Цитата: Фёдор144 от 06.04.2019 14:20:00это обычный такой обмен плюхами ... у правительства и автоконцернов есть как общие интересы, так и диаметрально противоположные ... вот там они и бодаются как могут ... но сообщающиеся сосуды ... они такие сообщающиеся ... вобщем все будет пучком ... imho
Цитата: serg__i от 06.04.2019 09:04:33Тупика ДВС в личном авто НЕТ [...]ДВС может и подошел к своему пределу по модернизации,Взаимоисключающие параграфы.
Цитатано какой альтернативщик решил за всех что этот предел плох?
Цитата: Дима23 от 06.04.2019 16:12:53Так я и не сомневаюсь что будет пучком. Дымовозы будут все дальше вытеснятся другими видами траснпорта. Кто-то (к примеру VW) уже сообразил что надо срочно перестраивать заводы под выпуск электромобилей. А непонятливым автопроизводителям "помогут".
Цитата: Nobody от 06.04.2019 10:57:56А выпилите каталик - ещё процентов 5 получите, а то и 10. Главное чтобы мозги не глючили.
Цитата: serg__i от 06.04.2019 09:04:33Он в тупике только потому что альтернативно сексуально одаренные решили по каким то своим причинам что это тупик и пользуясь властью навязывают это всем.
Цитата: Дима23 от 06.04.2019 16:18:29Взаимоисключающие параграфы.
Мне в очередной раз выложить заключения ВОЗ и соотсветвующих министерств в ЕС и Китае? Так вы же опять скажете: "неправильные пчелы".
Цитата: Фёдор144 от 06.04.2019 14:16:53еврокомиссия поднимает очередную волну негатива против двс и возбуждает обчественное мнение. они кидаются на все что шевелится ... у нах работа такая ... шоб мыши ... в оглоблях не спали ...
Цитата: Longspig от 06.04.2019 10:18:24Как-то поминал тут всуе о намерении перевести свой Приус 20-ку с Евро-4 на некое приближение к Евро-2 путем програмного отключения второй лямбды (и неких идиотских эко-приблуд штата Калифорния). Прошло примерно полгода и вот могу отчитаться.
Расход (в межсезонье) снизился с 4.5л/100км до 4 (моментами выжимал до 3.9). Движение сугубо в городе с тяжелыми пробками. Т.е. ради Евро-4, 10% топлива "выкидываются в трубу" ради повышеных "эко-нормативов".
Цитата: Longspig от 06.04.2019 10:18:24Повторю, в чем дело. Евро-4 по показаниям второй лямбды подолгу молотит ДВС для поддержания температуры катализатора 600..650 град. Формально выхлоп на прогретом каталике чище, но то в относительном счислении. А вот в абсолютном - бензину сжигается больше и даже меньший процент выброса отчасти восполняется большим общим объемом выхлопа.
Цитата: Longspig от 06.04.2019 10:18:24Тут как-то пробегала ссылка на формирование нового евопейского эко-стандарта (увы не сохранил, копать ветку надо месяца на 3..4 назад) который должен вести учет всего суточного выхлопа. И вот тут нынешние Евро-4..5..6 которые провоцируют интенсивный утрений прогрев с диким обогащением смеси будут выглядеть весьма грустно сравнительно с "Instant Euro-2" который греет ДВС даже чутка обедненой смесью (по запомненому ранее т.к. холодная лямда еще не работает). Кстати, по этой же причине 20-летние старички Евро-2 по нормам производителя вообще не требуют прогрева ДВС при плюсовых тепературах. Завелся-поехал. Все нынешние - греются автоматом, отравляя дворы переобогащеным выхлопом.
Цитата: Longspig от 06.04.2019 10:18:24Кстати, те же Приусы 20-ки, при малых суточных пробегах, из-за этих прогревов массово страдают залеганим колец и масложором, что экологию ни разу не улучшает. Они же, в такси, бегают до 800 тык вообще без проблем с движком (одна из самых любимых машин таксёров, включая Америку, к моему немалому удивлению). Постоянно прогретый движок живуч там, сверх всяких приличий.
