Ядерная и углеводородная энергетики

Цитата: BlackShark


Вот это вот, почему-то, было обозвано фантастикой, точнее, склейкой. Мы сейчас знаем, что блок выглядит и похуже, тут с него просто легкую крышу снесло.

Нет, Блэк Шарк, не это... а два фото были склеены: одно и то же сверху и снизу с разных ракурсов. Я не гений --- не сразу смог сопоставить с аэрофотосьемкой целой АЭС.

P.S. Кстати говоря, очень похоже, что это фрагмент той самой склейки --- тут верхняя часть относится ко второй части, из которой отрезана часть со зданиями?

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 16.03.2011 18:19:51
Взгляд со стороны:

Ув.Добряк прав: по физике процесса на Фукушиме нет и не будет никакого второго Чернобыля.

Согласен полностью. Там иной процесс. Но тут важнее результат. А то будет "если бы Вы тогда с туза зашли - было бы хуже"(на похоронах пролетевшего на мизере преферансиста). Какая разница, что там происходит - хоть КАБ-1500Л реакторы разбомбили. Если корпуса от этих водородных взрывов поразваливаются, как и контейнменты, если расплавленное содержимое АЗ попадет на улицу, если будут идти пожары - весело будет точно. Может, не совсем Чернобыль, но уж точно "Маяк".

Нам, скорее всего, полностью пофиг, а вот джапам будет весело.

Цитата
Ув.Добряк не прав: по последствиям- заражение местности, экономика, политика etc. Фукушима может быть вполне сопоставима с Чернобылем (не сейчас , но, может быть).

Вот именно. Японцев спасло только то, что это корпусной реактор... безалаберности и идиотства у них на пару групп чернобыльских "экспериментаторов" хватит, похоже.

Цитата
Ув.группа камрадов не права: панику нагнетать нечего, ибо по уровню облучения и типу загрязнения (короткоживущие изотопы в море)-Фукушима рядом с Чернобылем не стояла.

Ну, не только в море. Уже и в почву и в воздух. И уровни уже приличные. Если экипажи вертолетов в 200км от станции ловят месячную дозу - это ни разу не весело.  Напомнить? Это с "Ронни Рейгана" бравые вертолетчики. Да, их здоровью ничего не угрожает, отмоют вертушки, сожгут форму, вкатят по стакану - и ровно. Но это 200 км и одиночный пролет.

Как при проходе через облако РАО после взрыва почти (там, правда, круче, особенно при неатмосферных ЯВ).

Цитата
Ув.группв комрадов права:  растянутое по времени и практически единообразное течение (развитие) аварии на Фукушиме может свидетельствовать о большой вероятности  появления катастрофичных последствий сродни Чернобылю. Однообразие аварий говорит либо о некомпетентности персонала (не могут выработать правильное решение проблемы) либо о фундаментальных причинах аварии (т.е. что ни делай-ничего сделать не сможешь)...

И то, и другое. Низкая компетентность, следование шаблонам (свойственно азиатам - сами они ничего создать не могут, всегда берут чужие конструкции и развивают или копируют с разной степенью прямизны рук - тут по ранжиру японцы первые, корейцы вторые, китайцы глубоко в .. последние). Отсутствие нужной военной и гражданской техники.  И стремление ТЕРСО надуть щеки и делать вид, что все ОК. "Самурай должен рыгать и ковырять зубочисткой в зубах, даже если с утра ничего не ел"(с)"Хогакуэрэ"

Это вот оно. Правда, не только самураям свойственно. Плюс - откровенная трусость временами. Я про вертолетчиков. Тут они уже давно НЕ самураи.

Цитата: BarBoss
Давайте.
"а где у джапов водопроводные войска".

А Вы не понимаете, что имея такие части, они могли бы нормально охлаждать реакторы, а не заниматься садомазохистской мастурбацией в перчатке из акульей кожи - это про проливку с пожарных машин?

