Российская наука, образование и перспективы.

Цитата: AVZh
Отвечаю по пунктам:
1. Почему не учится дочь соседей - а мне откуда знать? а она поступала? младшая моя была зачислена без экзаменов как победитель Олимпиад, старшая после окончания Бауманки выдержала конкурс в 15 чел. на место в группу, отобранную Ростехнологиями для подготовки специалистов в свои подразделения. БЛАТА/ДЕНЕГ НИ ТАМ, НИ ТАМ  НЕ БЫЛО  
2. Насчет всех(?)- вообще-то на 1-й курс МГИМО (на все факультеты) ежегодно зачисляется 1 500 (округленно) человек
3. Суперодаренные? неплохо бы а в реальности было так: вместо детских книжек читать учились по Стругацким и Пастернаку, вместо кукол/скакалок  дрались за место у клавиатуры (с 5 лет). Сначала Paint, потом PhotoShop, а там и до Word'а с Excel'ем да Visual C++ дошло как-то само собой...
4. Почему пол-страны не учится... А почему я не поступил в свое время в МГУ, при этом меня сразу и без экзаменов(ну, вернее, с теми балламим, что набрал в МГУ) приняли в МИСиС...
5. Насчет Фурсенко - есть человек, а есть должность, вот в данном случае речь идет о должности

1. А откуда мне знать почему учится Ваша? К вопросу денег, разумеется. С олимпиадами и не спорил.
2. А желающих 1 500? Я о том, что они попали, "округленно" конечно. Точное попадание надо сказать.
3. ...
4. Вот только этого не надо. Судя по возрасту дочерей, мы все трое я, Вы и уважаемый 100Фут зацепили Союз... Согласитесь, это была другая страна и другое образование.
5. Можно просто "Министр образования", но тем не менее эту тварюгу надо удавить. За одного МакМиллана к стенке поставить, причем сделать это Демонстративно с показом по телевидению.

Цитата: AVZh
Как получить английский газон? сто лет стричь и поливать...
Как добиться успеха( только не надо придираться к этому обороту, сам его не терплю)? пахать, пока другие гуляют...
И еще, повторюсь, не все люди равны между собой. Кому-то дается от Бога больше, кому-то меньше. В конце концов, почему не все дамы Волочковы/Линды Евангелисты, а кавалеры - Суховы/Болконские ?  

у меня люди сутками пашут, никто не спешит давать им должности, однако могу назвать пару десятков "детишек" сидящих рядом и получающих вдвое больше.

Цитата: AVZh
хочу донести очевидную для меня мысль: ни деньги, ни связи (хотя отрицать не буду, и они могут сыграть), вернее, их отсутствие/присутствие, не являются определяющими при посадке в лифт. Да, деньги/связи облегчают старт, но не гарантируют успеха (да и ничто не гарантирует).

Конечно, исключения бывают и дети миллиардеров оказываются в бомжах, а дети бомжей становятся миллиардерами, но это именно исключения. Деньги и связи играют решающую роль, конечно это не единственное что влияет на судьбу индивидуума (вы правы здоровье у всех разное, IQ разный и т.д.), но при прочих равных. И чем стабильнее общество тем эти два фактора весомее. Это в 90-х, при смене всего и вся "лифт" работал значительно регулярнее и кто вовремя сориентировался тот в него сел, кто нет - тому сейчас очень трудно (лифт ходит редко) что-то поменять.

камраду Wasp.
нет ничего невозможного. вот из моего личного опыта.
перед поступлением наслушался.. "без взятки не поступишь.. надо денег.. с сельской школой в пролете.." а в приемной комиссии одного ВУЗа прямым текстом сказали, что с сельской школой тут ловить нечего. в этом ВУЗе я на экзаменах взял верхний балл, но не пошел туды учиться, демонстративно забрал аттестат после экзаменов =) а они потом бегали вокруг, почему да почему? пошел в тот,который хотел. экзамены сдавал сразу в 2 института, тогда так можно было. еще раз. у меня ОБЫЧНАЯ сельская школа. я не вундеркинд. но мышей на уроках не ловил. да, еще и не ботаник, обычный ученик был, в первой трети по успеваемости. с городских школ попадались такие, извините, долбаны, что страшно. вот поэтому камраду AVZh верю от и до.

камраду AVZh
Вы дочкам детство-то с такой учебой не похерили? в детстве же не только visual c++ учить надо и за компом сидеть, похулиганить тож не мешает =) свою (5 лет) к компу допускаю только на просмотр мультов под контролем и на развивающие игры. когда время есть берем собаку и в лесополосу или в поле гулять идем.

