Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Commando от 14.11.2010 23:33:47
Разница между этими течениями есть, так же как например разница между программами ваххабитов и свидетелей иеговы.

Т.е вы совсем не в теме. ОК, ГА тут может вам помочь. Есть веточки про мотивацию при социализме-коммунизме, есть про новую парадигму. про денежные системы, про ссудный процент и т.д. Может найдете , почему именно в сталинском варианте находятся истоки будущих решений глобальных проблем. А троцкизм не дает. Монархия, кстати, тоже. Проект Россия читали?

Цитата: wellx от 15.11.2010 00:00:15
Т.е вы совсем не в теме. ОК, ГА тут может вам помочь. Есть веточки про мотивацию при социализме-коммунизме, есть про новую парадигму. про денежные системы, про ссудный процент и т.д. Может найдете , почему именно в сталинском варианте находятся истоки будущих решений глобальных проблем. А троцкизм не дает. Монархия, кстати, тоже. Проект Россия читали?

Как я могу найти почему именно в сталинском варианте находятся истоки будущих решений глобальных проблем!? - Вы хоть сами поняли что написали!? = 0

В сталинском варианте решения прошлых глобальных проблем даже не вырисовывалось, а Вы уже на будущие замахнулись. = 0

И я как раз в теме - здесь я обсуждаю конкретно бандита Джугашвили по кличке Сталин.А на других ветках я буду обсуждать другие темы.

А "Проект Россия" я не читал, но листал - кстати там есть интересные моменты, когда автор похвально отзывается о большевиках например - интересная книженция. = )

Цитата: Commando от 15.11.2010 00:29:11
Как я могу найти почему именно в сталинском варианте находятся истоки будущих решений глобальных проблем!? - Вы хоть сами поняли что написали!? = 0

В сталинском варианте решения прошлых глобальных проблем даже не вырисовывалось, а Вы уже на будущие замахнулись. = 0

А вы почитайте. он решил многие проблемы того времени, но в силу технических ограничений не мог развить их далее. Сейчас именно в том опыте , наработанном СССР в конце 30х, и , особенно, после войны и лежит ключ к решению проблем ближайшего будущего. ИМХО, это и есть одна из причин яростного антисталинизма, особенно сейчас.

Да, монархия монархией - это способ организации власти - строй-то какой строить будете?

Для справки о боях в районе Царицына летом 1919 года.
В ходе весенне-летней компании произошел спор между командующим ВСЮР Деникиным и генералом Врангелем о направлениях главного удара. Врангель предлагал все силы бросить на Царицын для быстрого его захвата и дальнейшего продвижения для соединения с войсками Колчака. Деникин же считал по другому:

«Мой план был иной... Я хотел удержать в наших руках Донецкий бассейн и Северную часть Донской области по соображениям моральным (поддержание духа Донского войска и восставших казаков), стратегическим (плацдарм для наступления кратчайшими путями к Москве) и экономическим (уголь). Я считал возможным атаковать или по крайней мере сковать действия четырех большевистских армий севернее Дона и одновременно разбить 10-ю армию на царицынском направлении. А наше победное наступление, отвлекая большие силы и средства Советов, тем самым облегчало бы в значительной степени положение прочих белых фронтов» 28.
Таким образом, Деникин считал наиболее важным центральное направление, проходившее через Донбасс и северную часть Донской области и выводившее кратчайшими путями к Москве. Вместе с тем, чтобы снять угрозу на царицынско-тихорецком направлении и обеспечить безопасность правого крыла фронта, он считал необходимым разбить советскую 10-ю армию. Деникинцам при этом предстояло преодолеть царицынские укрепления, на которые опиралась 10-я армия. На царицынском направлении белые сосредоточили основную массу своей кавалерии: конные корпуса генералов Мамонтова, Покровского, Шатилова и Улагая. Сюда же были направлены часть бронепоездов, вооруженных морской артиллерией, дивизион тяжелых танков, авиация с английскими экипажами, большое количество артиллерии.
К середине июня, когда войска 13-й армии отступили почти к самому Харькову, 10-я армия с упорными арьергардными боями отошла на свои исходные позиции в район Царицына.
Центральный Комитет Коммунистической партии дал защитникам Царицына директиву — задержать и измотать противника на подступах к городу, обеспечив этим успешное развитие операций на Восточном фронте, и отстоять красный Царицын. Из 70 тысяч человек пополнений, посланных на Южный фронт с 15 мая по 1 июля, четвертая часть — 17 тысяч — была направлена на царицынский боевой участок. 8 июня в состав 10-й армии были включены части 11-й отдельной армии, оборонявшие район Астрахани. Защитникам Царицына была придана Волжская военная флотилия.
Попытка противника с ходу ворваться в Царицын была отбита с огромным для белых уроном в боях 16—19 июня. К этому времени на стороне 10-й армии было тройное превосходство в пехоте — 16 500 штыков против 5000 штыков у белых. Однако острый недостаток боеприпасов сводил на нет это преимущество. На стороне противника было двойное превосходство в коннице — 13 000 сабель против 6500 сабель в войсках 10-й армии. Противник имел также явное преимущество в вооружении и располагал огромным количеством боеприпасов, продовольствия и фуража
Остановленные па подступах к Царицыну в боях 16—19 июня, белогвардейцы бросили конный корпус Мамонтова в рейд по тылам 10-й армии. Но и в этой тяжелой обстановке, под угрозой полной изоляции от тыловых баз, защитники Царицыпа не дрогнули, не отступили. Реввоенсовет армии по предложению Л. Л. Клюева, вступившего в командование армией вместо раненного в боях А. И. Егорова, оформил приказом организацию Конного корпуса в составе 4-й и 6-й кавалерийских дивизий и послал его против конницы Мамонтова. Во главе корпуса был поставлен прославившийся уже тогда мастер вождения кавалерийских соединений — С. М. Буденный. Комиссаром корпуса был назначен А. А. Кивгела.
26 июня Конный корпус вступил в бой с основными силами Мамонтова в районе Лозное. В результате встречного боя противник был опрокинут и вынужден поспешно отступить к западу. Вечером 27 июня 32-я стрелковая дивизия, развивая успех красных конников, вновь закрепилась на своих прежних позициях по реке Иловле. Угроза флангу и тылу 10-й армии была временно ликвидирована. Попытка противника, прижав армию к Волге, уничтожить ее и развязать себе руки для операций на саратовском направлении оказалась безуспешной.
29 июня белью начали фронтальную атаку на позиции защитников Царицына. В бой были введены все силы белогвардейцев, вся их боевая техника — бронепоезда, танки, авиация.
Бои за город отличались беспримерным ожесточением. Советские воины вновь проявили высокое чувство долга, мужество и непоколебимую стойкость.
«Красные, — писала об зтих боях белогвардейская газета «Донские ведомости», — оказывали небывалое сопротивление, коммунистические части и отдельные коммунисты умирали, но не сдавались» 29.
30 июня советские войска, фланг и тыл которых находились под непрерывной угрозой со стороны противника, в полном порядке отошли к северу от Царицына.
Дорогой ценой заплатили белые за вступление на улицы прославленного города, прозванного ими «Красным Верденом». Только из лиц высшего командного состава враг потерял убитыми двух начальников дивизий, пять командиров бригад, одиннадцать командиров полков. Свыше трех недель Кавказская армия Врангеля, надломленная в сражении у Царицына, приводила себя в порядок, выйдя фактически на все это время из боев.
К тому моменту, когда враг ворвался в Царицын, город этот уже утратил свое первостепенное стратегическое значение. За те дни, на которые 10-я армия задержала натиск отборных дивизий и  корпусов белогвардейцев на царицынском направлении, на Восточном фронте произошли решающие изменения в пользу советских войск. Колчаковские войска, преследуемые Красной Армией,отступали по всему фронту. Враг был отброшен по всему фронту, и соединение с ним Кавказской армии, чего хотел Врангель, стало уже неосуществимо....

цит. по "Гражданская война в СССР", т.4

В одном Вы правы с 1919 году Царицын потерял то стратегическое положение, которое он имел в 1918 году...

Цитата: Vediki от 14.11.2010 09:32:10
Кстати, взгляд с другой стороны на Царицын:

Зайцов А.А. 1918: очерки истории русской гражданской войны.

Наконец-то Зайцова привели в теме. Думал никто не кинет эту ссылку. У Вас кстати Носовича нет?

