Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Пятничный оофтоп. На усмотрение.

Как убивают память.
Посмотрел тут во время перелета с Урала в Москву, по настоятельному совету  товарищей, фильму. Предстояние называецца. Михалков режисер. Часто останавливал, ибо сразу эту, как бы сказать помягче, эээээ шнягу, преварить тяжело. Я не буду сейчас говорить о художественнных достоинсвах сего продукта либерально демократической жизнядеятельности, может они и есть. Не буду обсуждать игру актеров, тем более там была куча народу, из тех, кто мне определенно импонирует, хрен с ними, я не кинокритик и не особо разбираюсь в тонкостях этой мать ее индустрии, я хотел бы задатся вопросом, кому это гавно проси меня Господи было нужно снять и показать.
Итак начнем разбор какашек.
Перво наперво это набор штампов. Хотя не совсем так, это набор стандартной, штампованой, отлитой в чугунь либеральной мифологии, это обычный, интилегентский взгляд на исторические события через дырочку анального очка доктора Фрейда. Михалков очень жестко проецирует переживания и восприятие событий войны, через призму сознания обосравшегося интилегента, причем проецирует ее на весь народ. В свете этого совершенно гармонично выглядит Сталин и Берия, которые сразу же, начиная с шестого сна Веры Павловны, тьфу, то есть со сна комбрига Котова, предстают этакими Джекилохайдами, которые занимаются психологическими издевательствами и травлей людишек. Прекрасссная сцена с музицирующим Меньшиковым, как под копирку списана с распространенного немецкого порносюжета, где учительница играет на пианино а ее естествуют два сантехника.
Браво Никита! Это просто находка. Немцы будут в восхищении.
Но дело здесь даже не в том, что это маразм, а дело в том. что это и есть основополагающий миф либерастии, миф - краегольный камень, миф, без которого невозможно оправдать свою шизолиберальную, пидорскую сущность и свое предательство России.
Это миф, что Сталин не руководил страной, а только занимался изуверством и питием крови для своего удовольствия. Какие нахер немцы, какая в жопу политика, пятилетки, заводы, армия, все в пи"ду. А вот людишек пострелять, помучить, это вееещщщщь!!!
Понятно, что именно такое восприятие руководства Советской страны, это бальзам на душу западного зрителя с гамбургером вместо мозга. Именно этот западный зал, десять минут устраивал овацию Никите, ибо сие восприятие, есть отражение и фиксация его страхов и оправданий для западного и тем более нашенского демократа. Не зря значить рюсски быдло такое быдло, уж если он сам, про себя так вот с понятием....
Хотел бы отметить, также полный набор ужасов на тему кгявавай гебни, по которому с блеском, но в обязательном порядке, быстренько прошлись.
Там был и лагерь Павликоморозовых, сексапильная мразь пионэрка, похотливый ублюдок начлаг, растрел прямо в бараке из (аутентичного большевистского) пулемета максим всего барака дисидентов, естесственно без суда и следствия, просто гебне пострелять захотелось, ну и т.д. Кто захочет блевануть пусть смотрит сам.
А мы идем далее. Теперь собственно война и немци. То главное и сокровенное, из за чего снималось вот это все. То есть, как было заявлено, для показа истеннаго и правдивого лика войны.
И вот тут, чуть поподробнее.
Начало и первые месяцы войны, для Никиты это есть одно действо, то быстрее , то медленнее, но постоянное кровавое бегство от супостата и гибель бегущих по ходу драпа. Единственная попытка борьбы, по трактовке режика происходит уже зимой, на подступах к Москве. Ну типа пол года драпали, а теперь пора бицца.
Но как бицца и кто будет бицца? И вот здесь весь эпический размах Никиты, опять рисует до боли знакомую либерастичную картину. Ну конечно, воевать будет штрафбат, других то войск в союзе не было! Или по крайне мере о других войсках истинный либераст знать не должен.
А чем же будет воевать штрафбат? А воевать он будет елочной хлопушкой, ножкой от тубаретки и конечно же основным орудие гебни, саперной лопаткой.  Так и только так! Можно было бы еще фанерный танк приплести, чтоб совсем по Геббельсу отцитировать, но че то никита не стал. Странно.
Но чу! Слышите, идут красные курсанты, у них есть винтовки мосина со штыком(еще со съемок Никиты царя) они идут на помощь штрафникам. Нууу это почти победа. Но не тут то было! Тупые красные курсанты будут колоть танк штыком и кричать , стой!! стой гад!! после чего их всех убьют.
И курсантов и штрафников. Только Михалков выжил.
Жесть мля. Нет слов мля. Архипелаг гулаг и Геббельс вместе взятые!
Под копирку.
Очевидно после этого танки поехали и взяли Москву.
Чо? Не взяли? А-а-а-а я понял, наверное фошистские танкисты так ржали, когда в танки бросали хлопушки и били их(танки) тубаретками, что у них случился понос со смеху и они уехали обратно в Берлин подлечицца.
Ну просто других объяснении у меня нет.
А еще по ходу были рефлексирующие немци, вот они добрые и хорошие, убивают мля и плачут, плачут и убивают.
Бонбу кинут и слезами обливаются.
Также были гебешники разные, но обязательно звероподные садисты естественно.
Вопщем вы вашингтон пост возьмите и любую статейку про Россию прочтите,
и можете михалкова не смотреть. Блевотина одна и та же.
Все, больше не хочу копатся в этом. Там что не епизод, то нет слов мля.
Вопщем о главном. Всю концепцию фильма, а также его содержание и мелкие нюансы, можно выразить так:
Фильм о том, как Сталин с Гитлером народ гнобили, гнобили, для того чтоб никите пальмовую ветку в канах дали, и почти загнобили, а ветку никите все равно Х"Й!!!

