Обсуждение космических программ

Цитата: Юрий Аникин от 20.05.2012 17:28:35
Я не очень в теме, подскажите.
Для того, что бы им доверили пилотируемые запуски, разве у них не должна быть наработана статистика?
Как можно доверять жизнь космонавтов кораблям которым без году неделя?
Диагностика это конечно хорошо, но не панацея.

С точки зрения наших нормативов объем экспериментально отработки и Фалкона и Дракона преступно мал. Прыть Маска может свидетельствовать о двух вещах: либо об авантюризме Маска, либо о грандиозном отрыве американцев в области математического моделирования.

Цитата: перегрев от 20.05.2012 22:38:17
С точки зрения наших нормативов объем экспериментально отработки и Фалкона и Дракона преступно мал. Прыть Маска может свидетельствовать о двух вещах: либо об авантюризме Маска, либо о грандиозном отрыве американцев в области математического моделирования.

Думаю что  все вместе: и авантюризм, и высокий уровень развития всяческих методов моделирования (и чрезмерная в какой-то степени вера в это моделирование).

Цитата: Nobody
Или, как вариант - у нас просто нет (не продают, единичные заказные изделия, и т.д.) таких матриц.

Пленка лучше, уж поверьте в детстве на кружке приходилось пользовать и то и то))))

Цитата: mse
Теорпредел разрешающей способности оптики, вообще, 100 линий на миллиметр, ИМХО. Дальше хроматические искажения, то-сё... Ну, пусть 200. А теперь спроецируем изображение с такой разрешающей способностью, на плёнку 200Х200мм(а то и больше) или на матрицу 50Х50, например. Где лучше изображение буит? Хотя, сейчас, уже, наверное, можно и 200Х200мм матрицы делать. 300мм пластины давно в ходу. ;О)

....Ни разу не специалист(ц), но кроме разрешающей способности есть ещё и динамический диапазон, и светочувствительность..... Интересно, где получится лучше результат при специфических требованиях. Но у матрицы есть неоспоримое преимущество - "клацай" сколько хочешь в отличие от ограниченного запаса плёнки, и сразу передавай готовый файл картинки... Если специфические особенности плёнки настолько важны, я бы поставил и матрицу для всяко-разных съёмок, и плёнку, когда есть смысл сделать снимок чего-то совсем уж "эксклюзивного"....

Цитата: перегрев
Боюсь, что нигде. Я тоже спрашивал, мне ответили примерно так, мол пока элемент матрицы не будет иметь размер молекулы серебра, по разрешению матрица всегда будет уступать. Но я не специалист, за что купил, за то продал  :)

Молекула серебра всегда будет молекулой серебра.

Цитата
Размер же кристаллов галоидного серебра в светочувствительном слое фотопленки колеблется от 0.1 (позитивные эмульсии) до 1 микрона (высокочувствительные негативные).

Специалисты компании SpaceX заменили клапан
в одном из двигателей ракеты Falcon 9, из-за неисправности которого
не состоялся субботний запуск космического грузового корабля Dragon.
Новая попытка запуска корабля Dragon к МКС может быть предпринята
в 07.44 по Гринвичу (11.44 мск) 22 мая.
Если специалистам потребуется дополнительное время,
запуск может быть осуществлен через день, в 07.22 по Гринвичу (11.22 мск) 23 мая.

Цитата: перегрев
Боюсь, что нигде. Я тоже спрашивал, мне ответили примерно так, мол пока элемент матрицы не будет иметь размер молекулы серебра, по разрешению матрица всегда будет уступать. Но я не специалист, за что купил, за то продал  :)

Вот неплохое сравнение:

по-разному. есть, во первых, разные типоразмеры матриц. есть цифромыло, есть зеркалка-кроп, есть зеркалка-фул фрейм, есть цифровой задник среднего формата. в каждом типоразмере есть разное разрешение, то есть, общее количество пикселов.
зерно плёнки сильно зависит от формата плёнки (узкий формат, средний формат, большой формат), вида и типа плёнки (разные производители и разная чувствительность плёнки), от проявителя и способа проявления (есть жосткие проявители, есть мягкие мелкозернистые).
также на всё это влияет и разрешение самой оптики, которую насадили на камеру.
имеет смысл сравнивать одинаковые форматы с одинаковой, лучшейоптикой. например, фул-фрейм матрицу цифро-зеркалки и узкий формат. у них как раз одинаковые геометрические размеры - 23х35 мм или около того. для этого размера матрицы современным вариантом является что-то около 20 МПл, то есть, 20 миллионов ячеек. это равносильно кадру размером около 6000 точек по длинной стороне.
для стандартного проявления размер зерна наверное побольше 1/200 мм, но я думаю, что если взять плёнку ильфорд пан-50 и проявить её в разбавленном ильфосоле да или хотя бы в д-76,то можнодабилься очень маленького размера зерна, в несколько раз меньше, чем на аналогичной цифре.
кроме того, если взять форматные плёнки (размер кадра, к примеру 20х30 сантиметров!), то ни одна цифра не угонится за её разрешением. может быть через много много лет. только зачем? это разрешение в практической жизни никому не нужно. предсатвим, что зерно на такой плёнке 1/1000 мм. тогда по длинной стороне поместится 300000 точек. чтобы их увидеть (сделать их видимым размером 1 мм) нужно увеличить такое изображение в 1000 раз и оно по длинной стороне будет 300 метров. сканеров, чтобы выявить такое разрешение просто нет. да и оптики и бумаги, чтобы напечатать аналоговым способом - тоже.
вот так вот.