Цитата: mr_ttt от 06.04.2019 18:59:06Альтернативно сексуально одаренные это те у кого ума не хватает подойти к детям играющим у растущей у автодороги яблони и спросить - "ты будешь яблоки с этого дерева есть?"
Вместо этого альтернативно сексуально одаренные защищают засравшие все обочины ДВС. Для альтернативно сексуально одаренных не существуют беды других. Главное личная мобильность.
Вот такие вот альтернативно сексуально одаренные..
.
Цитата: Фёдор144 от 06.04.2019 14:32:19маск наглядно показывает, шо грамотным маркетингом можно валенки в африке продать
Цитата: Фёдор144 от 06.04.2019 14:32:19канеш тут личное ... не люблю жадность и глупость ... особенно когда они в одном флаконе ... а ситуация с электромобилями - это именно оно ... лохов не надо разводить
Цитата: serg__i от 06.04.2019 19:09:01В питере много яблонь у дороги посаженных для сбора яблок? А вот большая часть города Чистополя частный сектор и там много чего растет и кромя яблок, и используют урожай в основном для себя и? Давайте будем использовать в дискуссии факты а не притянутые за уши сравнения.
Цитата: serg__i от 06.04.2019 19:09:01Если живете в мегаполисы получаете как плюсы такой жизни (более высокий доход и количество возможностей в целом) так и минусы, яблок со своего огорода у вас не будет. Вы еще москвичу об этом скажите, вот он посмеется. Кстати Москва как раз и занимается активно развитием электротранспорта, правда не личного а того загрезнений от которого больше.
Цитата: serg__i от 06.04.2019 19:41:51доказывает по отношению к ДВС?
Цитата: Senya от 06.04.2019 19:59:22Ничего не доказывает. Я живу в городе, где в год сжигают за 10 миллионов тонн угля. В том числе и на металл для машин. И множество людей, в том числе и с нашего форума живут в крупных промышленных центрах, где выхлоп от личных автомобилей от силы пару процентов выбросов.
Цитата: Senya от 06.04.2019 19:59:22То, что электромобиль на сегодня дороже ДВС, значит что для его производства и эксплуатации в течение жизненного цикла нужно сжечь больше нефти и угля.
Цитата: Senya от 06.04.2019 19:59:22Можно понять немцев или канадцев. Они действительно в экологии выигрывают - для их электромобилей, ветряков и солнечных панелей нефть и уголь жжёт Китай, и дышат сожжённым китайцы. Ну и наш Дальний Восток в придачу.
Цитата: Senya от 06.04.2019 19:59:22Ничего не доказывает. Я живу в городе, где в год сжигают за 10 миллионов тонн угля. В том числе и на металл для машин. И множество людей, в том числе и с нашего форума живут в крупных промышленных центрах, где выхлоп от личных автомобилей от силы пару процентов выбросов. То, что электромобиль на сегодня дороже ДВС, значит что для его производства и эксплуатации в течение жизненного цикла нужно сжечь больше нефти и угля.
ЦитатаМожно понять немцев или канадцев. Они действительно в экологии выигрывают - для их электромобилей, ветряков и солнечных панелей нефть и уголь жжёт Китай, и дышат сожжённым китайцы. Ну и наш Дальний Восток в придачу. Но на своей-то территории можно подумать, чтобы не только с центров мегаполисов нагрузку по загрязнению снять, но и других людей в той же стране живущих, не подставлять при этом.
Блин, зла не хватает. Яблочки придорожные. Вишнёвый садочек ещё и свыню с бджолами забыли потребовать.
ЗЫ. Не Вам естественно. к слову пришлось, по итогам дня.