Цитата: radiment от 06.08.2010 09:01:02
...К тому же на утверждение "А уж сколько народу, в Гражданскую, по его приказу, без суда угробили..." документов и разбора внятного не встречал. Так что не вижу пока смысла воспринимать ее иначе, как сказку "Про то как Тухачевский деревни газом травил".

Сказку?
http://www.tstu.ru/w…raz199.htm
И про Троцкого сказки?
http://lib.rus.ec/b/97397
"«1. Всякий негодяй, который будет подговаривать к отступлению, дезертирству, невыполнению боевого приказа, будет расстрелян.
2. Всякий солдат Красной Армии, который самовольно покинет боевой пост, будет расстрелян.
3. Всякий солдат, который бросит винтовку или продаст часть обмундирования, будет расстрелян.
4. Во всякой прифронтовой полосе распределены заградительные отряды для ловли дезертиров. Всякий солдат, который попытается оказать этим отрядам сопротивление, должен быть расстрелян на месте.
5. Все местные Советы и комитеты бедноты обязуются со своей стороны принимать все меры к ловле дезертиров, дважды в сутки устраивая облавы: в 8 часов утра и в 8 часов вечера. Пойманных доставлять в штаб ближайшей части и в ближайший военный комиссариат.
6. За укрывательство дезертиров виновные подлежат расстрелу.
7. Дома, в которых будут открыты дезертиры, будут подвергнуты сожжению.
Смерть шкурникам и предателям!
Смерть дезертирам и красновским агентам!».

Цитата
Все это разворачивалось при живом Сталине. Если бы он захотел он бы хоть намеками поддержал. Я могу предположить только, что он запутался к тому времени, в своем окружении ("Я уже себе не доверяю").

Я не стал бы идеализировать Кузнецова и Вознесенского. Не совсем понятна их роль в смерти Жданова (а он точно может считаться приемником Сталина) http://sovnarkom.ru/…_st_11.htm
Плюс к этому, их идея о создании КП РСФСР - это шаг к развалу страны (вспомните, сколько прожил СССР после этого события летом 1990 года http://ru.wikipedia.…0%A1%D0%A0

Цитата
Должность Генсека требовала, чтобы ее обладатель был теоретиком. Это все же главным образом направляющая сила партии. Ну а теоретиков главных было: Ленин, Каменев, Бронштейн, Троцкий, Сталин. рганизаторские навыки это уже 2ой фактор отбора, но не 1ый. А благодаря этой работе он получил авторитет, как теоретика.

Бронштейн и Троцкий - это один человек.  :D Вы в курсе, сколько теоретических работ было у Троцкого, Каменева и Зиновьева? Сталин,к моменту назначения на пост генсека был самым скромным из них. Еще раз повторю, пост генсека не подразумевал власти (по уставу партии). Это рутинная, бюрократическая работа по руководству Секретариатом ЦК. Не более. И организаторские способности Сталина, проявленные в Гражданскую, сыграли здесь главную роль.
А уж сам Сталин, став вождем на этой должности, поднял ее уровень до самой главной должности в стране (хотя и был против этого).

Цитата
О Зачем же он предлагал ГДР отдать? Какой это имело смысл тогда был? Кроме того входило в некоторое противоречие с идеями Сталина, по переводу как можно большего количества стран под социалистическую эгиду. В чем же здесь заключался его хитрый план? Сложно понять действия Берия, не зная чего он добивался.

Не надо приписывать Сталину идеи, которых у него не было. Форсировать и насаждать этот процесс он не собирался. И всячески предостерегал европейских товарищей от этого.
http://sovetia.at.ua/Stalin/Tom18.html
ГДР отдать Берия не предлагал. Он предлагал создать единую и внеблоковую Германию. А это немного другое. Австрия, например, не вошла в НАТО. И Германия могла быть такой же. То руководство - это не Горбачев с Шеварднадзе. Они бы вынудили США исключить Германию из НАТО. (Как Вы наверное знаете, такое условие ставил и Горбачев. Ему пообещали и не исполнили.)
http://www.pseudolog…iya_LP.htm
Самое смешное, что Германию все-равно отдали, но только когда сами надорвались от непосильной ноши...

nay писал:
Самое смешное, что Германию все-равно отдали, но только когда сами надорвались от непосильной ноши...