Цитата: AVZh
Хорошо, называйте, что для Вас может послужить убедительным и бесспорным доказательством? Если это существует в природе, обязуюсь представить хоть лично Вам (на эл. почту), хоть на всеобщее обсуждение  ;)

Да не надо ничего доказывать, я о МГИМО знаю достаточно. Как написал 100фут - это ИСКЛЮЧЕНИЯ. Ну, не делают погоды ЕДИНИЦЫ. Ваш пример отраден. Его можно использовать для того чтобы похвастаться, но как аргумент, простите, совершенно не прокатывает. Если Вы запамятовали, то Вы поставили в пример своих дочерей на фразу ув. ДомСпорт

Цитата
Качество образования определяется ДОХОДОМ. И всё.

Какая, нафиг разница докажете Вы мне, что Ваши дочери поступили и закончили\закончат МГИМО бесплатно или нет? Утверждение ДомСпорта это опровергнет? Он ведь прав на 100%. Сначала бабло, а потом образование и становится все хуже и хуже. ЕГЭ, закон этот ублюдочный о платности вводят, в ВУЗах начались закидоны с преподаванием (я о добровольном выборе изучаемых предметов).

Ив мой ответ и Вам...

Цитата: Wasp от 22.07.2010 23:01:10

Ив мой ответ и Вам...

я утверждаю лишь одно. залезть на социальный лифт может ЛЮБОЙ. так вот у нас принято. (в России). если ребенок не хочет, или не может учиться, проблема в родителях.
заипали уже моск "индиги". мое имхо, надо давать общее для всех образование, а дальше как фишка ляжет.
еще.
если предложите мне воспитание детей, я их ремнем =) шоб звездочки оставались. но научу чего нада.

Цитата: AVZh
Я все же настаиваю, что качество образования определяется

Вот мы и добрались до самого интересного. Что такое качество образования? Умение брать интегралы? Или умение написать ТЗ программисту, т.е. формализовать задачи? Мы все говорим о качестве, качество падает, качество плохое, а как это качество измерить? Ну вот как!? Вот даже задал этот вопрос Гуглю и Яндексу, на первых двух страницах общая болтология - конкретики ни какой. Разве что как элементы качества образования - посещаемость, успеваемость, поступаемость и трудоустройство.

Ответь-те кто-нибудь.

Цитата: iv от 23.07.2010 01:34:08
я утверждаю лишь одно. залезть на социальный лифт может ЛЮБОЙ.

Может, может, только лифт ходит редко.

Цитата: 100foot от 23.07.2010 08:09:43
Вот мы и добрались до самого интересного. Что такое качество образования? Умение брать интегралы? Или умение написать ТЗ программисту, т.е. формализовать задачи? Мы все говорим о качестве, качество падает, качество плохое, а как это качество измерить? Ну вот как!? Вот даже задал этот вопрос Гуглю и Яндексу, на первых двух страницах общая болтология - конкретики ни какой. Разве что как элементы качества образования - посещаемость, успеваемость, поступаемость и трудоустройство.

Ответь-те кто-нибудь.

качество среднего образования.
мое определение - знания в пределах стандарта, подписанного министерством образования в ПОЛНОМ объеме + минимум 2 факультатива. пойдет?
а то что оно падает - это несоблюдение понятия ПОЛНЫЙ =) - мозаичность мышления. тут знаю, а тут нет. картина мира должна быть. в последнее время среди молодежи енто наблюдаю чаще.

Цитата: 100foot от 23.07.2010 08:10:50
Может, может, только лифт ходит редко.

посадка в лифт раз в год. всегда так было и будет. лично я до нужного этажа доехал. дальше пешком =)

Цитата: iv от 23.07.2010 12:41:34
качество среднего образования.
мое определение - знания в пределах стандарта, подписанного министерством образования в ПОЛНОМ объеме + минимум 2 факультатива. пойдет?
а то что оно падает - это несоблюдение понятия ПОЛНЫЙ =) - мозаичность мышления. тут знаю, а тут нет. картина мира должна быть. в последнее время среди молодежи енто наблюдаю чаще.