Цитата: serg__i от 06.04.2019 19:01:44По первой части обьяню, требование к ДВС были завышены
Цитатаспециально для его попыток вывода со сцены причем не эволюционным а директивным путем - тоисть фактически административным запретом.Точно также курение табака выводят "директивным путем" - наказывают рублем и запрещают курить в ряде общеественных мест. Не вижу преблемы ни там ни тут.
ЦитатаНасчет докладов ВОЗ выхлоп ДВС не запах роз, но это проблемаособо крупных агломераций а не всей местности в целомВо-первых, для разнообразия прочитайте эти доклады перед тем как писать о "не всей местности в целом". Ну а во-вторых именно в аггломерациях живут гомо сапиенсы которым круглосуточно нужно дышать.
Цитатаа во вторых если кто хочет реально что то делать по экологии думает и делает по коммунальному и общественному транспорту (я это описал недавно, но понимаю что читать не свои аргументы лень), что позволит не трогая личные жоповозки улучшить ситуацию по экологии от выбросов транспорта минимум вдвое.Мы живем в реальном мире, где личный автомобиль многими воспринимается как личная необходимость. Особенно когда появляется семья. Я конечно понимяю преимущества мира, где место личных авто занимает идеальная система общественного транспорта, но это утопия. Ни в одной стране этого не будет. Разгрузить центр города можно, и в ряде городов это делается (в том чис;е административными запретами на легковые авто, и грузывые авто в дневные часы), но это всего лишь переносит проблему качества воздуха из центра города в пригороды.
ЦитатаА перевод всех авто на батарейки сдорово ухудшит качество жизни большинства население если исходить из цены/качеста авто на батарейках сейчас. Кстати я приводил цифры где продажи всех тесл в 18 году в штатах на уровне около 1% от всех продаж авто - что гомеапатические дозы.Я уже надцать раз говорил - не зацикливайтесь на теслах и США. В Китае 5% долю в продажах прошли то ли в 3-м то ли 4-м квартале прошлого года. В ряде европейских стран перешли 10% символический рубеж. В Норвегии вообще в этом году ожидается более половины продаж в этом году - электрички.
ЦитатаМожете ответить на вопрос вы достаточно богаты что бы покупать личный авто миннимум втрое дороже чем нынешний В+ или вам не нужна машина и вам на проблемы автолюбителей пофиг?Вопрос уровня "а вы перестали есть пить кровь по утрам". Зачем мне покупать минимум втрое дороже чем нынешний В+? Существующие электрички несколько дороже своих ДВС собратьев, но не настолько. Ожидаемый оснью ID от Вольквагена вообще в полностью в ценовом сегменте.
ЦитатаВ том числе итех кто использует авто для регулярных вывозов детей на природу и прочий семейной мобильности что и является в том числе качеством жизни семьи.Ну если вы регулярно ездите на сотни киломентров, то вы сами предлагали общественный транспорт. Ну или на худой конец прокат автомобиля. Меня всегда увиляли люди которой обосновывали покупку прожорливого джипа "я летом с семьей на природу поеду, может быть".
ЦитатаИ еще маленький вопрос вы считаете разумным применять одни и те же установки для города с населением за 10 млн и населением в 300 тыс человек?
Заранее спасибо.
Цитата: Дима23 от 06.04.2019 22:00:533. Наступает момент когда сначала разработка, а потом производство ДВС автомобилей становится невыгодным. С открытыми требованиями Китая и ЕС до некоторй автопроизводителей начало доходить.
Цитата: Дима23 от 06.04.2019 22:00:53завышены по сравению с чем? Кто и когда хоть как-то обосновывал "завышенность"? Или это ИМХО?
Точно также курение табака выводят "директивным путем" - наказывают рублем и запрещают курить в ряде общеественных мест. Не вижу преблемы ни там ни тут.
Во-первых, для разнообразия прочитайте эти доклады перед тем как писать о "не всей местности в целом". Ну а во-вторых именно в аггломерациях живут гомо сапиенсы которым круглосуточно нужно дышать.