 Тут конечно не указано, что размер зерна может плавать от 0.25 до 3200 и приводяться стандартные фотографические пленки правда)))))))

Имхо, решающее значение сейчас  имеет размер кадра. Пленка 60мм  и шире рулит. Дифракция и все такое.
Насчет размера пиксела,сравнимого с атомом серебра-вряд ли.  Чтобы участок пленки стал непрозрачным, размер кластера из атомов должен быть сравним с длиной волны света. Как-то так:)

Цитата: mse
Теорпредел разрешающей способности оптики, вообще, 100 линий на миллиметр, ИМХО. Дальше хроматические искажения, то-сё... Ну, пусть 200. А теперь спроецируем изображение с такой разрешающей способностью, на плёнку 200Х200мм(а то и больше) или на матрицу 50Х50, например. Где лучше изображение буит? Хотя, сейчас, уже, наверное, можно и 200Х200мм матрицы делать. 300мм пластины давно в ходу. ;О)

Ну, вы загнули) Такое ощущение, что товарища MSE подменили. Раньше он такой явной лажи почти и не писал, как сейчас..

100 линий на миллиметр - это разрешающая способность, например, бытовых пленок Свема "64" cоветского разлива. У "32" уже была раза в полтора больше за счет мелкого зерна.
Есть такая общедоступная пленка, как Микрат-ХХХХ, так вот там разрешение (то самое ХХХХ в названии. Не путать с цифирками у бытовой пленки, которые обозначают фоточувтсвительность) ЕМНИП доходило до 1200 линий на мм. По крайней мере мне доводилось пользоваться "тысячной". Мы на нее голографические решетки писали..
А были еще и спецпленки, которые хрен достанешь, там эмульсии были оч. хитрые и линий было на миллиметр поболе.

Не грузите людей тем, в чем не смыслите..

P.S. Современные лабораторные фотоматериалы теоретически могут достигать разрешений и в сотню и в десяток  нанометров. Это хитро напыляемые на кристаллические пластинки фотослои (т.е. слово эмульсия тут уже не годится). Такие вещи являются штучными в изготовлении, т.к. цена будет на уровне и, главное, редко где нужно такое чудо..

Думаю, что для нужд разведки, уж микратоподобные вещи совершенно не являются проблемой..

А что касается разрешения матриц, то давно уже известен способ повысить разрешение на порядок и выше - всякие сканирующие системы. Накопление и постобработка сигнала даже не позавчера придуманы...

Цитата: rommel.ua от 21.05.2012 11:20:48
Ну, вы загнули) Такое ощущение, что товарища MSE подменили. Раньше он такой явной лажи почти и не писал, как сейчас..

100 линий на миллиметр - это разрешающая способность, например, бытовых пленок Свема "64" cоветского разлива. У "32" уже была раза в полтора больше за счет мелкого зерна.
Есть такая общедоступная пленка, как Микрат-ХХХХ, так вот там разрешение (то самое ХХХХ в названии. Не путать с цифирками у бытовой пленки, которые обозначают фоточувтсвительность) ЕМНИП доходило до 1200 линий на мм. По крайней мере мне доводилось пользоваться "тысячной". Мы на нее голографические решетки писали..
А были еще и спецпленки, которые хрен достанешь, там эмульсии были оч. хитрые и линий было на миллиметр поболе.

Не грузите людей тем, в чем не смыслите..

Тише-тише... Прочтите ещо разок:

Цитата
Теорпредел разрешающей способности оптики, вообще, 100 линий на миллиметр, ИМХО.

То, что вы писали, это луч лазаря и всякие дифракционные штучки-дрючки. Монохром, в общем. А для диапазона длин волн от красного до фиолетового, имана 100, с небольшим плюсом, линий. При полностью открытой диафрагме и в центре кадра.
Читайте внимательно и не будете испытывать неожиданных разочарований. ;О)
Что, ессно, не отменяет возможности, для меня, писануть какой-нить лажи.