Причем вопрос это - нескольких часов. Если Вы не в курсе - полевые трубопроводы и насосные станции очень мощные и монтируются быстро. И проливать не соленой водой, кстати, могли.

Если Вы не в курсе, то трубопроводные части тушили и торфяники с лесными пожарами (в 1972г, в 2010г) и чернобыльский реактор (сходите на ветку к Саперному танку, он расскажет), доставляли топливо на ВСЕХ крупных учениях (ВСЕХ без исключения), снабжали армию в ДРА, готовились снабжать топливом ударные группировки, которым за 15 дней предстояло утопить пиндосов и присных в море-акияне. Темпы, с которыми танковые дивизии жрут топливо, и темпы, с которыми их надо догонять и снабжать тыловые базы горючего - прикиньте сами.


Или данный вопрос к ликвидации последствий аварии не имеет отношения? А какой имеет?

Меня лично, когда я читаю о том, что сейчас, через неделю после цунами, на АЭС НЕЛЬЗЯ ПРОЕХАТЬ ТЕХНИКЕ, т.к. там, видите ли, завалы (Вы видели, из чего состоят эти завалы? там одно дерево!), охватывает чуйство острого охреневайтунга

У меня в голове такое раздолбайство не укладывается. Я понимаю, что техники и так не хватает на разборку завалов, но это ж АЭС!

Цитата: Northwood3400
брэк  :)
БШ прав(ну кроме наезда со склейкой, там было недоразумение, плюс мы тогда ещё не разобрались в конструкции корпуса и нам показалось странным то фото)
Добряк прав - здесь немного оффтопик окольные вопросы ликвидации.

так вот, суть в том, что ветка не профильная для обсуждаемого вопроса.
думаю, что стоило создать отдельную ветку про эту аварию и разбор полётов.

а здесь пусть будет научно-техническая тема, какая и была  ;)

С уважением

Ну так пусть Добряк ее и создаст и туда перетащит посты по аварии. А то получается, что то, что реактор поплавился (или недалек от того) - обсуждать можно, а то, ПОЧЕМУ это произошло - нельзя.

Я тоже не склонен шельмовать ядерную энергетику и считаю, что чем больше АЭС в России - тем лучше, а "эколог" для меня - примерно то же самое, что Боря Моисеев или либераст, то есть педрила.

Потому лишние страхи тоже стараюсь про Фукусиму развеивать. А вот то, что ситуация там очень серьезная и джапы слабо представляют, что дальше делать - это есть. И замалчивать это тоже не стоит. И разбирать аварию надо со всех сторон, а не только с т.з. - "есть там цепная неуправляемая реакция или нету"

Цитата: ахмадинежад
не надо новую ветку
так и будем гонять по веткам и так уже две-три, да ну ....

Вообще ветка уже есть. Называется Япония: http://glav.su/forum…w.html#new

Цитата: BlackShark от 16.03.2011 18:34:24
Но тут важнее результат.

Насчет "Рональда Рейгана" у меня глубочайшие сомнения в сказке о месячной дозе, которую на нем хватанули.

Хотя похрустывая песком из Ливийской пустыни на зубах в Афинах или взирая на шикарные языки сахарского песка в небе над над Атлантикой на подходе к Канарам понимаешь, как хитро устроен перенос в атмосфере.

И всякий, смотревший хоть раз в жизни на карту чернобыльских выпадений при виде широченной практически чистой полосы между собственно чернобыльским пятном и гораздо бОльшим по площади, и s не менее активными пятнами,  что накрыло восток Белоруссии и Брянскую область вокруг Новозыбкова при практически чистых пятнах в десятке км от собственно станции, тоже может подивиться капризам природы...

И еще раз: уродство японских Сил Самообороны должно разбираться специалистами на профильных ветках.