Действительно,Горбачев сдал ГДР. Он просто отдал ГДР ФРГ,причем сделал это за спиной ГДР. Я недавно из Берлина, и должен сказать, что никакой единой Германии там не увидел. А увидел два народа  - осси и весси. Меня поразило, что ГДР живет!Виртуальной жизнью, но ГДР жива.

Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Сказку?
http://www.tstu.ru/w…raz199.htm

Приказ мне хорошо известен. Вот вы только посчитайте что этот пшик означал.

"Инструкция по применению", которую подписал 28 июня инспектор артиллерии Косинов.

Совершенно секретно
Копия Тамбовскому губвоенкому
ПРИКАЗ 40
войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43
28 июня 1921 г. с. Инжавино
Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.
1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.
2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.
3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.
Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.
5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, так как не создается газовой атмосферы.
6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда - 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.
7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.
Инспектор артиллерии С. Косинов
Начальник 6-го боевого участка Павлов
Ну вот, а теперь немножко повычисляем. Если посчитать один шаг за 1 м., то выделеные одному боеучастку 200 снарядов накроют около 5000 м^2. Стало быть для эффективных боевых действий надо найти негустой лес размерами примерно 70х70 метров, в котором засела банда, и тогда его, если повезет с погодой, можно успешно очистить с помощью газового оружия.

+ На документе приказа пометка: "Прочитано на сельских сходах".

Вполне в духе Тухачевского, который славился любовью к техническим новинкам - как правило, поражающим воображение и абсолютно неэффективным.

К сожалению на том же ресурсе не нашел этот документ.

Ну а что это были за отмороженные бандиты надо ли пояснять?

Ну и в дополнение:

Следует заметить, что химическое оружие эффективно лишь при его массированном применении. Характерный пример: в начале 1990-х годов наши историки обнаружили в архивах приказы о применении химснарядов в 1921 году против участников Антоновского восстания на Тамбовщине. Однако данных о потерях повстанцев от химического оружия найдено не было. Мало того, опросы населения, проводившиеся еще задолго до перестройки, показали, что население в 1921 году ничего не знало о применении коммунистами ОВ. Я сам в начале 80-х годов беседовал со старушкой, которая бойко рассказывала о боях с антоновцами, но о химических снарядах слыхом не слыхивала. На самом деле было применено несколько десятков 76-мм химснарядов, которые дали нулевой эффект из-за безграмотности наших краскомов.
www.himbat.ru/forum/viewtopic.php В общем, вопрос вроде бы частный, но немало интересный.

Вообще эта тема очень хорошо - этак страниц на 30-50 разобрана в "Сталин. Битва за хлеб"

Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
И про Троцкого сказки?
http://lib.rus.ec/b/97397
"«1. Всякий негодяй, который будет подговаривать к отступлению, дезертирству, невыполнению боевого приказа, будет расстрелян.
2. Всякий солдат Красной Армии, который самовольно покинет боевой пост, будет расстрелян.
3. Всякий солдат, который бросит винтовку или продаст часть обмундирования, будет расстрелян.
4. Во всякой прифронтовой полосе распределены заградительные отряды для ловли дезертиров. Всякий солдат, который попытается оказать этим отрядам сопротивление, должен быть расстрелян на месте.
5. Все местные Советы и комитеты бедноты обязуются со своей стороны принимать все меры к ловле дезертиров, дважды в сутки устраивая облавы: в 8 часов утра и в 8 часов вечера. Пойманных доставлять в штаб ближайшей части и в ближайший военный комиссариат.
6. За укрывательство дезертиров виновные подлежат расстрелу.
7. Дома, в которых будут открыты дезертиры, будут подвергнуты сожжению.
Смерть шкурникам и предателям!
Смерть дезертирам и красновским агентам!».

Ну
1) Сколько из этих пунктов исполнялось? Дерективы в гражданскую, да и после, характерны тем, что они не исполнялись или исполнялись частично. Если судить по тому что в гражданскую сотни тысяч дезертиров удачно шкерились, то выйдет что п.6 Не исполнялся или исполнялся довольно редко (можете привести какие нибудь примеры его применения?). п.7 видимо тоже образовывался не всегда. Но готов поспорить эффект производил впечатляющий. После которого остальные вылазили.
2) Что вас смущает в этом приказе? Вполне себе грамотно выверен и в духе времени. Очень гуманно, по сравнению с тем, как белые проводили работу.

Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Я не стал бы идеализировать Кузнецова и Вознесенского. Не совсем понятна их роль в смерти Жданова (а он точно может считаться приемником Сталина) http://sovnarkom.ru/…_st_11.htm
Плюс к этому, их идея о создании КП РСФСР - это шаг к развалу страны (вспомните, сколько прожил СССР после  этого события летом 1990 года http://ru.wikipedia.…0%A1%D0%A0

Тут ничего вразумительного сказать не могу - разбираться надо. Дело ясное, что дело темное.

Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Бронштейн и Троцкий - это один человек.  :D

Какой логикой руководствуетесь делая такой вывод? Я вот исходя из того, что читал у Троцкого, сказал бы что он к Каменеву ближе. Хотя возможно он просто нос по ветру держал.

Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Вы в курсе, сколько теоретических работ было у Троцкого, Каменева и Зиновьева? Сталин,к моменту назначения на пост генсека был самым скромным из них. Еще раз повторю, пост генсека не подразумевал власти (по уставу партии). Это рутинная, бюрократическая работа по руководству Секретариатом ЦК. Не более. И организаторские способности Сталина, проявленные в Гражданскую, сыграли здесь главную роль.
А уж сам Сталин, став вождем на этой должности, поднял ее уровень до самой главной должности в стране (хотя и был против этого).

Не понятно только, что там Зиновьев делает. Из этой парочки токма Каменева можно считать теоретиком. За что Ленин и ценил Каменева, но терпеть не мог Зиновьева (перефразирован Молотов).
И так имеем:
Троцкий попавший в опалу Ленина и его гвардии. Хороший организатор.
Каменев - "безхребетный", т.к. попадал под влияние Зиновьева
Бронштейн - который совсем не революционер.
Сталин - Хоть и не самый п..ый теоретик, но очень отметился в национальном вопросе. Лучше других понимает Ленина и его линию. Хороший организатор. Груб.

Может что-то упустил, но вроде не существенно.

Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
Не надо приписывать Сталину идеи, которых у него не было. Форсировать и насаждать этот процесс он не собирался. И всячески предостерегал европейских товарищей от этого.
http://sovetia.at.ua/Stalin/Tom18.html

Я говорил не о том, чтобы форсировать/не форсировать социалистические перемены. А о помощи тем странам которые "захотят" сбросить империалистический гнет.

Цитата: nay от 06.08.2010 13:51:28
ГДР отдать Берия не предлагал. Он предлагал создать единую и внеблоковую Германию. А это немного другое. Австрия, например, не вошла в НАТО. И Германия могла быть такой же. То руководство - это не Горбачев с Шеварднадзе. Они бы вынудили США исключить Германию из НАТО. (Как Вы наверное знаете, такое условие ставил и Горбачев. Ему пообещали и не исполнили.)
http://www.pseudolog…iya_LP.htm
Самое смешное, что Германию все-равно отдали, но только когда сами надорвались от непосильной ноши...

Еще бы. Если бы он ее просто предложил отдать - его сразу же можно было в шпионы записывать.
Этот шаг не логичен и сродни отступлению (победа капитализма над социализмом). Кроме того США могли спокойно сбросить Германию со своего финансирования. Отставание в 53г. ГДР от своего капиталистического собрата было не большим. Кредиты США еще не впитались как следует. А вот в 60х, конце 50х если бы не удалось развернуть свою экономику и догнать зап. Берлин. Стоило ставить ультиматум США прощает кредиты Берлину, Германия внеблоковая, взамен - в Германии развивается капитализм (так как Удавка США снимается, Берлин превращается в 3ю силу).

С этим предложением  он явно поспешил.

По поводу химии: Плохое исполнение не говорит об отсутствии замысла. Приказ отдан, снаряды (пусть и несколько десятков) выпущены. В пустоту, не эффективно - да. Возможно саботаж. Но факт есть факт - приказ был отдан и химическое оружие было применено.

Цитата: radiment от 06.08.2010 17:01:40
Какой логикой руководствуетесь делая такой вывод?

http://ru.wikipedia.…0%B8%D0%B9
Лев Давидович Троцкий, имя при рождении Лейба Давидович Бронштейн. Какая логика еще необходима?
Или Вы другого Бронштейна имели ввиду?

Что касается приказов о расстрелах: Возможно и хреново их выполняли, но они были отданы. Причем отданы в Военное время. А за неисполнение приказов в Военное время сами знаете, что полагалось. По крайней мере в присутствие Троцкого стреляли и немало...
Мы же говорили про расстрелы в свете положения Троцкого после смерти Ленина. А это ему припомнили:
"...Пленумы ЦК превращаются в место взаимных обвинений. Например, в августе 1927 г. Ворошилов К.Е.  обвинил Троцкого в чрезмерных расстрелах в годы гражданской войны, в том числе членов партии. Не выдержав, Троцкий крикнул с места: "Вы же лжете совершенно сознательно, как бесчестный каналья, когда говорите, что я расстреливал коммунистов". Ворошилов парировал: "Сами вы – каналья и отъявленный враг нашей партии". Постепенно организационные меры становились все жестче. 23 октября 1926 г. объединенный Пленум ЦК и ЦКК вывел Троцкого из состава Политбюро, где тот давно уже не играл активной роли. Ровно через год новый пленум исключил Троцкого и Зиновьева из членов ЦК... "
http://www.otvoyna.ru/trotzkiy.htm

Зиновьев: Был не много ни мало председателем Исполкома Коминтерна. (значит был достаточным теоретиком) http://ru.wikipedia.…93._%D0%95.
ВКП(б) была секцией Коминтерна. Т.е. формально Зиновьев был партийным руководителем Сталина.