Мы живем в реальном мире, где личный автомобиль многими воспринимается как личная необходимость. Особенно когда появляется семья. Я конечно понимяю преимущества мира, где место личных авто занимает идеальная система общественного транспорта, но это утопия. Ни в одной стране этого не будет. Разгрузить центр города можно, и в ряде городов это делается (в том чис;е административными запретами на легковые авто, и грузывые авто в дневные часы), но это всего лишь переносит проблему качества воздуха из центра города в пригороды.
Я уже надцать раз говорил - не зацикливайтесь на теслах и США. В Китае 5% долю в продажах прошли то ли в 3-м то ли 4-м квартале прошлого года. В ряде европейских стран перешли 10% символический рубеж. В Норвегии вообще в этом году ожидается более половины продаж в этом году - электрички.
Вопрос уровня "а вы перестали есть пить кровь по утрам". Зачем мне покупать минимум втрое дороже чем нынешний В+? Существующие электрички несколько дороже своих ДВС собратьев, но не настолько. Ожидаемый оснью ID от Вольквагена вообще в полностью в ценовом сегменте.
Ну если вы регулярно ездите на сотни киломентров, то вы сами предлагали общественный транспорт. Ну или на худой конец прокат автомобиля. Меня всегда увиляли люди которой обосновывали покупку прожорливого джипа "я летом с семьей на природу поеду, может быть".
Какие "установки"? Если имеете ввиду правила, то естественно. Если в больнице висит табличка "не курить", то она висит и в мегаполисе, и в деревне. Ну или придется вводить сложую систему с учетом розы ветров, близости лесов, воды и пр. Кому это надо. Все будет проще:
1. Сначала вводятся "чистые зоны" в крупных городах, где запрещают или облагают крупным налогом ДВС (это уже есть в ряде городов)
2. Количество и размер зон растет, требования к автомоблям ужесточаются, вводятся новые стандарты по чистоте выхлопа (это уже происходит).
3. Наступает момент когда сначала разработка, а потом производство ДВС автомобилей становится невыгодным. С открытыми требованиями Китая и ЕС до некоторй автопроизводителей начало доходить.
Цитата: serg__i от 07.04.2019 09:10:59Завышены настолько что бы их требования практически невозможно было реализовать, а если вдруг сможете мы требования придумаем еще так как мы решили (почему я тут пытался поднимать вопрос и даже получил некоторые ответы. экология не на первом месте) эту технологию убитьНу да. Если стоит цель сделать воздух чище, до ДВС легковушкам прихотится уйти. В идеальном утопическом мире - с заменой а ратоающую как часики системой общественного траспорта. В реальном мире - с заменой на систему общественного транспорта и не-ДВС легковые автомобили.
Цитатано что интересно именно в личном транспорте так как в грузовом каменный цветок не очень выходит.
ЦитатаНасчет сравнения с курильщиками - во первых вы несколько подзадолбали натянутыми "аналогиями" то с яблоками у дороги то с курильщиками.С курением совершенно верная аналогия, тем более что и тем и другим прихотся дышать окружающим.
ЦитатаВо вторых отказ от курения не ведет к падению качества жизни даже для курильщика, в случае ограничения подвижности семьи падения качества жизни факт и это не только выезд на природ/дачу (что для детей очень важно и полезно), но и развоз и забор детей с секций/садика и прочие.Вообще-то абстинентный синдром вполне ведет к падению качества жизни в краткосрочой перспективе (перекрываясь в долгосрочной перскпективе плюсом к здоровью).
ЦитатаЕсли будете приводить цены зарубежные не забудьте учесть пошлину.Это скорее аргумент о производстве электромоблей в России, а не недостаток самих электротранспорта. По хорошему надо сделать еще разбивку по количеству денег потраченых на бензин, и соответсвтенно на зарядку.