Не, нифига не пойдет, лажа какая-то Вы этот стандарт читали? Дайте ссылку посмеемся вместе

Цитата: iv от 23.07.2010 12:41:34
лично я до нужного этажа доехал

Извините, Владимир Владимирович, не узнал Вас в гриме

Цитата: 100foot от 23.07.2010 12:52:19
Не, нифига не пойдет, лажа какая-то Вы этот стандарт читали? Дайте ссылку посмеемся вместе

ссылки видел только на общие вещи - типа сколько часов какого предмета надо. на сайте мин.образования. поконкретней написано в документах, которые приходят сверху в РОНО, а потом в школы (это было лет 10 назад). как сейчас я не в курсе. есть ПРОГРАММА обучения, есть. должна быть. вот ее надо соблюдать.

Цитата: iv от 23.07.2010 13:01:32
вот ее надо соблюдать.

Т.е. не знаю что, не знаю как, не знаю где, но соблюдать надо, демагог Вы наш, любимый  :-*

Цитата: 100foot от 23.07.2010 13:30:07
Т.е. не знаю что, не знаю как, не знаю где, но соблюдать надо, демагог Вы наш, любимый  :-*

сложно на сайт мин. обр. зайти? http://mon.gov.ru/dok/fgos/7195/

то, что они там публикуются не все, я в этом не виноват, но они есть.

да, откуда я это знаю. у меня мама преподаватель =)
у меня не преподавала и в моей школе не работала. дефектолог - т.е. детей с ЗПР подтягивает до общего уровня. мне кагбэ не нужно было.

Цитата: 100foot от 23.07.2010 12:53:29
Извините, Владимир Владимирович, не узнал Вас в гриме

с Владимировичем угадали, с Владимиром нет =)

Цитата: 100foot от 23.07.2010 08:09:43
Вот мы и добрались до самого интересного. Что такое качество образования?
Ответь-те кто-нибудь.

Ответить на это очень просто. Качество образования определяет его заказчик. До тех пор пока не будет восстановлен заказчик  у нас не будет качественного образования.

В советские годы промышленность выдвигала требования к специалистам. ВУЗы и Техникумы формировали совместно с заказчиком учебные программы, заказчик контролировал ВУЗы и Техникумы и покупал специалистов в тех учебных заведениях, которые готовили наиболее подготовленные кадры. Были в те годы и скандалы, когда выпускников заказчик не брал и доходило до смены ректоров и директоров в учебных заведениях. А невостребованных специалистов распихивали в малозначимые направления.
Соответственно ВУЗы и Техникумы и ПТУ диктовали средней школе, кого она обязана выпускать и примерно в каком соотношении.

Сейчас у учебных заведений, за редким исключением, нету заказчиков - вот и деградируют все учебные заведения по полной программе. И до тех пор пока не будет восстановлена отечественная промышленность не будет у нас качественных учебных заведений в плоть до театральных, т.к. всё обращается вокруг промышленности и сельского хозяйства.

А восстановление промышленности и сельского хозяйства не произойдёт без смены идеологии.

А все рассуждения, что дети поступили как будто в престижный ВУЗ просто смешны. Вы бы видели кого сейчас поставляют ВУЗы типа МГУ, МВТУ им. Баумана или того же МГИМО - без слёз не взглянешь. Другими словами качественное образование только в том ВУЗе, Техникуме, ПТУ, где сохранился институт заказчика.

Цитата: Сергей31 от 24.07.2010 16:07:58
Ответить на это очень просто.

Вы совершили подмену, Вы ответили на вопрос "когда будет качественное образование", я же задал вопрос "как измерить качество образования".
Т.е. на сегодня "заказчиком" выступает общество в котором престижно иметь диплом о в/о именно диплом, а не знания, и соответственно о знаниях и образовании речь не идет, а если и идет только чтобы "сохранять хорошую мину".

Но вопрос о том как измерить качество образования остался открытым.

Цитата: 100foot от 24.07.2010 16:26:10
Вы совершили подмену, Вы ответили на вопрос "когда будет качественное образование", я же задал вопрос "как измерить качество образования".
Т.е. на сегодня "заказчиком" выступает общество в котором престижно иметь диплом о в/о именно диплом, а не знания, и соответственно о знаниях и образовании речь не идет, а если и идет только чтобы "сохранять хорошую мину".

Но вопрос о том как измерить качество образования остался открытым.

Качество образования определяет потребитель специалистов, которые берут на работу молодых специалистов. Так вот измеряется качество образование тем, как в дальнейшем складывается судьба выпускников учебных заведений и даже не уровнем заработной платы а их ролью и участием в процессе создания материальных благ. Т.е. если Вам необходимо знать качественное образование даёт то или иное учебное заведение, то Вам необходимо иметь информацию о выпускниках этих учебных заведений от их работодателей за 10 лет в динамике с момента окончания учебного заведения.