Что касается Берии и ГДР - предлагаю сворачивать спор, т.к. это обсуждение вариантов ничего не даст. Если бы да кабы...
Я хочу еще раз подчеркнуть ту мысль, когда начал говорить о приемниках:
Хрущев был самым худшим вариантом для страны. Только его хитрожо..сть и готовность идти по трупам помогли ему стать во главе страны. А поддержала его партийная номенклатура, с которой, и Сталин с Молотовым и Ждановым, и Маленков с Берией всячески боролись. http://militera.lib.…index.html
Если бы Сталин объявил Маленкова, предположим, своим приемником перед всем народом, у номенклатуры бы смелости не хватило бы переть против.

Цитата: nay от 06.08.2010 17:45:35
http://ru.wikipedia.…0%B8%D0%B9
Лев Давидович Троцкий, имя при рождении Лейба Давидович Бронштейн. Какая логика еще необходима?
Или Вы другого Бронштейна имели ввиду?

Извиняюсь за помутнение рассудка и скрещивания Бухарина с Бронштейном. Оговорка вышла  :-[  ???

Цитата: nay от 06.08.2010 17:45:35
Что касается приказов о расстрелах: Возможно и хреново их выполняли, но они были отданы. Причем отданы в Военное время. А за неисполнение приказов в Военное время сами знаете, что полагалось. По крайней мере в присутствие Троцкого стреляли и немало.

Вот я и спрашиваю факты этого. Без фактов столь же голословное обвинение, что "Сталин расстреливал многие тысячи поляков, на что поляки до сих пор обижаются, а уж сколько в 37 народу погубил...".
Это не столько приказ, сколько установки и разрешения на определенные меры.
Вот сожжение домов или реквизиция имущества - это очень действенная мера для рекрутинга. Собирают общину и говорят - пойдешь? нет, тогда реквизируем имущество? община совещается и выдает членов. А вот расстрелы тех кого призываешь - мера не эффективная и рождает больше проблем чем пользы.
Задача ставится - вернуть дезертиров в строй, а не перестрелять их. И по максимуму исключить новые случаи дезертирства.
Опять переадресую к Сталин. Битва за Хлеб.

Цитата: nay от 06.08.2010 17:45:35
По поводу химии: Плохое исполнение не говорит об отсутствии замысла. Приказ отдан, снаряды (пусть и несколько десятков) выпущены. В пустоту, не эффективно - да. Возможно саботаж. Но факт есть факт - приказ был отдан и химическое оружие было применено.

Нда... Читаем это и это
Эти атаки имели лишь психологический эффект. Выпущено же было 85 снарядов. Для боевого же эффекта нужны тысячи снарядов.

Цитата: nay от 06.08.2010 17:45:35
Зиновьев: Был не много ни мало председателем Исполкома Коминтерна. (значит был достаточным теоретиком) http://ru.wikipedia.…93._%D0%95.
ВКП(б) была секцией Коминтерна. Т.е. формально Зиновьев был партийным руководителем Сталина.

В агитационном вихре того периода, большое место занимал Зиновьев, оратор исключительной силы. Его высокий теноровый голос в первый момент удивлял, а затем подкупал своеобразной музыкальностью. Зиновьев был прирожденный агитатор… Противники называли Зиновьева наибольшим демагогом среди большевиков… На собраниях партии он умел убеждать, завоевывать, завораживать, когда являлся с готовой политической идеей, проверенной на массовых митингах и как бы насыщенной надеждами и ненавистью рабочих и солдат. Зиновьев способен был, с другой стороны, во враждебном собрании, даже в тогдашнем Исполнительном комитете, придавать самым крайним и взрывчатым мыслям обволакивающую, вкрадчивую форму, забираясь в головы тех, которые относились к нему с заранее готовым недоверием. Чтобы достигать таких неоценимых результатов, ему мало было одного лишь сознания своей правоты; ему необходима была успокоительная уверенность в том, что политическая ответственность снята с него надежной и крепкой рукою. Такую уверенность давал ему Ленин.
Что же доказывает, что он теоретиком был? Место?

Цитата: radiment от 06.08.2010 18:45:17
...Вот я и спрашиваю факты этого. Без фактов столь же голословное обвинение...

Вы видимо не понимаете. Я не собираюсь искать факты виновности или невиновности Троцкого в расстрелах.
Я говорю о том, что в середине 20-х это не было большой тайной, и было использовано как аргумент в борьбе с Троцким. Если Вы заметили, в моем предыдущем посте сказано про обвинения Ворошилова а адрес Троцкого. Троцкого возмутили обвинения в расстреле именно коммунистов, хотя было сказано "...чрезмерных расстрелах в годы гражданской войны, в том числе членов партии." Т.е. остальные расстрелы он не отрицал.

Цитата
Эти атаки имели лишь психологический эффект. Выпущено же было 85 снарядов. Для боевого же эффекта нужны тысячи снарядов.

На кого? На белок в лесу? Скорее я поверю, что не смогли толком применить хим. оружие из-за отсутствия спецов, чем поверю, что Тухачевский из гуманизма отменил приказ.

Цитата
Что же доказывает, что он теоретиком был? Место?