Цитата: Vediki от 15.11.2010 09:18:22
с 1919 году Царицын потерял то стратегическое положение, которое он имел в 1918 году...

Дрейер говорит что не совсем уж потерял. Отрывок про 19 год:

ЦитатаДеникинъ, полагая главнымъ операціоннымъ направленіемъ Харьковъ—Москву, совершенно отказывался считаться съ общероссійской обстановкой всего бѣлаго фронта, предоставилъ Колчака собственной судьбѣ и, вмѣсто того чтобы итти на Царицынъ и вдоль Волги на соединеніе съ адмираломъ, оставилъ безъ всякаго вниманія это важнѣйшее въ то время направленіе, и всѣ свои помыслы обратилъ на расширеніе территоріи къ сѣверу. Результатомъ этой ошибочной стратегіи было то, что красная X армія, полковника ген.-штаба Клюева двинулась отъ Царицына на западъ во флангъ и тылъ Добровольческой арміи, и къ серединѣ апрѣля своими передовыми конными частями была всего въ 11 верстахъ отъ Ростова. Еще въ январѣ мѣсяцѣ Врангель обращалъ вниманіе Главнокомандующего на всю важность Царицынскаго направленія, — упрямый Деникинъ оставался глухъ ко всякимъ доводамъ. 4 апрѣля Врангель снова пишетъ объ этомъ Деникину.

Вотъ его рапорты

„Прибывъ въ Екатеринодаръ послѣ болѣзни, и подробно ознакомившись съ обстановкой, долгомъ службы считаю доложить слѣдующія мои соображенія:

1. Главнѣйшимъ и единственнымъ нашимъ операціоннымъ направленіемъ, полагаю, должно быть направленіе на Царицынъ, дающее возможность установить непосредственную связь съ арміей адмирала Колчака.

2. При огромномъ превосходствѣ силъ противника, дѣйствія одновременно по нѣсколькимъ операціоннымъ направленіямъ невозможны.

3. Послѣ неудачной нашей операціи подъ Луганскомъ, мы на правомъ берегу Дона вотъ уже около двухъ мѣсяцевъ лишь затыкаемъ дыры, теряя людей и убивая въ нихъ увѣренность въ своихъ силахъ.

4. Въ ближайшемъ мѣсяцѣ на сѣверѣ и востокѣ Россіи наступаетъ распутица и, вопреки провокаціоннаго заявленія Троцкаго о необходимости перебрасывать силы противъ арміи адмирала Колчака, операціи на этомъ фронтѣ должны пріостановиться и противникъ получитъ возможность перебросить часть войскъ на югъ; используя превосходство силъ, противникъ самъ перейдетъ въ наступленіе отъ Царицына, при чемъ создастся угроза нашей базѣ.

5. Необходимо вырвать наконецъ въ наши руки иниціативу и нанести противнику рѣшительный ударъ въ наиболѣе чувствительномъ для него направленіи.

На основаніи вышеизложенныхъ соображеній, полагалъ бы необходимымъ отказавшись отъ активныхъ операцій на правомъ берегу Дона, ограничиться здѣсь лишь удержаніемъ линіи: устье Міуса—ст. Гундоровская, чѣмъ прикрывается ж. д. Новочеркасскъ—Царицынъ. Сокращеніе фронта на 135 верстъ (0,4 фронта занимаема го нынѣ до Гундоровской) дастъ возможность снять съ праваго берега Дона находяшіяся здѣсь части Кавказской Добрарміи, использовавъ ихъ для дѣйствій на главнѣйшемъ направленіи. Въ дальнѣйшемъ, наступая правымъ флангомъ, наносить главный ударъ Кавказской Добрарміей, дѣйствуя отъ Торговой вдоль линіи ж. д. на Царицынъ, одновременно конной массой въ двѣ-три дивизіи обрушиться на степную группу противника, и, по разбитіи ея,—двинуться на Черный Яръ и далѣе по лѣвому берегу Волги въ тылъ Царицына, выдѣливъ небольшую часть силъ для занятія Яшкульскаго узла и поднятія сочувствующаго намъ населенія Калмыцкой степи и низовья Волги. Время не терпитъ, необходимо предупредить противника и вырвать у него столь часто выпускаемую нами изъ рукъ иниціативу.

4 апрѣля 1919 г. № 82.
Генералъ-Лейтенантъ Врангель".
...
Печальнѣе всего, что ошибка допущенная Деникинымъ въ оцѣнкѣ главнѣйшаго операціоннаго направленія, оказала свое роковое вліяніе на весь ходъ гражданской борьбы: Колчакъ потерпѣлъ отдѣльное пораженіе подходя къ Волгѣ, не поддержавшій его Деникинъ раздѣлилъ ту же участь позже, подъ Орломъ.
...
Такимъ образомъ, послѣ грехнедѣльнаго крайне тяжелаго степного похода, пройдя около 300 верстъ, выдерживая на пути цѣлый рядъ упорныхъ боевъ, кавказская конница къ 1-му іюня подошла наконецъ къ передовымъ позиціямъ Царицына. Здѣсь назрѣвалъ генеральный бой, такъ какъ съ Царицыномъ связывались жизненные интересы обѣихъ сторонъ. Понимая важность владѣнія этимъ городомъ, противникъ съ лихорадочной быстротой сосредоточивалъ къ нему свои войска.

Интересно как сложились бы обстоятельства, если КОМУЧ не проиграл.

Цитата: Vediki от 15.11.2010 09:18:22
Для справки о боях в районе Царицына летом 1919 года.

Этой цитаты недостаточно для полноценной справки. Это лишь взгляд с одной стороны, красной.
А эту сторону как ни почитаешь - они всегда геройски всех побеждают или организованно отступают с огромными потерями для противника, не сдаваясь в плен.
Те же самые события в изложении белогвардейцев выглядят совсем по-другому.

Вот версия Врангеля:

http://militera.lib.…l1/03.html

К 10-му июня по данным разведки противник имел под Царицыном 16 000 штыков, 5000 сабель, 119 орудий, 6 бронепоездов. На Волге стояла речная флотилия из 4-х дивизионов, катеров и понтонов и 9-ти канонерок и миноносцев. 14-го июня к Царицыну подошел переброшенный из Уфы через Саратов один из полков 2-ой красной дивизии. В ближайшие дни ожидался подход остальных полков дивизии.

В ночь на 16 июня ударная группа генерала Улагая построила боевой порядок западнее железной дороги к югу от деревни Копани: в центре и впереди 4 танка с 3 броневыми автомобилями; непосредственно за ними пехота — 7-ая дивизия и пластуны; в резерве два конных корпуса; на правом фланге 3 бронепоезда и 3-я Кубанская дивизия.

Едва стало сереть, танки двинулись вперед и, давя проволочные заграждения, разошлись вправо и влево, расстреливая бросившуюся в панике бежать неприятельскую пехоту. Следом за танками стремительно двинулась пехота. Вслед за пехотой устремилась в прорыв кавалерия.

Противник бежал частью на Царицын, частью в Воропоново. Брошенная для спасения положения со стороны станции Басаргино в направлении на Червленноразное красная конница, поддержанная двумя бронепоездами, успеха не имела. Наша конница, поддержанная бронеавтомобилями, отбросила красных. Конница генерала Шатилова заняла станцию Воропоново. На правом фланге 3-я Кубанская дивизия при помощи бронепоездов овладела станцией и деревней Бекетовка и отбросила противника к станции Ельшанка.

Противник отошел на 2-ую и последнюю укрепленную позицию, расположенную по высотам южнее и юго-западнее Царицына, по линии станция Ельшанка — село Ельшанка — Крутенькая. В то время, как развивался бой на фронте ударной группы генерала Улагая, корпус генерала Покровского после артиллерийской подготовки перешел в наступление в общем направлении на Котлубань, но успеха достичь не мог. В 3 часа дня генерал Покровский вновь атаковал красных, прорвал фронт и совершенно разгромил противника, взяв 5000 пленных и 8 орудий, выйдя на фронт Карповка — Бабуркин, одновременно конные части 1-го корпуса заняли хутор Вертячий. Около 5 часов вечера войска генерала Улагая вновь атаковали противника и после ожесточенного боя овладели станцией и селом Ельшанкой и станцией Садовой. Успеху атаки много способствовали наши аэропланы, бомбардировавшие войска противника. Неприятель отошел к самой окраине города.