И, раз пошла такая пьянка, то  из моего скромного личного японского опыта:

В Японии испокон веков реализована идеальная вертикаль власти, когда младший по возрасту не смеет оспорить решение старшего. И баста. Так что если когда-то Фукусима была построена старшими товарищами, то не дело бывших тогда сопляками оспаривать их гениальность. Легко припомню пару примеров из своего сообщества, когда аспирант в ходе своих изысканий вдруг находил, что в трудах его профессора были ошибки, пусть и в форме необоснованных предположений --- а это не грех, когда при недостаточных экспериментальных данных пробуют и так и сяк ---  и результат был один: работа без малейшей критики может в печать и шла, но для диссертации аспирант был обязан еще пару лет пахать над чем-то другим, так как профессор попросту запрещал выставлять на японский суд хоть малейшее сомнение в его гениальности. И посмел бы кто ослушаться?

Буквально в пятницу-понедельник поразил визитер-японец: есть большая программа теоретиков из Валенсии, и ему было предложено поиграть в ней параметрами, чтобы разобраться в чувствительности к предположениям. Он вапл в ступор: как можно менять параметры, которые были когда-то записаны  самим (с придыханием) профессором Елохио Осет-ом!"?  Вот так и только так...

Но к фактологии Фукусимской трагедии это имеет таки косвенное отношение, есть для этого и другие ветки на той же ГА, от военных до "Япония".

Мне вот помимо расчистки завалов вот еще что любопытно - ведь АЭС же прям на берегу стоит!! Неужели у флота нет средств пожаротушения? Должны же и отдельные спец.корабли быть, да и на эсминцах явно системы приспособить можно? Уж всяко не слабые возможности.. Так какого же хрена они там пожарными машинками поливаться собираются? Да и вообще, такое ощущение, что их армия и флот решили, будто все происходящее их не касается.. Очень странно..

Цитата: сокол
Кстати, о чём молчат физики.

Вы не упомянули, что после протечки 1-го контура ВВЭР может вообще без электропитания протянуть 72 часа. Gerst рассказывал немного о разнице между ВВЭР и BWR, и о числе защит, и он же подчеркивал слабость BWR этого конкретного проекта: сравнивать японский клон американца 1-го поколения из ранних 60-х с нашим современный реактором 3-го поколения как деревяную дубинку против пулемета... А устраивать полноценный курс лекций по ВВЭР --- так время нужно...Беретесь? Все спасибо скажут!

Цитата: Dobryаk от 16.03.2011 19:09:07
Насчет "Рональда Рейгана" у меня глубочайшие сомнения в сказке о месячной дозе, которую на нем хватанули.

Хотя похрустывая песком из Ливийской пустыни на зубах в Афинах или взирая на шикарные языки сахарского песка в небе над над Атлантикой на подходе к Канарам понимаешь, как хитро устроен перенос в атмосфере.
И всякий, смотревший хоть раз в жизни на карту чернобыльских выпадений при виде широченной практически чистой полосы между собственно чернобыльским пятном и гораздо бОльшим по площади, и s не менее активными пятнами,  что накрыло восток Белоруссии и Брянскую область вокруг Новозыбкова при практически чистых пятнах в десятке км от собственно станции, тоже может подивиться капризам природы...

Вот именно! Кстати, сомневаться в том, что несколько экипажей с "Рейгана" хватанули то, что хватанули - не приходится. Это было совершенно официальной информацией от ВМС США, которым просто так парафинить союзника не с руки.

Другое дело, было ли это в 200км от берега, а не ближе - тут неясно. Но амеры именно в этой зоне пытались разыскивать тех, кого унесло в море. После этой истории авианосец сместился мористее.

Кстати, мелькавшая много где вот эта картинка вполне соответствует истории с "Рейганом". А то, что там кто-то раздул историю с дозой нескольких экипажей до дозы всего экипажа АУГ - это уже к психиатрам.

Цитата
И еще раз: уродство японских Сил Самообороны должно разбираться специалистами на профильных ветках.

Эта ветка связана с аварией? Тогда и методы ликвидации последствий являются тут вполне топичными.