Для занятия этого места (пред. исполкома Коминтерна), которое тогда было по круче должности генсека, нужно было быть чем-то поболее, чем просто болтуном агитатором? Вы согласны?
http://dic.academic.…0%B5%D0%B2
http://www.alternativy.ru/ru/node/1116

Цитата: Мангуст
Ребята,кто читал "Генералиссимус" В.Карпова? Стоит читать?

В принципе стоит. Только в комплексе с другими источниками, ибо данные надо песочить. Карпов не везде чист на руку, местами проскакивают навязшие на зубах мифы. Но в любом случае прочитать можно и нужно.

Хм. базу откатили что ли...

Цитата: nay от 06.08.2010 19:16:07
Вы видимо не понимаете. Я не собираюсь искать факты виновности или невиновности Троцкого в расстрелах.
Я говорю о том, что в середине 20-х это не было большой тайной, и было использовано как аргумент в борьбе с Троцким. Если Вы заметили, в моем предыдущем посте сказано про обвинения Ворошилова а адрес Троцкого. Троцкого возмутили обвинения в расстреле именно коммунистов, хотя было сказано "...чрезмерных расстрелах в годы гражданской войны, в том числе членов партии." Т.е. остальные расстрелы он не отрицал.

Нет. Скорее вы не понимаете, то что я пытаюсь донести (может конечно плохо доношу).
Тайной не было что? Что Троцкий расстреливал врагов соц. власти: белых бандитов да белогвардейцев? Тоже мне тайна - это его работа была. А вот возмущался он потому как его обвинили в чрезмерных расстрелах своих (коммунистов/красноармейцев). Да и то что в Красной армии служило много перебежчиков из белых - свидетельство того что и пленных не просто расстреливали, а просеивали и проводили с ними работу.

Цитата: nay от 06.08.2010 19:16:07
На кого? На белок в лесу? Скорее я поверю, что не смогли толком применить хим. оружие из-за отсутствия спецов, чем поверю, что Тухачевский из гуманизма отменил приказ.

Как я вижу прочтением ссылок оставленных в предыдущим посте вы себя не обременили.

Итого, как правило применение химического оружия ограничивалось 50-80 снарядами за раз. Много это или мало? Во-первых, нужно учитывать что по нормативам того времени действие снаряда (в зависимости от типа) ограничивалось 5-15 минутами – соответственно для создания плотной постоянной завесы требовалось ведение постоянного огня продолжительное время, то есть не десятки, а тысячи и десятки тысяч снарядов, чтобы вещество не улетучивалось и его действие сохранялось сколько-н. длительное время и покрывало достаточную территорию. Второе – стрельба велась не по плотным скоплениям войск, и а по расположенным где-то в лесах по данным разведки отрядам повстанцев, что еще более ухудшало действенность артогня.

В частности, для того чтобы вывести из строя 15 000 солдат противника (в том числе ок. 5000 смертельных случаев) 22 июня 1916 г. за 7 часов непрерывного обстрела немецкая артиллерия выпустила 125 тыс. снарядов с 100 тыс. л. удушающих ОВ.  31 мая 1915 года, против русских войск на фронте 12 км - под Болимовом (Польша), из 12 тысяч баллонов было выпущено 264 тонны смеси фосгена с хлором. В 2 русских дивизиях из строя было выведено почти 9 тысяч человек - 1200 погибли. Как видите – речь идет не о десятках снарядов, а о десятках тысяч и не о десятках килограммов, а о сотнях тонн, причем по сконцентрированным массам войск, не об удушающих веществах, а об отравляющих – и только в этих случаях появляются тысячи (1200, 5000) погибших.

Так что при внимательном изучении вопроса можно скорее сделать вывод либо о том, что основная цель использования снарядов была скорее психологической – напугать повстанцев и выманить их из лесов, либо речь шла о неграмотном применении данного вида оружия. При этом использовалось оно в Тамбовской губернии именно против комбатантов, а не против мирного населения.
Вы считаете Тухачевский намеревался расстрелять весь запас хим. зарядов красной армии на 1500 бандитов? Ах да чего же еще ждать от командира провалившего польскую кампанию...
«С последних чисел 1920 года артиллерия всё своё внимание сосредоточила на разрушении аула [Гимры]. Стрельба велась бомбой, гранатой, шрапнелью и химическими снарядами.

Гранатой производились довольно сильные разрушения в саклях, но на следующий же день бреши эти повстанцами заделывались. Разрушения в саклях, производимые 6-дм бомбой, были настолько велики, что не было и попыток как-нибудь их исправить. В результате пострадало почти до 90% построек.

Большое моральное действие на противника произвела стрельба химическими снарядами, хотя в результате её пострадало только несколько голов скота.

За время операции по аулу выпущено 1.333 снаряда, из коих:

Гранат 3-дюймовых полевых 343
Шрапнелей " " 155
Хим. 3-дюймовых снарядов 217
Бомб 6-ти дюймовых 394
Шрапнелей 6-дюймовых 62
Бомб 48-линейных 142
Шрапнелей 48 лин. 19

(Тодорский А. Красная Армия в горах. Действия в Дагестане. С предисл. С.С.Каменева. М., 1924. С.125)»
Как видно стрельба по белкамскоту оказывает "Большое моральное действие на противника..."

