ерничай, не тот случай - хмуро оборвал Романова Семен Никифорович. Потом, покачав головой, заговорил, - 300 тыс. мертвых душ на Беломоре?! Это такой подлый свист, что и опровергать не хочется... Я, правда, там не был - срок получил в 1937 г. Но ведь и этот свистун там не был! От кого же он слыхал эту парашу насчет 300 тыс.? Я о Беломоре слыхал от блатарей-рецидивистов. Таких, которые на волю выходят только затем, чтобы немного покуролесить и снова сесть. И для которых любая власть плоха. Так вот, о Беломоре они все говорил, что жизнь там была - сплошная лафа! Ведь Советская власть именно там впервые испробовала "перековку", т.е. перевоспитание уголовников методом особого вознаграждения за честный труд. Там впервые ввели дополнительное и более качественное питание за перевыполнение нормы выработки. А главное, ввели "зачеты" - за один день хорошей работы засчитывались 2, а то и 3 дня срока заключения. Конечно, блатари тут же научились добывать туфтовые проценты выработки и досрочно освобождались. О голоде и речи не было. От чего же могли умирать люди? От болезней? Так на эту стройку больных и инвалидов не привозили. Это говорили все. В общем, Солженицын свои 300 тыс. мертвых душ из пальца высосал. Больше им неоткуда взяться, ибо такую муру никто рассказать ему не мог. Все.

В разговор вступил Назаров:

- Все знают, что на Беломоре побывало несколько комиссий писателей и журналистов, среди которых были и иностранцы. И никто из них даже не заикнулся о такой высокой смертности. Как это объясняет Солженицын?

- Очень просто, - ответил Романов, - большевики их всех или запугали или купили...

Все засмеялись... Отсмеявшись, Романов вопросительно посмотрел на меня. И вот что я рассказал.

Как только я услыхал о смертности в 1% в сутки, мне подумалось: а как с этим было в блокадном Ленинграде? Оказалось: примерно в 5 раз меньше 1%. Вот смотрите. По разным оценкам, в блокаде оказалось, от 2,5 до 2,8 млн. человек. А самый смертельно голодный паек ленинградцы получали примерно 100 дней - такое вот совпадение. За это время при смертности 1% в сутки умерли бы все жители города. Но известно, что от голода умерло 900 с лишним тыс. человек. Из них за смертельные 100 дней погибло 450-500 тыс. человек. Если разделить общее число блокадников на число погибших за 100 дней, получим цифру 5. Т.е. в эти страшные 100 дней смертность в Ленинграде была в 5 раз меньше 1%. Спрашивается: откуда в лагерях военного времени могла взяться смертность в 1% в сутки, если (как вы все хорошо знаете) даже штрафной лагерный паек был в 4 или 5 раз калорийней блокадного пайка? И ведь штрафной паек давался в наказание на короткое время. А рабочий паек зеков в войну был не меньше пайка вольных рабочих. И понятно почему. Во время войны в стране была острая нехватка рабочих рук. И морить голодом зеков было бы просто дуростью со стороны властей...

- Тут я посмотрел на Романова и добавил: "Это к твоему глумливому вопросу о том, почему выжили колымские зеки...

Семен Никифорович встал, обошел стол, обеими руками потряс мою руку, шутливо поклонился и с чувством произнес:

- Очень признателен, молодой человек!.. - Потом, обращаясь ко всем, сказал, - Кончаем эту бодягу. Пошли в кино - там начинается повторный показ фильмов о Штирлице.
  • +1.79 / 17
  • АУ
Сейчас на ветке: 12, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 11