Цитата

И, раз пошла такая пьянка, то  из моего скромного личного японского опыта:

В Японии испокон веков реализована идеальная вертикаль власти, когда младший по возрасту не смеет оспорить решение старшего. И баста. Так что если когда-то Фукусима была построена старшими товарищами, то не дело бывших тогда сопляками оспаривать их гениальность. Легко припомню пару примеров из своего сообщества, когда аспирант в ходе своих изысканий вдруг находил, что в трудах его профессора были ошибки, пусть и в форме необоснованных предположений --- а это не грех, когда при недостаточных экспериментальных данных пробуют и так и сяк ---  и результат был один: работа без малейшей критики может в печать и шла, но для диссертации аспирант был обязан еще пару лет пахать над чем-то другим, так как профессор попросту запрещал выставлять на японский суд хоть малейшее сомнение в его гениальности. И посмел бы кто ослушаться?

Буквально в пятницу-понедельник поразил визитер-японец: есть большая программа теоретиков из Валенсии, и ему было предложено поиграть в ней параметрами, чтобы разобраться в чувствительности к предположениям. Он вапл в ступор: как можно менять параметры, которые были когда-то записаны  самим (с придыханием) профессором Елохио Осет-ом!"?  Вот так и только так...

Я замечу, что Вы тут правы. Это их и подводит.

Цитата: Dobryаk
Мне это надоедает уже: какую цепную реакцию м ожет вызвать вода в заглущенном контрольными стержнями реакторе? Или в бассейне выдержки, где при полной воде и при 100% заполнении старыми ТВС до критичности как до Луны?

Еще один такой пост  из общих слов и на губу писать монографию по предмету.

Не понял за что меня на губу хотели отправить.
Но то что в бассейне выдержки не дистиллат а раствор борной кислоты это, по моему очевидно, по крайней мере на ВВЭР.

Вот например выдержка из инструкции по эксплуатации ВВЭР-1000:

Цитата
Запрещается производить работы по перегрузке при неисправной телесистеме. Отработавшие ТВС выгружаются в отсеки (кассетный и контейнерный) бассейна выдержки, имеющие стеллажи неуплотненного (шаг размещения ТВС 400 мм) и уплотненного (шаг размещения ТВС 300 мм) хранения топлива. Кассеты с негерметичными оболочками твэл устанавливаются в пеналы герметичные, находящиеся в бассейне выдержки. Перегрузка и хранение ТВС производиться под слоем воды с концентрацией борной кислоты не менее 16 г/кг.

На наших блоках даже электрические цепи разбирают чтобы исключить неконтроллируемую подачу дистиллата в бассейн выдержки.

Теперь насчет старых ТВС. Четвертый блок остановлен на ППР, поэтому топливо там не отработанное, вернее не только отработанное, но и частично выгоревшее, один и два года. Поэтому исключать повторную критичность я бы не стал.

Что касается критичности реактора, да на полностью работоспособном реакторе аварийная защита должна исключить критичность ректора, но не нужно забывать что зона повреждена (по некоторым оценкам 70% топлива поплавилось), что там происходит внутри никто не знает. Поэтому лить туда дистиллат это чистое безумие!

Все можете банить!

Цитата: skipper от 16.03.2011 19:38:30
Поэтому лить туда дистиллат это чистое безумие!

Они льют туда морскую воду. У них нету опреснителей и потому нету пресной воды.  :(

16.03.2011   16:44
Япония повысила предельную дозу облучения для ликвидаторов со 100 до 250 мЗв

Япония повысила предельную дозу облучения для ликвидаторов аварии на АЭС в Фукусиме со 100 милизивертов до 250, передает AP. Соответствующее министерство сослалось на то, что это вынужденная мера при данных обстоятельствах.