Вообще в тех ссылках о хим оружии и его применении больше есть. Советую все же прочесть.

Цитата: nay от 06.08.2010 19:16:07
Для занятия этого места (пред. исполкома Коминтерна), которое тогда было по круче должности генсека, нужно было быть чем-то поболее, чем просто болтуном агитатором? Вы согласны?
http://dic.academic.…0%B5%D0%B2
http://www.alternativy.ru/ru/node/1116

Зашел по ссылке и читаю:
Главная причина неуспеха Зиновьева состояла, видимо, в том, что он не обладал достаточным авторитетом, не пользовался популярностью, его просто не любили. Зиновьев, видимо, был хорошим оратором и пропагандистом, но очень слабым организатором и стратегом. Никаких серьезных практических проблем он решить не мог. Известно, что в период Кронштадтского восстания он впал в истерику и самоустранился. Проблему решали Троцкий и Тухачевский. Но амбиций у Зиновьева было чрезмерно много. Так, на том же съезде партии Н. Осинский в своем выступлении заявил: «В своих предсъездовских статьях т. Зиновьев выступал именно таким образом, как может выступать только некий «жрец»… Когда пытается говорить ленинским языком т. Зиновьев, то я говорю себе: не верь глазам своим… И я считаю, что такие люди, как т. Зиновьев, не имеют права так поступать»[7]. На этом же съезде Сталин взял под защиту Зиновьева. В этот период Сталину было выгодно балансировать между амбициями Зиновьева и Троцкого и даже разжигать их противостояние.
Что полностью опровергает ваш тезис и подчеркивает мой.

З.Ы. Все эти приблуды про Троцкого\Тухачевского я привожу к тому, что вокруг них столько же мифов, как и вокруг Сталина. Просто они проигравшие, а Сталин победитель. Победителей, как известно, не судят. Сколько не топи либералы Сталина в г..не, а он все не тонет, а сияет да просвечивает.

Цитата: Ripb|4 от 07.08.2010 20:12:25
В принципе стоит. Только в комплексе с другими источниками, ибо данные надо песочить. Карпов не везде чист на руку, местами проскакивают навязшие на зубах мифы. Но в любом случае прочитать можно и нужно.

Жуков, Прудникова, Колпакиди, Мартиросян, Кожинов.

Цитата: Мангуст
Они достаточно объективны? Передергиваютведь,к сожалению,в обе стороны..

А своя голова для чего? Верьте не эмоциям автора, а фактам. Как образец, могу посоветовать:http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/

Цитата: Мангуст
Они достаточно объективны? Передергиваютведь,к сожалению,в обе стороны..

К сожалению, так или иначе передергивают все, ибо каждое мнение априори субъективное, но используйте анализ. Скажем так - Карпов не уникален в этом плане, так что делайте собственные выводы.

Цитата: nay от 06.08.2010 17:45:35
...
Хрущев был самым худшим вариантом для страны. Только его хитрожо..сть и готовность идти по трупам помогли ему стать во главе страны. А поддержала его партийная номенклатура, с которой, и Сталин с Молотовым и Ждановым, и Маленков с Берией всячески боролись. ...

А буквально пару постов назад, вы утверждали что как раз, ИВС поднятся помогла "его партийная номенклатура".

Какая то каша получается, то ИВС сделал технический пост в партии, главным в стране, то он с этой самой партией борется.
Вам не кажется?

PS То бишь опять идея злого волка - Хруща, который всё испортил, враг народа адназначна.

ЦитатаНа XIX съезде КПСС в 1952 г. Сталин подал в отставку с поста секретаря ЦК

И кто занял освободившееся место?

Хрущёв. Чем не преемник.

То бишь иудушка Хрущ пробрался в логово вождя. Вы ещё напишите что он же и убил.

Этот ход не пройдёт, Хрущёв был плоть от плоти партии ИВС. И когда его ушли, то не он, не его противники "по трупам" не пошли.

Подумайте об этом.

Похоже, сталинские методы управления возвращаются.
Премьер Сталин лично следил за важными участками хозяйства страны. А нерадивых работников-начальников увольнял.
Премьер Путин лично следит по монитору за строительством сгоревшей деревни. Уволили начальника лесного хозяйства Московской области.

Цитата: В. Вилежаня от 10.08.2010 21:18:48
Похоже, сталинские методы управления возвращаются.
Премьер Сталин лично следил за важными участками хозяйства страны. А нерадивых работников-начальников увольнял.
Премьер Путин лично следит по монитору за строительством сгоревшей деревни. Уволили начальника лесного хозяйства Московской области.

Путин лично на передовой.  :)
Редкий случай прямого, личного участия руководителя страны в чрезвычайных ситуациях.

Цитата: В. Вилежаня от 10.08.2010 21:18:48
Премьер Сталин лично следил за важными участками хозяйства страны. А нерадивых работников-начальников увольнял.