К сожалению, генерал Улагай не воспользовался расстройством противника, чтобы на плечах его ворваться в город, и с темнотой наступление приостановил. За ночь противник успел оправиться и закрепиться. Я приказал на рассвете атаковать врага и во что бы то ни стало овладеть городом. Однако, генерал Улагай все время ссылался на чрезмерное утомление людей и просил атаку отложить.

Наступил рассвет, противник продолжал лихорадочно укрепляться. Я на автомобиле лично проехал вперед, переговорил с генералом Улагаем и настоял на атаке. В пять часов вечера ударная группа снова двинулась в бой. 3-я Кубанская и 7-ая пехотная дивизии при поддержке бронепоездов после жестокой схватки прорвали наконец фронт красных и ворвались в город. Одновременно с атакой Царицына конница генерала Шатилова повела наступление на станцию Гумрак, овладела станцией и окончательно разгромила врага, пытавшегося здесь задержаться.

Разбитый на всех участках враг искал спасения в поспешном отступлении на север. (Кроме большого количества пленных, орудий и пулеметов мы захватили 2 красных бронепоезда "Ленин" и "Троцкий", 131 паровоз и около 10000 вагонов, из них 165 классных и 2085 груженных артиллерийскими и интендантскими грузами).
-----------

Таким образом, при сопоставлении цитат можно уверенно утверждать, что части КА вовсе не бились до последнего за Царицын, а частью сдались, частью (бОльшей частью скорей всего) отступили или разбежались.

А далее была битва под Камышином, где уже было действительно упорное сопротивление красных, что отмечает сам Врангель.

Цитата
В одном Вы правы с 1919 году Царицын потерял то стратегическое положение, которое он имел в 1918 году...

А что изменилось-то, по вашему? Географическое/транспортное положение не изменилось. Значит дело не в нем.

Выглядит  все так, что Царицын интересовал белых лишь постольку, поскольку там тусила группировка красных. Соберись КА толпой в любой другой станице или городке - белым пришлось бы точно так же биться за другой "стратегический пункт".

То есть белые просто не могли идти на Москву, оставив в тылу силы красных. А уж где эти силы - в Царицыне, Камышине или вообще в Саратове - уже не суть.

Точно так же белые не могли летом 1918 бросить все южные силы на Царицын - в тылу на Кубани торчало до 100 тыс. КА.
Поэтому сам Деникин явно не считал Царицын таким уж важным самоценным городом.

Кстати, ведь белые взяв Царицын летом 1919-ого имели связь с уральцами. Тот самый единый "фронт" которого так боялись красные.
И что? Да ничего. От того, что пара казачьих разъездов встретились в степи и погутарили - никому ни жарко ни холодно. Белые ни тогда, ни летом 1918 в теории даже не могли организовать сплошные взаимодействующие фронты на таких пространствах. Деникина и Колчака в любом случае разделяли сотни километров безлюдной пустыни между Волгой и Уралом. Вот карта: http://cor.edu.27.ru…_vojni.gif

Из записок Врангеля:

....Вчера я отдал директиву, невзирая ни на какие трудности, продолжать наступление. Дабы подтолкнуть истомленную непрерывным двухнедельным преследованием, бескормицей и отсутствием водопоя конницу и полностью использовать успех, я бросил весь свой резерв. Сделано все, чтобы на плечах врага достигнуть конечной цели, но ежели бы, учитывая значение Царицына, противнику удалось перебросить к нему свежие силы, рассчитывать на закрепление за нами достигнутых успехов не могу. То, что достигнуто, сделано ценой большой крови и в дальнейшем источник ее иссякнет. Нельзя рассчитывать на безграмотность противника и пренебрежение им значения Царицына. Царицын мы должны взять, но, взяв, иметь средства удержать. В полной мере учитываю важность успеха, достигнутого на других фронтах армии и желательность его развития, но убежденно заявляю, что ежели Царицынская операция будет сорвана, то к нулю рано или поздно будут сведены успехи других армий. Первого июня железнодорожное сообщение через Сал будет восстановлено — к этому дню на головном участке железной дороги должны быть сосредоточены свежие силы, для переброски, с целью закрепления достигнутых успехов. 8 мая в Великокняжеской Вы обещали мне присылку достаточного количества вполне надежной пехоты и артиллерии. В надежде на это, я строю расчет своей операции. За всю операцию на Северном Кавказе, я не просил Вас ни одного человека, сейчас решаюсь на это, в полном сознании необходимости. Считаю долгом совести донести Вам все вышеизложенное.
Котельниково,
24 мая 1919 года, 16 часов.
Нр 0820.
Врангель
--------

.....С утра 2 июня бой снова разгорелся. Ударная группа генерала Шатилова, развивая достигнутый накануне успех, с прежней стремительностью атаковала позиции красных; однако, встреченная сильнейшим огнем батарей и бронепоездов, вынуждена была отойти. Потери ударной группы за последние два дня боя были свыше тысячи человек, утомление людей и лошадей было чрезвычайное. Артиллерийские снаряды были совершенно на исходе. Двухдневный бой выяснил, что овладеть Царицыным нам не под силу. С болью в сердце вынужден я был предположенную в ночь со 2 на 3 июня атаку отменить. 2 июня полковник Кусонский телеграфировал генерал-квартирмейстеру штаба Главнокомандующего:
Армия продолжает упорный бой под Царицыным. Колонна генерала Савельева (генерал Савельев, сдав Сводно-Донской корпус, вступил в командование Астраханской дивизией) продвинулась до Каменного Яра, перенеся штаб в хутора южнее Райгорода. На Волге нашей артиллерией подбит пароход красных, выбросившийся на берег и выкинувший белый флаг. Части генерала Улагая, несмотря на фланговый огонь броневиков и барж с Волги, овладели Отрадным, Бекетовской и Марчиковым. Части 4-го корпуса, овладев станцией Воропоново и селом Червленноразное, атаковали позиции противника, получившего значительное подкрепление с восточного фронта на линии Гумрак — высота 467 к востоку от Воропонова, но вследствие ураганного огня артиллерии и бронепоездов противника, атака пластунов и конницы успеха не имела. Ударная группа несет громадные потери. За последние два дня выбыло из строя свыше 1000 бойцов. Части утомлены до крайности. Выбыли из строя начдив 2-й кубанской дивизии и командир Осетинского полка ранен, командир Кабардинского полка убит. Предположенную нами со 2 на 3 июня атаку, вследствие полного изнеможения пехоты и конского состава, а также почти полного израсходования огнеприпасов Командарм был вынужден отменить. На фронте 1-го Кубанского корпуса, занявшего вчера хутора Бабуркин и Алексеевский, противник, сосредоточивший свои подкрепления в Рассошинском (Адрианов) в районе Вертячего, перешел в наступление, но был отброшен.
2 июня 23 часа.
Будка №4.
Воропоново, 0957.
Кусонский

Я телеграфировал Главнокомандующему:
После трехнедельного тяжелого похода, ведя непрерывные бои, армия подошла к Царицыну. Двухдневные кровопролитные атаки разбились о технику, сильнейшую артиллерию и подавляющую численность врага. Учитывая значение Царицына противник продолжает подвозить подкрепления. Честно смотря в глаза истине, вижу, что без мощной пехоты, артиллерии и технических средств взять Царицын не могу. Должен допустить мысль, что переход противника в наступление приведет к потере обескровленной армией части захваченного пространства. Армию упрекнуть не могу. За время операции некоторые полки дошли по составу до сотни. Убито и ранено пять начальников дивизий, три командира бригад, одиннадцать командиров полков.
2 июня,
будка №4 у Воропоново.
Нр 01047.
Врангель

...Неудача нашей атаки под Царицыном тяжелым камнем легла мне на сердце. Я негодовал на ставку, сорвавшую весь успех, не выполнив данного мне обещания своевременно усилить меня пехотой, артиллерией и техническими средствами, что клал я в основу всей операции. Бесконечно жаль было напрасно понесенных жертв. Под влиянием этих чувств написал я немедленно по окончании операции, находясь в хуторе Верхне-Царицынском, письмо генералу Деникину, в коем излил всю горечь своих переживаний. Я упоминал о том, что невыполнение данного мне Главнокомандующим обещания, на каковом строил я свой план действий, лишает меня возможности и на будущее время принимать ответственные решения, не будучи уверенным, что последние не будут сорваны распоряжениями свыше. При этих условиях я не считал возможным нести лежащую на мне перед войсками ответственность и просил по завершении Царицынской операции освободить меня от должности командующего армией. Для вручения письма Главнокомандующему я командировал полковника фон Лампе. Последний был ознакомлен с содержанием письма....