ЦитатаГомосапиенсы живут много где и условия жизни в городе с населением за 10 млн., городе с населением 1-2 млн. или городе 100 - 300 тыс. человек РАЗНЫЕ,Понятное дело, что разные, но все скорее упирается не сколько население сколько в заполненость автомобилями (грубо говоря сколько авто в проходит мимо окна работы/дома с сутки, и особенно в часы когда там находятся люди. Поэтому метро в Москве - это круто, но если под окном крупная трасса, котороя превращается на несколько часов в сутки в 8-полосную пробку вам от этого лучше не станет.
ЦитатаТут скорее опять вопрос к любви застройщиков к муравейникам как в каком нибудь Гонконге. Как будто места в России нету. Ладно в центральной Сибири можно еще кое как оправдывать климатом (хотя дед жил именно в деревне в одноэтажном доме собственной постройки и на холод не жаловался и при -45).
Про Норвегов и прочих датчан Федор уже описал их особенности, можно только еще добавить гораздо большее количество там в % отношении частных домов или невысотных домов что существенно облегчает инфраструктуру зарядки для авто на батарейках.
ЦитатаСначала пусть переведут транспорт который ездит (общественный и коммунальный) хотя бы на метан а потом берутся за личные авто, ну кроме подтягивания их по стандарту к евро 4 или 5.
Цитата: Head790 от 07.04.2019 11:49:34Большей ерунды ещё не читал:) Киберпанковых антиутопий пересмотрели?
Цитата: Дима23 от 07.04.2019 14:18:12Ну да. Если стоит цель сделать воздух чище, до ДВС легковушкам прихотится уйти. В идеальном утопическом мире - с заменой а ратоающую как часики системой общественного траспорта. В реальном мире - с заменой на систему общественного транспорта и не-ДВС легковые автомобили.
С грузовым траснпортом есть ряд промежуточных решений. Например запрет на езду в аггломерациях в дневное время, упором на грузовые ж/д и т.д.. Ну и для грузовых автомобилей можно пожертвовать такими характеристиками двигателеля как ускорение и макс. скорость что бы улучшить экологичность.
С курением совершенно верная аналогия, тем более что и тем и другим прихотся дышать окружающим.
Вообще-то абстинентный синдром вполне ведет к падению качества жизни в краткосрочой перспективе (перекрываясь в долгосрочной перскпективе плюсом к здоровью).
Развоз детей и повседневные поездки вполне укладывается в дальность хода практически любых электричек.
Это скорее аргумент о производстве электромоблей в России, а не недостаток самих электротранспорта. По хорошему надо сделать еще разбивку по количеству денег потраченых на бензин, и соответсвтенно на зарядку.
Понятное дело, что разные, но все скорее упирается не сколько население сколько в заполненость автомобилями (грубо говоря сколько авто в проходит мимо окна работы/дома с сутки, и особенно в часы когда там находятся люди. Поэтому метро в Москве - это круто, но если под окном крупная трасса, котороя превращается на несколько часов в сутки в 8-полосную пробку вам от этого лучше не станет.
Я поэтому и посоветовал прочитать эти отчеты. Там как раз неоднокранто находили крайне высокие концентраии окисей азота и микрочастиц в казалось бы небольших городах и даже поселках.
Тут скорее опять вопрос к любви застройщиков к муравейникам как в каком нибудь Гонконге. Как будто места в России нету. Ладно в центральной Сибири можно еще кое как оправдывать климатом (хотя дед жил именно в деревне в одноэтажном доме собственной постройки и на холод не жаловался и при -45).
В принципе согласен. С общественным и грузовым траспортом пока (с точки зрения экологии) настолько аховая ситуация, что практически любые действия сделают ее лучше. Вроде в прошлом году на этой ветке постили данные что только четверть грузовиков имеет стандарт уровня Евро-2 и выше. Я правда не понимаю, почму вы хотите перевести на всего лишь Евро-4/5. Чем вас не устраивает полноценный Евро-6 по WLTP+RDE? Да, будет сложнее, но зато чище. Тем более только в Евро-6 начали прописывать предел по выброам микрочастиц, что весьма важно. Стандрату Евро-4 уже 15 лет, это давно пройденый этап.