Однако следил за делами и управлял не выходя из кабинета, в отличии от некоторых, которые на самолете летают
Видимо были прилежные и четкие исполнители.

Цитата: Последователь от 09.06.2010 17:11:17
Польская русофобия премируется Кремлем
Польский режиссер Анджей Вайда получит Государственную премию России за выдающиеся достижения в области гуманитарной деятельности за 2009 год. Об этом во вторник сообщает польское издание POLITYKA.PL со ссылкой на родных Вайды. По данным польских СМИ, вручение премии 84-летнему режиссеру состоится 12 июня, в День России, в Кремле. ...
http://news.km.ru/po…emiruetsya

Под вариант б) подходит, очень жаль, если подтвердится  >:(

Хоть тут и прошлись по поводу неподтверждения данного факта, но... не мытьем , так катаньем

Цитата: figase от 10.08.2010 15:57:34
Президент России Дмитрий Медведев подписал указ о награждении орденом Дружбы режиссера, гражданина Польши Анджея Вайды за большой вклад в развитие российско-польских отношений в области культуры. Об этом сообщает пресс-служба Кремля.

Анджей Вайда (род. в 1926г.) - знаменитый польский режиссер театра и кино. Дебютировал картиной "Поколение", которая положила начало "польской школе кино". Широкое признание к А.Вайде пришло после фильма "Канал" (1956г.). Среди наиболее известных фильмов также как "Пепел и алмаз", "Катынь","Свадьба", "Земля обетованная", "Пан Тадеуш", "Человек из мрамора", "Без анестезии", "Человек из железа", "Дантон". http://www.rbc.ru/rb…3617.shtml

Не премия, так орден.... слов нет...

Цитата: StickyFingaz от 10.08.2010 19:21:26
А буквально пару постов назад, вы утверждали что как раз, ИВС поднятся помогла "его партийная номенклатура".
Какая то каша получается, то ИВС сделал технический пост в партии, главным в стране, то он с этой самой партией борется.
Вам не кажется?

1. Обращение "Вы" в русском языке, при обращении к одному человеку пишется с большой буквы.
2. Дайте ссылку на мой пост, где я утверждаю, что "ИВС поднятся помогла "его партийная номенклатура""
3. Где я утверждал, что ИВС боролся с партией? Ссылка?...
4. Если Вы что-то в моих постах не поняли, попросите пояснений, я их с удовольствием дам.

Цитата
PS То бишь опять идея злого волка - Хруща, который всё испортил, враг народа адназначна.
И кто занял освободившееся место?
Хрущёв. Чем не преемник.
То бишь иудушка Хрущ пробрался в логово вождя. Вы ещё напишите что он же и убил.
Этот ход не пройдёт, Хрущёв был плоть от плоти партии ИВС. И когда его ушли, то не он, не его противники "по трупам" не пошли.
Подумайте об этом.

Давно подумал.
Собственно говоря и Сталин, до 36-го года ограничивался исключением из партии противников. Причем исключал не своей властью, а на пленумах и съездах, открытым голосованием. Т.е. действовал убеждением. И только после появления улик, достаточных для проведения открытых процессов, на которых суд и вынес смертные приговоры, их расстреляли.(заметьте, что процессы против оппозиции в партии были открытые, с присутствием прессы, в том числе и иностранной). Т.е. те процессы, которые проходили под контролем самого ИВС, были вполне цивилизованные. А вот те процессы, которые шли в регионах, под контролем местных партийных боссов цивилизованностью не отличались. (Кстати, одним из таких местных боссов был Хрущев. Рекордсмен по расстрельным запросам. После него, в Москве, Щербаков огромное количество дел приказал пересмотреть, и людей выпустили.)
Книга Ю. Жукова Вам в помощь http://militera.lib.…index.html
Вы в курсе, что после ликвидации Берии, номенклатура заключила негласное соглашение: "Своих не убивать"? Причем вне зависимости есть за что, или нет. Они стали неприкасаемыми.
Первым нарушил это правило Андропов, расстрелявший нескольких крупных деятелей, и еще большее количество посадивший. В результате, Андропов как-то поразительно быстро заболел и умер. Ходили слухи, что жена одного из расстрелянных стреляла в Андропова.
Так что, если Вы считаете, что "он и его противники" не пошли по трупам из-за врожденного гуманизма - Вы сильно ошибаетесь. В 30-40-50-е гуманизма за ними замечено не было. Это просто инстинкт самосохранения.

Американский историк профессор Гровер Ферр разобрал доклад Хрущёва, что называется, по косточкам. Разделил его по темам: о попранной Сталиным коллегиальности в руководстве, о его произволе по отношению к партии, о деятельности во время войны, о репрессиях и о Берии, о переселении народов и т.д. В этих рамках профессор выделил 61 обличительное утверждение, и исследовал каждое на истинность. То есть, он из научного любопытства проверил по доступным источникам, соответствует или нет известным историческим данным то, что заявил Хрущёв.

http://artifact.org.…dlost.html

кто еще не читал - настоятельно рекомендую!