После этого письма Деникин выделил Врангелю запрашиваемые резервы и Царицын был взят.

В гугольбуксе выложена книга Валерия Краснова "Врангель. Трагический триумф барона". Глава про Царицын и бои под этим городом начинается со страницы 230.
http://books.google.…mp;f=false

А под Камышиным Деникин Врангелю не помог... И Кавказская армия, надорванная в боях под Царицыным, не смогла полностью выполнить поставленные задачи... После этого отношения между Врангелем и Деникиным испортились окончательно.

К сожалению Носовича у меня нет. Сам бы хотел найти.

Цитата: Gosh от 13.11.2010 10:25:26
Вот этот эпизод особенно забавно в свете здешней дискуссии смотрится.

Когд тут обсуждался развал бывшей царской армии, Временному правительству ставился в вину идиотский приказ петроградским солдатам о введении коллегиального военного управления.
Когда надо обосрать Керенского - тут всем очевидно что в армии не может быть демократии. Бредовость коллегиального управления в армии не оспаривается.

Но когда речь ранее шла о Сталине с его "демократичным" управлением Южным фронтом - то тут все нормально, Сталин ведь за дело ратовал, против глупых генералов. А вот докажи что он армию тем дезорганизовал...
Nay вообще чуть ли не торжеством расписывал как душечка Сталин обсуждал вопросы с Сытиным, и даже иногда мол соглашался с его предложениями! Прямо идилия!

Да уж... Невежество Gosh не перестает восхищать. Он точно бауманку закончил? Неужели там все такие
Сравнить солдатские комитеты 17-го, когда солдаты голосованием решали идти в атаку или нет и выбирали командиров, с военным советом фронта, в котором всего-то 4 человека, и которому вверена ВСЯ власть на фронте - это круто, это пять.  :D

Цитата: Gosh от 15.11.2010 10:57:29
А что изменилось-то, по вашему? Географическое/транспортное положение не изменилось. Значит дело не в нем.

Изменилось положение войск белых на Восточном фронте. Их к этому моменту за Оренбург отогнали. А в 1918-м они были в Самаре.
http://rkka.ru/imaps.htm

Цитата: Gosh от 15.11.2010 10:57:29
Кстати, ведь белые взяв Царицын летом 1919-ого имели связь с уральцами. Тот самый единый "фронт" которого так боялись красные.
И что? Да ничего. От того, что пара казачьих разъездов встретились в степи и погутарили - никому ни жарко ни холодно. Белые ни тогда, ни летом 1918 в теории даже не могли организовать сплошные взаимодействующие фронты на таких пространствах. Деникина и Колчака в любом случае разделяли сотни километров безлюдной пустыни между Волгой и Уралом. Вот карта: http://cor.edu.27.ru…_vojni.gif

Уральцы особой силы не представляли, а вот соединение с войсками подчинявшимися КОМУЧу в Самаре и бело-чехами - это было бы лихо для красных http://ru.wikipedia.…1%83%D1%87.
Но невеждам знание материала кажется не обязательным. Зачем, цель ведь обоср..ь, а не разобраться.

Цитата: Vediki от 15.11.2010 13:02:01
Из записок Врангеля:

....Вчера я отдал директиву, невзирая ни на какие трудности, продолжать наступление. Дабы подтолкнуть истомленную непрерывным двухнедельным преследованием, бескормицей и отсутствием водопоя конницу и полностью использовать успех, я бросил весь свой резерв. Сделано все, чтобы на плечах врага достигнуть конечной цели, но ежели бы, учитывая значение Царицына, противнику удалось перебросить к нему свежие силы, рассчитывать на закрепление за нами достигнутых успехов не могу. То, что достигнуто, сделано ценой большой крови и в дальнейшем источник ее иссякнет. Нельзя рассчитывать на безграмотность противника и пренебрежение им значения Царицына. Царицын мы должны взять, но, взяв, иметь средства удержать. В полной мере учитываю важность успеха, достигнутого на других фронтах армии и желательность его развития, но убежденно заявляю, что ежели Царицынская операция будет сорвана, то к нулю рано или поздно будут сведены успехи других армий. /--/

Из мемуаров Буденного:

По пути меня нагнала открытая легковая автомашина. В ней сидели член Реввоенсовета армии Ефремов — рыжий небольшого роста человек в кожаной тужурке и такой же фуражке — и командир сводной бригады Жлоба.
Машина остановилась, Ефремов окликнул меня, поздоровался и приказал остановить корпус.
Я опешил.
— Почему остановить корпус?!
— Остановите немедленно корпус и вообще слушайте то, что вам приказывают.
Я ответил ему, что корпус выполняет приказ командующего армией и может быть остановлен только распоряжением командующего.
На это Ефремов сказал, что в связи с новой обстановкой Реввоенсовет армии принял решение не предпринимать каких-либо действий до тех пор, пока не будут получены указания оборонять или оставить Царицын.
/--/
Рядовые бойцы и командиры считали, что дальше Царицына отходить нельзя, что при обороне Царицына противник будет непременно разбит; они верили, что Деникина под Царицыном ждет такая же участь, как и Краснова в 1918 году. Но вся беда была в том, что ничему этому не верил Реввоенсовет армии. Растерянность вместо твердой воли к победе, блуждание в потемках вместо четкого плана действий — таково было поведение Реввоенсовета 10-й Красной армии на исходе июня 1919 года.
/--/
В хутор Вертячий приехали Клюев, Ефремов и Сомов.
Клюев спросил, что я думаю относительно возможности обороны Царицына? И в случае, если оставим Царицын, куда отступать, на север, по железной дороге на Поворино, или вдоль Волги на Саратов?
Я ответил, что не гадал, будем мы оборонять Царицын или нет. Этот вопрос для меня был давно решен. Я считал и считаю, что оставлять Царицын, тем более сдавать его без боя — значит совершать преступление.
— И вообще, что вы меня спрашиваете, — сказал я, — когда своим вторым вопросом ответили на первый. Для меня ясно, что вы уже решили сдать Царицын, бросить армию, бросить царицынских рабочих. Простите за резкость, но я должен высказаться со всей своей прямотой и откровенностью. Вы не верите в боеспособность наших войск, не знаете настроения бойцов и командиров. Всем известно, что бойцы стремятся в бой, но Реввоенсовет тянет армию назад... И меня удивляет ваша неопределенность, товарищ Клюев, — продолжал я, — не позже как вчера вы говорили, что сдача Царицына — преступление, а сегодня спрашиваете, куда отступать?
— Постойте, Семен Михайлович, не горячитесь, — прервал меня Клюев. — Вчера я думал действительно так. [209]
Но не один же я решаю. Посоветовавшись с товарищем Ефремовым, я вынужден был признать, что армия может оказаться в окружении, а это грозит поражением.
— Оборона Царицына не будет иметь успеха. Продолжая оборонять город, мы просто потеряем армию, — вмешался Ефремов.

/--/
Из этого распоряжения мы узнали, что Царицын сдан врагу. Объективно оценивая создавшееся положение к моменту сдачи Царицына, можно сказать следующее.

После перемещения корпуса на правый фланг 10-й армии положение стрелковых соединений стало крайне неустойчивым. Пехота уже свыклась с тем, что всегда далеко впереди ее находилась в непосредственном соприкосновении с противником наша кавалерия, и вследствие этого считала, что внезапность нападения белых, особенно их конницы, почти исключена. Когда на глазах бойцов и командиров стрелковых частей наш корпус снялся с фронта и ушел на фланг армии, чувство безопасности сменилось чувством тревоги в ожидании наступления больших конных масс белых. В этой атмосфере усилились распространенные врагами панические настроения. Поползли слухи о несметных силах белых, надвигавшихся и с юга, и с запада, и с северо-запада. Немногие знали, что перед Конным корпусом поставлена задача обеспечения правого фланга 10-й армии. Большинство считало, что корпус ушел в 9-ю или даже в 8-ю армию.