Для выпускников технических ВУЗов такую условную выборку можно получить на основе анализа выданных патентов, если рассматривать ВУЗы в качестве поставщиков НИИ и КБ.

Например, о качестве образования получаемом в МГИМО можно судить по роли России в международной политике, о выпускниках МГУ о роли РАН в России и мире, но это будут очень однобокие оценки. Лучше иметь данные за 10 лет от работодателей. Но опять же это будет оценка с точки зрения существующей политико-экономической системы, устоявшейся в нашей стране.

Цитата: Сергей31 от 24.07.2010 16:07:58
Ответить на это очень просто. Качество образования определяет его заказчик. До тех пор пока не будет восстановлен заказчик  у нас не будет качественного образования.
........
А все рассуждения, что дети поступили как будто в престижный ВУЗ просто смешны. Вы бы видели кого сейчас поставляют ВУЗы типа МГУ, МВТУ им. Баумана или того же МГИМО - без слёз не взглянешь. Другими словами качественное образование только в том ВУЗе, Техникуме, ПТУ, где сохранился институт заказчика.

Очень дельное замечание. Но даже наличие заказчика совершенно не спасает. В самом начале 2000-ых годов одна организация, в которой я теперь работаю, озаботилась решением кадрового вопроса. Нашли близкий по профилю факультет в одном из ВУЗов, договорились о совместной работе, мы вам деньги, а вы нам организуете интересующие нас изменения в учебной программе и прохождение студенческой практики в нашей организации. Результат очень далек от успешного, из 10 студентов только 2-3 способны чего-то делать, остальные - просто сброд. А причина такого положения в том, что у нас совершенно дико раздуто количество мест в ВУЗах. Вот интересные цифры по высшему образованию с gks.ru.
Количество студентов на 10000 человек населения:
1914 год - 10
1950 год - 77
1970 год - 204
1990 год - 190
1995 год - 188
2000 год - 324
2005 год - 495
2007 год - 525
http://www.gks.ru/fr…/07-44.htm

Т.е. в советские времена в ВУЗы принимали только ~20% лучших выпускников школ, а теперь туда принимают ~80% от всех выпускников, что уже само по себе обваливает качество выпускников ВУЗов до уровня самых захудалых советских ПТУ. Ведь нельзя же вести занятия в группах таким образом, что 3/4 студентов стабильно получает двойки на экзаменах. Преподаватели вынуждены упрощать программы, чтобы их тянули все или почти все из имеющихся студентов. Результат - даже лучшие выпускники школ не могут получить хорошее высшее образование. Т.е. нормальные студенты есть, и их не так уж и меньше, чем было раньше. Просто они тонут в этом болоте из людей, которые и не хотят учиться, и не могут это делать вообще.

Сейчас чтобы выйти из этого тупика нужно радикально сократить количество мест в ВУЗах, примерно в 3 раза (а лучше сразу в 5 раз). Иначе никакие реформы, ЕГЭ и заказчики совершенно бесполезны.

Цитата: stebat777 от 24.07.2010 17:34:45
Очень дельное замечание. Но даже наличие заказчика совершенно не спасает. В самом начале 2000-ых годов одна организация, в которой я теперь работаю, озаботилась решением кадрового вопроса. Нашли близкий по профилю факультет в одном из ВУЗов, договорились о совместной работе, мы вам деньги, а вы нам организуете интересующие нас изменения в учебной программе и прохождение студенческой практики в нашей организации. Результат очень далек от успешного, из 10 студентов только 2-3 способны чего-то делать, остальные - просто сброд. А причина такого положения в том, что у нас совершенно дико раздуто количество мест в ВУЗах. Вот интересные цифры по высшему образованию с gks.ru.
Количество студентов на 10000 человек населения:
1914 год - 10
1950 год - 77
1970 год - 204
1990 год - 190
1995 год - 188
2000 год - 324
2005 год - 495
2007 год - 525
http://www.gks.ru/fr…/07-44.htm

Т.е. в советские времена в ВУЗы принимали только ~20% лучших выпускников школ, а теперь туда принимают ~80% от всех выпускников, что уже само по себе обваливает качество выпускников ВУЗов до уровня самых захудалых советских ПТУ. Ведь нельзя же вести занятия в группах таким образом, что 3/4 студентов стабильно получает двойки на экзаменах. Преподаватели вынуждены упрощать программы, чтобы их тянули все или почти все из имеющихся студентов. Результат - даже лучшие выпускники школ не могут получить хорошее высшее образование. Т.е. нормальные студенты есть, и их не так уж и меньше, чем было раньше. Просто они тонут в этом болоте из людей, которые и не хотят учиться, и не могут это делать вообще.