Цитата: BOLD от 20.05.2012 20:14:30
...
В 18:54 отделилась вторая ступень и РН успешно вышла на орбиту
...

Ракетоноситель?!  :-X
Весьма!

Цитата: mse от 21.05.2012 11:41:49
Тише-тише... Прочтите ещо разок:То, что вы писали, это луч лазаря и всякие дифракционные штучки-дрючки. Монохром, в общем. А для диапазона длин волн от красного до фиолетового, имана 100, с небольшим плюсом, линий. При полностью открытой диафрагме и в центре кадра.
Читайте внимательно и не будете испытывать неожиданных разочарований. ;О)

Вот только не надо про теорпредел оптики))))))))) А то меня уволят, как же можно работать с таким пределом-то  ;D

Оптика, как таковая, дает разрешение намного выше того, что прохавает типичная пленка. Т.е. микратскую тысячу даже бытовая оптика перекрывает запросто, причем по всему кадру . Хорошая лабораторная оптика позволяет запросто на субмикроны влезть..

Первые голографические решетки фотал на простой фотоаппарат "Киев" с 35мм пленкой. Кстати, зайдите на youtube, наберите в поиске "голограмма на кухне" и посмотрите, что и как там делают всякие любители поиграться..

Цветные фотоматериалы, действительно, хуже по разрешению, потому что, как правило, это сенсибилизированные эмульсии. Т.е. конкретные цвета (область длин волн) воспринимается не самой эмульсией (она там может быть вообще нечувствительной), а специальной, чувствительной в этой области спектра примесью-сенсибилизатором, которая передает возбуждение соседним атомам серебра. Потому и кластер засвечивается, как правило, существенно больший.
Но, "как правило", не означает "всегда". Есть "чистые" эмульсии, которые работают почти во всем в видимом диапазоне, да еще и ближний УФ цепляют. Просто они очень непрактичны, процессы там совсем уж не для домашней обработки..
Но мы же говорим о спецприменениях, правда?

Цитата: rommel.ua от 21.05.2012 12:03:18
Вот только не надо про теорпредел оптики))))))))) А то меня уволят, как же можно работать с таким пределом-то  ;D

Оптика, как таковая, дает разрешение намного выше того, что прохавает типичная пленка. Т.е. микратскую тысячу даже бытовая оптика перекрывает запросто, причем по всему кадру . Хорошая лабораторная оптика позволяет запросто на субмикроны влезть..

Первые голографические решетки фотал на простой фотоаппарат "Киев" с 35мм пленкой. Кстати, зайдите на youtube, наберите в поиске "голограмма на кухне" и посмотрите, что и как там делают всякие любители поиграться..

Цветные фотоматериалы, действительно, хуже по разрешению, потому что, как правило, это сенсибилизированные эмульсии. Т.е. конкретные цвета (область длин волн) воспринимается не самой эмульсией (она там может быть вообще нечувствительной), а специальной, чувствительной в этой области спектра примесью-сенсибилизатором, которая передает возбуждение соседним атомам серебра. Потому и кластер засвечивается, как правило, существенно больший.
Но, "как правило", не означает "всегда". Есть "чистые" эмульсии, которые работают почти во всем в видимом диапазоне, да еще и ближний УФ цепляют. Просто они очень непрактичны, процессы там совсем уж не для домашней обработки..
Но мы же говорим о спецприменениях, правда?

Дружище, я вполне могу понять, что работая с дифракционными решётками или лазерами, можно получать дифракционные картинки, на которых плёнка отдохнёт и нервно покурит. Мы говорим об объективах для фотосъёмки. Раз уж вы упомянули "Киев", то вот вам табличка отечественных объективов, там есть и разрешающая способность. Хит сезона: 40-50 линий на мм. Обычно, гораздо ниже.
Ищо раз, не надо плести в разговор плёнки.

Цитата: Aliot от 20.05.2012 15:12:25
Кстати, судя по роликам на ТВ, Dragon сам не стыкуется с МКС- его берут манипулятором.
Это мера предосторожности или просто  не умеет?

Не умеет. Как и японский HTV не умеет.
Потому что не учили. Если есть манипулятор и при нем двое астронавтов, то зачем мучиться и обеспечивать попадание в узел с точностью в единицы сантиметров? Тем более что узлы типа CBM и не предназначены для стыковки "с подлета". Традиционным способом стыкуются "Союзы", "Прогрессы" и европейский ATV к узлам российского сегмента.