Переезд Реввоенсовета армии в Золотое был воспринят как сигнал к бегству армии. Командиры стрелковых соединений и частей, очевидно, не получили никаких конкретных указаний относительно организации отхода войск. Большинство их не знало, что делать. Бойцы, видя растерянность командиров, стали вначале одиночками, а потом и группами, целыми подразделениями и частями сниматься с фронта и уходить на север вдоль Волги.

В силу этих обстоятельств Царицын был сдан без серьезных боев.
/--/
В Царицыне были брошены несколько бронепоездов при полном и исправном вооружении. Лишь в некоторых [214] бронепоездах по инициативе бойцов были изъяты замки артиллерийских орудий.
Понятно, что "серьезные бои" - понятие относительное.  
Видимо по критериям ГВ Буденый имел основания не считать те бои серьезными.
----------------------------

То есть Врангель ошибался в решимости красных защищать город и преувеличивал его значение в их глазах.
Кроме того, практика показала, что не только Царицын удалось легко взять и удержать - но и провинуться больше сотни километров дальше на север. Врангель явно переоценил силы красных.

И еще, как история показала - Клюев был абсолютно прав, а Буденный неправ!: никаких особых выгод взятие Царицына белым не принесло. И никаким стратегическим ухудшением для красных это не явилось.
Наоборот, Врангель увлекся преследованием на север, растянул коммуникации и фронт,  и был легко в итоге разгромлен той же армией, которую он до этого гнал 400 верст. А что было б, попади она в окружение под Царицыном?

Цитата
После этого письма Деникин выделил Врангелю запрашиваемые резервы и Царицын был взят.

Нет, запрашиваемые резервы для взятия Царицына были выделены Деникиным с самого начала операции. Просто Врангель поторопился.
Вот что об этом пишет Врангелю Деникин:

Что касается технических средств, то артиллерии Вы имели вполне достаточно, так как сверх состоящей при Ваших дивизиях у Вас была одна, а затем направлена и другая гаубичные батареи 2-й артиллерийской бригады, единственный тяжелый (с шестидюймовыми гаубицами) дивизион был в Вашей армии, к Вам же еще до Вашего приезда были направлены — прибывший авто-броневой дивизион и английский авиационный дивизион. Дальнейшее усиление могло произойти бронепоездами и танками, это усиление было обещано, но оно всецело зависело от восстановления жел. дороги. К моменту восстановления мостов через Сал и Есауловский Аксай эти средства были в Вашем распоряжении.

Операцию на Царицын можно было вести двояко: или идти на шее разбитого врага, не давая ему опомниться и приготовиться к встрече, или выждать технические средства, которые Вам были обещаны и ни на один день не запоздали.

Это можно было определить только на месте — не перегружена ли лошадь, везущая кладь.

Вы писали, что не двинетесь вперед ни на шаг, несмотря на все приказания. Но хотя Вас никто не заставлял и не стеснял во времени, Вы решили избрать первый способ действий — идти напролом — и это сделали, не ожидая технических средств, которые, Вы знали, будут, как только будет готова железная дорога.
Эти средства, равно как и 7-ю дивизию. Вы получили не после кровавого урока и не вследствие его, а как только была готова железная дорога и обоз и артиллерия 7-й дивизии были запряжены.
-----------------------

Как видите, даже внутри лагеря белых и красных мнения по одним и тем же событиям зачастую противоположны.
И к любой точке зрения можно найти соответствующую цитату.
И что Царицын был очень важен. И что не очень. И что бои за него были сильные и что слабые.

Что совпадает во всех цитатах - это то что красные ОТСТУПИЛИ, не став оборонять Царицын до последнего.

И еще есть забавный момент.
Если вопрос Царицына был так стратегически важен - почему "гениальный полководец" Сталин не был направлен туда опять? Он же там все знает, у него якобы успешный опыт обороны. Он идеальная кандидатура кризисного менеджера для той ситуации.

Вместо этого в мае он бил баклуши в Москве (аккурат когда Врангель устроил разгром под Великокняжеской), потом поехал давить юденичский мятеж под Петроградом, а когда с середины июня там наступило затишье, Сталин так и проваландался на Западном фронте все лето. Это в то время как Царицынская оборона рушилась, Врангель рвался к Саратову, а Юденич - к Москве.

Что-то тут не то.
То ли Сталина не держали за гениального полководца?
То ли события там не были так уж важны. А может и то и другое?

Цитата: nay от 15.11.2010 13:40:40
Да уж... Невежество Gosh не перестает восхищать. Он точно бауманку закончил? Неужели там все такие
Сравнить солдатские комитеты 17-го, когда солдаты голосованием решали идти в атаку или нет и выбирали командиров, с военным советом фронта, в котором всего-то 4 человека, и которому вверена ВСЯ власть на фронте - это круто, это пять.  :D

Ахахахаха. У Nay очередное обострение интереса к моим постам. Кто бы сомневался.

А вот его невежественный бред я теперь буду игнорировать, ибо не в коня корм.
Товарищ смывался без ответа с ветки, стоило повозить его мордочкой по столу или торжественно заявлял несколько раз что мои возражения/посты ему более не интересны. До кучи лгал при этом, что на все мои посты ответил.
А потом вдруг объявляется с новыми предъявами как ни в чем не бывало.

Что еще ожидать от человека, на полном серьезе доказывающего что Сталину было логично сделать штаб фронта в Царицыне, чтоб управлять с помощью посыльных всем Южным фронтом (длиной более 1000 км). Типа, интернета, факсов же не было!

Цитата: Gosh от 15.11.2010 14:03:41
Врангель рвался к Саратову, а Юденич - к Москве.

Офигеть! А к Царицыну Юденич не рвался?

Цитата
Что-то тут не то.
То ли Сталина не держали за гениального полководца?
То ли события там не были так уж важны. А может и то и другое?  

То ли лыжи не едут,
То ли .....Надо материал знать.
http://militera.lib.…/1_06.html
18 мая дивизии корпуса заняли оборону по берегу реки Маныча. Штаб корпуса расположился в Великокняжеской. В течение нескольких суток на фронте корпуса противник не предпринимал активных действий. Стрелковые соединения армии спокойно отошли и к 20 мая заняли оборону по северному берегу реки Сал. То, что белые не пытались преследовать их, вызывало у меня предположение, что они собираются нанести удар в другом направлении. С целью выяснения группировки и направления главного удара противника мы организовали разведку на широком фронте. Разведподразделениям было приказано непременно захватить пленных. По данным разведки и особенно по показаниям пленных и местных жителей, нам удалось установить, что белые, пользуясь успешным продвижением своей левофланговой [178] группировки, наступавшей в районе Донбасса, сгруппировали конный корпус генерала Покровского в составе трех дивизий в районе хутора Казачий Хомутец и форсировали Маныч на участке Жеребков, Дальний с задачей наступать в направлении Большая Мартыновка, Романовская, станция Котельниковская, чтобы, прикрываясь рекой Дон, обойти правый фланг 10-й армии и перерезать в районе Котельниковской железную дорогу на Царицын. Я немедленно донес командующему армией о предполагаемом намерении Покровского и вскоре получил приказание сосредоточить корпус в резерве командующего армией на северных скатах высот севернее населенных пунктов Кудинов, Тарасов, Андреевская, Плетнев.