Сейчас чтобы выйти из этого тупика нужно радикально сократить количество мест в ВУЗах, примерно в 3 раза (а лучше сразу в 5 раз). Иначе никакие реформы, ЕГЭ и заказчики совершенно бесполезны.

Вы в принципе правы, тут не поспоришь. Единственная возможность для заказчиков специалистов вводить дополнительный контроль при поступлении в учебные заведения выпускников школ. Только заказчики могут дать добро на поступление выпускника школы (для ВУЗов из ПТУ или техникумов).Но ЭГЭ ставит на этом крест. Просто сокращение мест в ВУЗах и самих ВУЗов может привести к ситуации, что в них будут учиться те, кто совершенно не нужен нашему обществу с дипломом о высшем образовании.
Поэтому без смены политико-экономического строя улучшения ситуации в нашем образовании не будет.

Цитата: Сергей31 от 24.07.2010 17:50:10
Вы в принципе правы, тут не поспоришь. Единственная возможность для заказчиков специалистов вводить дополнительный контроль при поступлении в учебные заведения выпускников школ. Только заказчики могут дать добро на поступление выпускника школы (для ВУЗов из ПТУ или техникумов).Но ЭГЭ ставит на этом крест. Просто сокращение мест в ВУЗах и самих ВУЗов может привести к ситуации, что в них будут учиться те, кто совершенно не нужен нашему обществу с дипломом о высшем образовании.
Поэтому без смены политико-экономического строя улучшения ситуации в нашем образовании не будет.

Это уже пройденный этап. Это, увы, ничего не дает. Когда было начато это дело по целевой подготовке кадров для нашей организации, ЕГЭ ещё и в качестве эксперимента не было, зато было организовано собеседование абитуриентов с представителями будущего работодателя. Собрали комиссию из начальников групп и отделов, 6 человек, 2 доктора наук. Провели собеседование, чтобы в лицо посмотреть на своих возможных будущих сотрудников. Результат: есть (предположим) 30 человек и 20 мест, из всех абитуриентов нормальных 6 человек, а остальные - сброд. Что делать, набирать группу из 6 человек? Тогда взяли 20, хотя сразу было известно, что из них 14 - брак. Собеседование проводили только 2 раза, на третий раз люди отказались его проводить, так как всем стало абсолютно ясно, что это пустая трата времени. Так что дополнительный контроль со стороны работодателя сейчас не дает ничего. А на чем там сейчас ставит или не ставит крест ЕГЭ говорить бесполезно, это невозможно понять на фоне эффектов от сильно избыточного количества мест в ВУЗах.

Цитата: stebat777 от 24.07.2010 18:11:38
Это уже пройденный этап. Это, увы, ничего не дает. Когда было начато это дело по целевой подготовке кадров для нашей организации, ЕГЭ ещё и в качестве эксперимента не было, зато было организовано собеседование абитуриентов с представителями будущего работодателя. Собрали комиссию из начальников групп и отделов, 6 человек, 2 доктора наук. Провели собеседование, чтобы в лицо посмотреть на своих возможных будущих сотрудников. Результат: есть (предположим) 30 человек и 20 мест, из всех абитуриентов нормальных 6 человек, а остальные - сброд. Что делать, набирать группу из 6 человек? Тогда взяли 20, хотя сразу было известно, что из них 14 - брак. Собеседование проводили только 2 раза, на третий раз люди отказались его проводить, так как всем стало абсолютно ясно, что это пустая трата времени. Так что дополнительный контроль со стороны работодателя сейчас не дает ничего. А на чем там сейчас ставит или не ставит крест ЕГЭ говорить бесполезно, это невозможно понять на фоне эффектов от сильно избыточного количества мест в ВУЗах.    

Такую систему необходимо создавать на уровне государства, а не на уровне одной организации, которая готова была принять участие в подготовке кадров для себя. Т.е. ваша организация отбирала не выпускников школы, которые по результатам экзамена и собеседования поступят или не поступит в ВУЗ, а уже поступивших в ВУЗ. Вы же не пришли в школу за своими будущими работниками. Решить кадровую проблемму в одиночку ни одна организация не способна, разве кроме РЖД и ГазПрома и ещё нескольких организаций.