Цитата: Юрий Аникин от 20.05.2012 17:28:35
Я не очень в теме, подскажите.
Для того, что бы им доверили пилотируемые запуски, разве у них не должна быть наработана статистика?
Как можно доверять жизнь космонавтов кораблям которым без году неделя?
Диагностика это конечно хорошо, но не панацея.

А никто никакую жизнь и не доверяет: на "Дракоше" экипажа нет. Что же касается космонавтов на МКС, то на них уже протестировали грузовые корабли ATV и HTV, каждый из которых состыковался с первой попытки в первом же полете, безо всякой статистики. Так что вопрос доверия к разработчику, а у Маска репутация неунывающего везунчика

Цитата: перегрев
Пусть меня спецы поправят, точно такой же вопрос я задавал в Самаре. Мне ответили, что пленочный фотоаппарат по как бык овцу кроет любую ОЭС по разрешению

Неправда.

Цитата: mse от 21.05.2012 12:28:36
Хит сезона: 40-50 линий на мм. Обычно, гораздо ниже.
Ищо раз, не надо плести в разговор плёнки.

То есть линейное- 20 микрон ? Это раз в 20 хуже теоретического.
По Релею  разрешение=1.22 х (фокусное расстояние) х (длина волны) / (диаметр объектива)
Я прикинул разрешение своего объектива по этой фотке:
http://club.foto.ru/gallery/photos/1975338/?&author_id=182091&sort=date&next_photo_id=1975343&prev_photo_id=1931417
На ней  виден кран на строящейся очередной мишени для террористов башне с расстояния ~10км , толщина стрелы порядка 1м, фокусное расстояние объектива-порядка 2 см. Без всяких там релеев  делим толщину на расстояние до крана и умножаем на фокусное расстояние.Разрешение получается -с запасом- не более 8 микрон.Что сравнимо с размером пиксела матрицы , ~4 микрона.
Так что 40-50 линий-это не хит  сезона.Как и мой девайс. Есть и покруче оптика, наверное.Все определяется шлифовкой:)

Цитата: Aliot от 21.05.2012 16:48:48
То есть 20 микрон ? Это раз в 20 хуже теоретического.
По Релею  разрешение=1.22 х (фокусное расстояние) х (длина волны) / (диаметр объектива)
Я прикинул разрешение своего объектива по этой фотке:
http://club.foto.ru/gallery/photos/1975338/?&author_id=182091&sort=date&next_photo_id=1975343&prev_photo_id=1931417
На ней  виден кран на строящейся очередной мишени для террористов башне с расстояния ~10км , толщина стрелы порядка 1м, фокусное расстояние объектива-порядка 2 см. Разрешение получается с запасом не более 10 микрон.Размер пиксела матрицы ~4 микрона.
Так что 40-50 линий-это не хит  сезона.Как и мой девайс...

Это для точки на линии, проходящей через ось объектива, для одной длины волны.
Фотку не смотрел, прикидки не делал. Есть множество сайтов, где народ меряется пиписьками, насчот своих фотиков. 100-200 линий на мм никто не хвастается, хотя пиписьки, у некоторых, будь здоров... Каге-бе факт...
Попадалась статейка, про объективы Leica. Там да, уверенно перешагивают сотню. Какой ценой, другой вопрос.

Кстати о кавитации. Сегодня, просматривая на работе (под удаление) материалы на компьютере нашел кучу интересных фоток. Жаль что не все можно выложить на форуме. Но эти точно можно.
Кавитация на шнеке, вода, скоростная съемка, время не скажу, гиф самопальный

Здесь примечательно вот что - пока "пузырьки" не выходят за последнее "перо" шнека насос работает.
А вот к чему такая кавитация приводит

разрушение лопаток шнека

Кавитационная эрозия на рабочем колесе центробежного насоса

Цитата: mse от 21.05.2012 17:34:31
Это для точки на линии, проходящей через ось объектива, для одной длины волны.
Фотку не смотрел, прикидки не делал. Есть множество сайтов, где народ меряется пиписьками, насчот своих фотиков. 100-200 линий на мм никто не хвастается, хотя пиписьки, у некоторых, будь здоров... Каге-бе факт...
Попадалась статейка, про объективы Leica. Там да, уверенно перешагивают сотню. Какой ценой, другой вопрос.

Поччитал про это дело.Похоже, у фотографов гораздо более жесткие критерии.

Мерение пиписьками на форумах, дело известное. Правда каждый меряет по своему, и результат различается в разы.

Относительно предмета разговора. Обычно разрешающую способность оптики, плёнки и т.д. меряют с помощью МИРЫ .

Поэтому измерение по какому нибудь фото является отсебятиной.
Не специалист, посему ИМХО.