Вроде как оборона есть, все живы, Царицын не сдан.
Одновременно с этим:
http://grachev62.nar…biog_4.htm
17 мая. ЦК партии и Совет Обороны в связи с наступлением Юденича в угрозой Петрограду направляют И.В. Сталина на Петроградский фронт.
19 мая.И.В. Сталин по прибытии в Петроград проводит совещание с Главкомом, командующим Западным фронтом и командующим VII армией по вопросу о положении на фронте.
И.В. Сталин сообщает по прямому проводу В.И. Ленину о положении под Петроградом и о мерах, принятых для укрепления фронта.
20 мая.И.В. Сталин выезжает из Петрограда в Старую Руссу, в штаб Западного фронта.
21 мая.И.В. Сталин сообщает по прямому проводу В.И. Ленину и Реввоенсовету Республики о положении на фронте под Гатчиной. [c.460]
22 мая.И.В. Сталин выезжает из Старой Руссы в район Гатчины, находящийся под непосредственным ударом белых.
25 мая.И.В. Сталин знакомится в Кронштадте с состоянием Балтийского флота.
И.В. Сталин осматривает укрепления Карельского участка фронта.
28 мая.И.В. Сталин возвращается в Петроград из поездки по фронту.
30 мая.И.В. Сталин проводит совещание с Главкомом, представителями Реввоенсовета Республики, командования Западного фронта, VII армии и Балтийского флота по вопросу об обороне подступов к Петрограду.
Начало июня.
И.В. Сталин обращается к войскам, обороняющим Петроград, с призывом о борьбе с дезертирами и предателями на фронте.
8–9 июня.И.В. Сталин находится на Нарвском участке фронта.
10 июня.ЦК РКП(б) поручает И.В. Сталину проведение централизации управления Западным фронтом.
13 июня.И.В. Сталин, в связи с возникновением контрреволюционного мятежа на фортах Красная Горка и Серая Лошадь, отдает приказ о выводе на внешний рейд кораблей Балтийского флота для обстрела форта Красная Горка и дает указание о формировании в Ораниенбауме Береговой группы войск для наступления на Красную Горку с суши. [c.461]
14 июня.И.В. Сталин прибывает в Ораниенбаум и проводит совещание с представителями морского и сухопутного командования, командирами и комиссарами частей Береговой группы по вопросу о плане наступления на Красную Горку.
15 июня.И.В. Сталин выезжает из Ораниенбаума в район боевых действий для руководства операцией по захвату Красной Горки.
16 июня.И.В. Сталин сообщает В.И. Ленину о взятии частями Красной Армии фортов Красная Горка и Серая Лошадь (см.: Телеграмма В.И. Ленину 16 июня 1919 г.).
И.В. Сталин прибывает на форт Красная Горка и участвует в митинге моряков Балтийского флота и частей Красной Армии.
22 июня.И.В. Сталин сообщает В.И. Ленину о начавшемся наступлении частей Красной Армии на Петроградском фронте.
28 июня.И.В. Сталин посылает приветствие I стрелковой дивизии и морякам Онежской флотилии и Балтфлота, овладевшим Видлицей – военной базой белофиннов у границ Финляндии.
3 июля.И.В. Сталин приезжает в Москву.


Видать Петроград поважнее будет.

Иосиф Виссарионович здесь конечно ни причём, но...
Из книги Егорова А.И. "Разгром Деникина А.И. 1919 г."
http://militera.lib.…index.html

Вернемся к положению на левом фланге и в центре фронта белых. Из-за разрозненности действий армий фронта и крайне слабой их моральной устойчивости добровольческие войска, вынужденные оставаться в занимаемых районах во что бы то ни стало, проявляют вновь широкую активность и предприимчивость и, умело маневрируя своими конными частями, всюду восстанавливают положение. Но 16-я дивизия 9-й армии сохранила за собой плацдарм у Каменской на правом берегу Донца, что вскоре сыграло довольно значительную роль.
Теперь перед белым командованием вновь ставится все тот же вопрос о дальнейших судьбах операции: куда и где наносить главный удар? Положение, которое заняла 10-я армия красных на Маныче, заставляло белых невольно принимать все меры и переносить всю энергию на борьбу с этой новой опасностью, которая угрожала им в случае дальнейших успехов этой армии. В связи с этим вновь возникал вопрос о направлении главного удара, выбор которого все еще возбуждал сомнения в стане белых. В этом вопросе столкнулись две точки зрения двух ответственных руководителей белого движения — Деникина и Врангеля, причем эти разногласия, вначале на принципиальной почве, скоро, как мы увидим, перешли в чисто личные, неприязненные, а затем и прямо враждебные отношения, под которыми крылась простая борьба за власть.
Генерал Врангель, к тому времени командующий Добровольческой армией, которому был подчинен Май-Маевский, считал единственно правильным и главнейшим направление на Царицын, имея в виду установление связи с Колчаком. Для этого он не останавливается перед оставлением каменноугольного района, в котором, по его мнению, [150] белым все равно не удержаться{99}; всю Добровольческую армию, по мнению Врангеля, следовало перебросить на Царицынское направление и, прикрываясь Доном, вести ею наступление...
...Деникин резко возражал против этого предложения. Он считал, что донцы не смогут удержаться ни одного дня на правом берегу Дона и советская армия получит полную возможность ударить в обнаженный фланг Донской армии и выйти на Ростовское направление: «... план этот (генерала Врангеля) приводил к потере не только каменноугольного бассейна, но и правобережной части Донской области с Ростовом и Новочеркасском, к деморализации Донской армии и к подрыву духа восставших казаков Верхнедонского округа»{101}. [152]
Далее Деникин рассуждает: «... я хотел удержать в наших руках Донецкий бассейн и северную часть Донской области по соображениям моральным (поддержание духа Донского войска и восставших казаков), стратегическим (плацдарм для наступления кратчайшими путями к Москве) и экономическим (уголь). Я считал возможным атаковать или, по крайней мере, сковать действия четырех большевистских армий севернее Дона и одновременно разбить 10-ю армию на Царицынском направлении. А наше победоносное наступление, отвлекая большие силы и средства Советов, тем самым облегчало бы в значительной степени положение прочих белых фронтов».
Таким образом, Деникин считал очень важным остановить действия красных сил на Царицынском направлении, но он не считал возможным отказываться при этом от защиты Донбасса и Дона, которые должны, были послужить ему исходными районами для наступления на Москву. Если вспомнить, что именно к этому периоду времени (вторая половина апреля 1919 г.) относится развитие Уфимской операции армий Колчака, то легко понять ту серьезность положения для красной стороны, какая создавалась в результате действительного взаимодействия двух фронтов контрреволюции. Но это взаимоотношение достигалось вовсе не выходом главных сил белых на Юге именно на Царицынское направление и даже не соединением крайних флангов Колчака и Деникина (как бы слабы они ни были), но нанесением ударов, решительных поражений красным фронтам, увязанных во времени с развитием успеха в направлении наиболее жизненных центров Советской республики. На Южном фронте это были Донбасс и Орловское направление, а не Царицынское, несмотря на исключительную важность Царицына и на то значение, которое мог бы иметь захват белыми Царицына в период времени, когда наступление Колчака и Врангеля не успело выдохнуться{102}. [153]
...Деникин, отвергнув это предложение в январе, отверг его и в июле, отдавая свою «Московскую директиву» № 08878. На этом Врангель строил свое основное обвинение Деникина в нежелании его действовать в тесном контакте с войсками Колчака из-за личных честолюбивых целей. В равной степени адмирал Колчак неоднократно обвинялся в таком же нежелании совместных действий с Деникиным, что выражалось в избрании в качестве главного направления на Москву не южного, а через Вятку. Эти обвинения имели основания по крайней мере в том, что планы Деникина и Колчака, из которых каждый, признавая на словах и в официальных декларациях необходимость взаимного сотрудничества и боевого взаимодействия, причем генерал Деникин признавал себя даже подчиненным Колчаку — в действительности не были согласованы ни по времени, ни по направлению действий. Момент этот чрезвычайно важен еще и потому, что в глазах главного командования красных возможность соединения армий Колчака и Деникина была тем стратегическим жупелом, который толкал на явно несоответствующие действительной обстановке операции.
....Что касается факта соединения или соприкосновения этих фронтов через промежуточные звенья, то Деникин давно имел довольно прочную связь с уральцами. Вот что он сам говорит по этому поводу: «С уральскими казаками штаб главнокомандующего находился в постоянных сношениях с начала 1919 г. Начиная с 4 февраля, сначала через Баку, потом через Петровск на Гурьев, мы посылали уральскому войску деньги, оружие, ружья, патроны, броневики, обмундирование, словом — все что было возможно»{117}. [184]
В отношении же более тесного соприкосновения необходимо установить, что на всем протяжении Волги от Саратова на юг никакие успехи уральцев и оренбургских казаков не смогли бы отозваться серьезно на положении Южного фронта даже при той сравнительно слабой устойчивости войск, какая наблюдалась в рассматриваемый нами период. Если бы заходящий правый фланг Деникина получил опору своего соседа справа, где-либо к северу от линии Кузнецк — Пенза, тогда еще можно было бы ожидать более серьезных последствий от взаимодействия фронтов Колчака и Деникина. Но возможность такого предположения к концу июня уже исключалась. Вообще нам представляется крайне наивным взгляд на стратегическое взаимодействие двух фронтов, каждый из которых имеет свыше 1000 км протяжения. Ведь такое взаимодействие может осуществиться при необходимом и единственном условии соприкосновения внутренних флангов плечо к плечу. Взаимная же увязка оперативной деятельности двух фронтов в более широком масштабе к этому моменту была уже, как выше отмечено, утеряна и притом безвозвратно.

Из всего этого можно сделать вывод, что Красной Армии удалось с одной стороны провести ряд успешных военных операций на Восточном фронте и отбросить войска Колчака от Волги, что и позволило впоследствии перебросить части Восточного фронта на Южный фронт для разгрома Деникина. С другой же стороны обороняя Царицын в течении 3 недель Красная Армия не дала возможности Кавказской Армии Врангеля быстро захватить город и потом идти в направлении Саратова для соединения с войсками Колчака. Белые просто напросто упустили время...

На этом заканчиваю и более про Царицын в 1919 году писать не буду, ибо не по теме.

Цитата: dude_from_town
По прочтении последнего десятка страниц, у человека, незнакомого с русской историей, может сложиться впечатление, что вся "роль Сталина в жизни страны" сводится к обороне Царицына (ну или просиранию этой обороны, в зависимости от т.з.)
Ребята, вам самим не смешно?

А просто надо читать не последний десяток а чуток пораньше (с 200-ой, наверное).

Разговор про Царицын поднялся так:

Я заявил что Сталин не имел никакого ни образования, ни опыта чтоб управлять огромным государством.
И местные сталинисты стали доказывать, что уже на примере Царицына видно что Сталин был эдаким великим менеджером и полководцем от природы. И там еще и набрался опыта.

Поэтому очень интересно смотреть, как все было, какого опыта он там набрался и к чему это все привело потом для страны.

Реально, Царицын - это маленькая модель последующего правления Сталина всей страной. И многие, с кем он там скорифанился - потом были выдвинуты в высшее руководство: Ворошилов, Кулик, Щаденко, Тимошенко, Каганович.
Все косяки которые он сотворил в Царицыне - он сотворил по всей стране в большем масштабе. Даже поголовное уничтожении и репрессии против офицеров - все повторил.
Очень много похожего.

Даже аргументы сторон такие же - сталинисты полагают что Сталин там победил и с почетом уехал, решив все проблемы. Точно так же и по стране, сталинисты думают что Сталин выиграл ВМВ и оставил могучую державу.
И вроде если не вникать - так и есть.
А когда подробно смотришь, ситуация совсем по-другому выглядит. Он САМ создал все проблемы, и потом через пень колоду их порешал, попутно уничтожив кучу людей и дезорганизовав экономику.

Цитата: Gosh от 15.11.2010 15:39:59
дезорганизовав экономику.

Ой, сколько нам открытий чудных...
А поведайте пожалуйста, чего там такого хорошего было организованно до Сталина, что он вот пришел и дезорганизовал к такой-то матери.
Про советскую экономику можно долго спорить, но моё ИМХО, организованно было неплохо, если учитывать то, из какой ж#пы страна таки вылезла. Да там были жуткие перекосы, да многое можно было сделать лучше.(а мы допускаем сослагательное наклонение в нащу дискуссию?)
НО, единственным, на самом деле критичным, косяком Сталина и его ставленников была система управления сельским хозяйством. Всё остальное можно было решить , как говорится, в рабочем порядке. То, что у "наследников" на это ума не хватило, уж точно не Сталина вина.

Цитата: Gosh от 15.11.2010 14:03:41
Если вопрос Царицына был так стратегически важен - почему "гениальный полководец" Сталин не был направлен туда опять?

Летом 1919 года Царицын стал уже менее важным пунктом обороны для красной республики. После разгрома Колчака, дальнейшее наступление Врангеля на Камышин - было явной глупостью. О чем и писал Деникин. Белые только потеряли время и людей. При таком положении Врангелю никогда бы не удалось соединиться с Колчаком. Во-первых, он опасно растягивал фронт армий Деникина, а во-вторых, он имел бы уже дело с армиями красных Туркестанского направления, которые были задействованы для удара во фланг армии Колчака. Если бы Колчак не проиграл сражение, то взятие Царицына для белых имело бы стратегическое значение.
Gosh не может понять Сталина по своему складу неомонархического ума. Сталин не был самой главной фигурой на гражданской войне, но его авторитет, как одного из организаторов побед  над Деникиным, Юденичем, Польшей (на львовском направлении), и  на Кавказе - был вне всякого сомнения.
Оскорбление чести и достоинства И.В.Сталина для Gosh доставляет явное удовольствие. Чем он здесь и занимается, втягивая нас в это судилище. Напарник либерала Сванидзе, антисталиниста Троцкого и перебежчика Солженицына.  :)

Цитата: Gosh от 13.11.2010 00:32:26
>>>Что за перлы?

Ой, навалом. Например,

"Однако более всего Снесарева тянуло не к математике и не к пению, а к военной службе."
и после:
Создается впечатление, что у него, человека выдающегося, безусловно, храброго и, несомненно, гордящегося военной службой, само по себе военное дело интереса не вызывало

Здесь нет ни грамма логики. Писатель написал абсолютно противоположные фразы. Причем в последней вставил их рядом.
Или вы сможете объяснить как это военная служба человеку очень интересна, а военное дело - нет? Как такое может быть? Это то же самое что сказать - "боксом заниматься любит, а бокс сам по себе - нет".

Всё нормально с логикой. Военная служба и военное дело - вещи разные. Можно любить (не любить) одно и не интересоваться (интересоваться) другим. Вот, например, вы, Гош. Военную службу ненавидите. При этом военным делом интересуетесь. Историей, тактикой, вооружением... Компетентность - это, конечно, второй вопрос. Или, допустим, старшина роты прапорщик Иванов. Военную службу любит весьма. Умело командует сержантами и солдатами, сам выполняет приказы командира роты. Влёгкую ходит в наряды и караулы. Реально любит армию. Военным делом же не интересуется. На тактику, технику, оружие и прочее ему наплевать. Знает в пределах своей компетенции - и ладно. Интересуется бабами и футболом.

Цитата: Gosh от 13.11.2010 01:31:11
Отсюда ясно, что ЧОКПРОД (прод.комитет) относительно успешно отправлял эшелоны еще до приезда Сталина 6 июня.

Отсюда ясно, что порядка 1/4 от необходимого объёма поставок - это "относительно успешно" по Гошу.

Цитата: Gosh от 13.11.2010 01:31:11
1) Сталин приезжает в Царицын и докладывает Ленину 7 июня:

Шестого прибыл в Царицын21. Несмотря на неразбериху во всех сферах хозяйственной жизни, все же возможно навести порядок. В Царицыне, Астрахани, в Саратове хлебная монополия и твердые цены отменены Советами, идет вакханалия и спекуляция. Добился введения карточной системы и твердых цен в Царицыне. Того же надо добиться в Астрахани и Саратове, иначе через эти клапаны спекуляции утечет весь хлеб. Пусть ЦИК и Совнарком, в свою очередь, требуют от этих Советов отказа от спекуляции.


2) И через 2 месяца, 4 августа, Сталин уже жалуется:

Создалось, таким образом, положение, при котором связи с югом, с его продовольственными районами прерваны, а сам Царицынский район, связывающий центр с Северным Кавказом, оторван, в свою очередь, или почти оторван от центра.
/--/
Обрисованную выше неблагоприятную обстановку следует объяснить:

1) Поворотом фронтовика, "справного мужика", в октябре боровшегося за Советскую власть, - против Советской власти (он ненавидит всей душой хлебную монополию, твёрдые цены, реквизиции, борьбу с мешочничеством).


2) Казачьим составом войск Миронова (казачьи части, именующие себя советскими, не могут, не хотят вести решительную борьбу с казачьей контрреволюцией; целыми полками переходили на сторону Миронова казаки для того, чтобы, получив оружие, на месте познакомиться с расположением наших частей и потом увести за собой в сторону Краснова целые полки; Миронов трижды был окружен казаками, ибо они знали всю подноготную мироновского участка и, естественно, разбили его наголову).

Никаких жалоб. Жалобы у вас в голове. Просто-напросто Сталин сообщает Ленину: так-то и так-то вот по таким-то причинам.

Цитата: Gosh от 13.11.2010 01:31:11
Вот невозможно это серьезно комментировать. Так и хочется воскликнуть:

Та ты шшо??? Мужики (ДОНСКИЕ КАЗАКИ!!!) ненавидят хлебную монополию и реквизиции?
Не любят то есть когда их грабят жиды-комиссары? Ну хто бы мог подумать!
А хто блять ввел реквизиции и монополию, не успев приехать? Порядок кто тут на Дону рвался навести?
Папа Карло??? И кто тебе злобный Буратино теперь?

Осталось только добавить, что аккурат после наведения сталинского "порядка", уже 16 июня вспыхнуло казачье восстание прямо на линии Царицын-Тихорецк и уже тогда Царицын был отрезан от Юга.
Дальше все пошло как сухое сено.

И еще важнейший момент. Ведь Краснову тоже был нужен позарез хлеб, не меньше чем большевикам - они покупали у немцев оружие/военные материалы на него. Так вот он сделал "НЭП". Свободный рынок, капитализм. И казаки на 90% были за него. В Донской республике работали школы, училища, ходили поезда по расписанию. Выходили газеты.  Люди при нем пожили сыто и хорошо в последний раз... на ближайшие 70 лет.

Комментировать это (комментарий Гоша) действительно трудно серьёзно. Кто сказал, что для Сталина недовольство изъятием хлеба - неожиданность? Кто сказал? А никто. Это Гош нарисовал себе образ дурачка Сталина, который как будто не понимает элементарных вещей, и теперь над этим образом зубоскалит... Даже альтернатива приведена - красновский типа НЭП. Интересно. Видимо, Сталину в условиях Гражданской войны и угрозы голода в Центре надо было развернуть капитализм и НЭП, подождать, пока как-нибудь едоки из Центра наладят товарообмен с хлебопроизводителями на Юге. А пока пусть посидят без хлеба, не реквизировать же его, в самом деле. Пусть дохнут, блюсти капиталистический принципы важнее.

Цитата: Gosh от 13.11.2010 15:16:54
Ну для начала я предлагал всем прямо признать что Сталин провел настолько плохо ту войну, что нас за нее недооценили. Или возразить - нет, хорошо, нет оценки были отличные!

А не надо этих крайностей. Вы же "Антисуворова" цитировали. А там в главе о Финской войне есть кусок из Лиддел-Гарта и выводы:
«Первое русское наступление завершилось неожиданной остановкой. Под влиянием этих событий усилилась общая тенденция к недооценке военной мощи Советского Союза. Эту точку зрения выразил в своем выступлении по радио 20 января 1940 г. Черчилль, заявив, что Финляндия «открыла всему миру слабость Красной Армии». Это ошибочное мнение до некоторой степени разделял и Гитлер, что привело к серьезнейшим последствиям в дальнейшем. Однако беспристрастный анализ военных действий дает возможность установить истинные причины неудачи русских в первоначальный период. Условия местности во всех отношениях затрудняли продвижение наступавших войск. Многочисленные естественные препятствия ограничивали возможные направления наступления. На карте участок между Ладожским озером и Северным Ледовитым океаном казался довольно широким, но фактически он представлял собой густую сеть озер и лесов, что создавало идеальные условия для ведения упорной обороны». [22– С.67]
Никогда не нужно бросаться из крайности в крайность. Финская война выявила как недостатки в подготовке командного состава, так и возможности РККА в качестве достаточно современной для 1940 г. армии, оснащенной массой артиллерии, танков, авиации, способной преодолевать укрепленные полосы и развивать успех ударом танков и пехоты. Финская показала миру как «толстовцев», так и разрушителей «миллионеров». Мир многогранен и плохо поддается втискиванию в шаблоны».

Возражения?

Цитата: Commando от 13.11.2010 17:55:09
Вот по Вашей же ссылке сын сапожника, бандит Джугашвили называет военспецов сапожниками

А разве Джугашвили был бандитом?

Цитата: Gosh от 14.11.2010 18:53:21
А вообще показательные впечатления у Врангеля от Красного Царицына после его взятия.
Вот так Сталин приобретал первый опыт эффективного менеджера.
Через 10 лет он БУКВАЛЬНО то же самое сделает с целой страной:

Город Царицын, Красный Верден, как называли его большевики, оказался в ужасном состоянии. Все мало-мальски состоятельное или интеллигентное население было истреблено, магазинов и лавок не существовало. Зимой в городе свирепствовали страшные эпидемии, смертность была огромной, умерших не успевали хоронить, трупы сваливались в овраге у городской тюрьмы. По словам жителей, в овраге свалено было до 12 000 трупов. С весною трупы стали разлагаться, зловоние стояло на несколько верст кругом. Я отдал распоряжение сформировать рабочие команды из пленных и засыпать овраг. Работа длилась целую неделю. Улицы города представляли собой свалочное место. Одних конских трупов было вывезено из города и пригородов более 400. Уже через несколько дней по нашем приходе город стал оживать. Улицы наполнились народом. С левого берега Волги понавезли всякой живности и зелени. Продукты быстро падали в цене. Постепенно стали открываться магазины.

Очень жаль что местным восхвалителям гениального вождя никогда не придется жить под таким мудрым руководством.

Это Сталин виноват в том, что (даты помним?) Врангель застал такую картину?
И что это ещё за БУКВАЛЬНО? В целой стране в 1929 году было истреблено всё мало-мальски интеллигентное население? В целой стране не существовало магазинов и лавок? В целой стране трупы сваливались в овраги, зловоние стояло на несколько вёрст кругом?
Нет, конечно. Это просто Гош приврал. Для пущего эффекта. Приём такой. А по сути – враньё.

Цитата: Gosh от 15.11.2010 15:39:59

Я заявил что Сталин не имел никакого ни образования, ни опыта чтоб управлять огромным государством.

Дурацкая демагогия. Так можно сказать практически про любого человека, кроме разве что наследника престола, которого с детства готовят к управлению государством. Просто Гошу хочется покритиковать. Ну был бы Сталин профессором математики - были бы крики типа "ему интегралы брать, а не в управление людьми лезть", был бы Сталин купцом первой гильдии - были бы крики про барыгу, который военному делу, дипломатии, языкам и ещё чёрт знает чему не обучен, а потому не годен. Не попрекнёшь разве что наследника престола, как я говорил. И не простого, а которого действительно заранее готовят к управлению государством. И то сказать - у Николая, а потом у умников из Временного правительства опыта было, образований... всё просрали.

Цитата: Gosh от 15.11.2010 15:39:59
Поэтому очень интересно смотреть, как все было, какого опыта он там набрался и к чему это все привело потом для страны.

Известно к чему: к колоссальному скачку в развитии, победе в самой страшной войне и обретению статуса сверхдержавы.

Цитата: Gosh от 15.11.2010 15:39:59Он САМ создал все проблемы, и потом через пень колоду их порешал, попутно уничтожив кучу людей и дезорганизовав экономику.

ВСЕ проблемы Сталин создал САМ?! Ну да, объективных обстоятельств не существует, всё плохое - результат злой воли Сталина. Прямо не человек, а князь мира сего...

Цитата: AndreyK
Я же говорю - эксы. Чисто Робин Гуд.

Тут возникает интересный вопрос. Дело есть с решением суда?
Остаются только слухи по которым он даже личное участие не принимал, максимум планировал, а так - занимался распределением полученных средств.

Небольшое отличие с робин-гудом есть.

Цитата: Commando
А за что он сидел? - за разбой.
И ненадо никаких слухов - есть конкретные дела.

Никогда Сталин не сидел за разбой. У него вообще нет ни одной судимости по уголовке, только политика. А вы - врёте.

Цитата: 753
Десталинизаторам России.

Связь между национал-социалистами и либералами остаётся нераскрытой. Национал-социалисты и фашисты отрицали либеральные идеи   ???

Цитата: crevedko от 15.11.2010 21:24:42
Связь между национал-социалистами и либералами остаётся нераскрытой. Национал-социалисты и фашисты отрицали либеральные идеи   ???

Либеральная Веймарская республика не породила фашизм в Германии?  :)
Соц-демы Германии очень не любили коммунистов. Зато к монархистам и бывшим кайзеровским офицерам - очень и очень благоволили. Соратники по Первой Мировой. Эта гремучая смесь и родила национал-социализм.
Ну, а когда Гитлер пришел к власти большинство рядовых соц-демов быстро перебежало к нацистам.
Отсюда обвинение соц-демов со стороны СССР, в социал-предательстве.