Непрерывно растущий уровень радиации на АЭС вынудил рабочих в среду покинуть станцию на время. Таким образом, необходимые работы по охлаждению реакторов были приостановлены.

http://www.vesti.ru/…toolbar=ie

Цитата: Paul от 16.03.2011 19:14:47
Мне вот помимо расчистки завалов вот еще что любопытно - ведь АЭС же прям на берегу стоит!! Неужели у флота нет средств пожаротушения? Должны же и отдельные спец.корабли быть, да и на эсминцах явно системы приспособить можно?

Эсминец не подойдет к берегу. И фрегат. И даже небольшое пожарное судно не подойдет, особенно, после того, как туда посмывало хрен знает какую кучу непонятно чего. Там сейчас фарватера нету.

На всех трех действующих энергоблоках АЭС "Фукусима-1" в Японии имеется повреждение активной зоны реакторов, сообщает Reuters со ссылкой на главу МАГАТЭ Юкия Амано.
Он заявил, что ситуация является крайне серьезной, и запланировал на четверг, 17 марта, визит в Японию. Ранее МАГАТЭ объявило о планах направить в Японию группу специалистов для помощи в ликвидации чрезвычайной ситуации на АЭС "Фукусима-1".

Активной зоной реактора называется пространство, где происходит контролируемая реакция деления изотопов урана. Полное разрушение активной зоны приведет к выбросу находящихся в реакторе радиоактивных элементов.

Ранее сообщалось, что в результате нескольких взрывов и пожаров был поврежден контейнер второго реактора. В первом и третьем реакторе "Фукусимы-1" было зафиксировано частичное расплавление топлива, тогда как во втором предполагалось его полное расплавление.

Цитата: сокол
Это не клон. Ещё раз - это оригинальный реактор производства американской компании Дженерал Электрик. Про него можно посмотреть на их официальном сайте. Они там сейчас вовсю отмазываются.
Ставить в сейсмоопасной зоне реактор, который не может без аварии пережить краткосрочное отключение электричества - это бред, по моему. А то, что авария возможна японцы знали. Но не стали закрывать АЭС, меняя реакторы на современные.
Лекций читать не буду ))

Откуда BWR --- обсуждено на ветке давно. Клон в том смысле, что американцы начали его строить y себя еще в 50-х и первые было запущены в начале 60-х. То, что первые на Фукусиме строили сами американцы, не так и важно.

Глядя на сегодняшнюю Фукусиму --- был бы я такой умный, как жена потом! --- можно сразу сказать:

Надо 4 дизеля на реактор, два постоянно на ходу. Надо, чтобы они были максимально разнесены, чтобы пресловутый упавший на АЭС пассажирский лайнер не смог бы вывести из строя сразy оба из работающих дизелей. Контуров аварийного охлаждения надо свой каждому дизелю.... Дизеля должны стоять максимально высоко от моря... в бронебойных колпаках с выхлопной и воздухозаборной трубой для мотора и ордельно для охлаждения... чтобы никакая волна не была страшна...

Но! Конструкторы BWR пупки надорвали от гордости, что в их реакторе минимум трубопроводов, минимум теплообменников... минимум сварки... доминимизировались...

Честно, хотел бы я знать, как у нас на АЭС дизеля каждого блока разнесены или кучно стоят? Если кучно, то разносить!

Почему японцы из Чернобыля уроков не извлекли? Из гордости, что их реактор лучше?

И еще сегодня мне вусмерть интересно, что будут со своими BWR немцы делать? Ну ладно, они их сейчас приглушили, но неужто через три месяца запустят?

Цитата: pip
Не слишком борзо себя ведёшь для 6 сообщений?
Мне уже нормально ответили, тебе то обязательно было вякнуть?

Ваши 67 против ххххх Добряка тоже не айс. Впрочем nexter прав в том, что ситуация проплавления дна ректора и вытекания расплава из АЗ на бетонный пол контаймента, с дегидратацие бетона и последующим бабахом, который уже может и пробку из контаймента вышибить, СЕГОДНЯ здесь уже рассматривалась.

В корпусе воздуха нет - в контейнере есть. Беда в том, что если радиактивная жижа - раскаленный коктейль из содержимого АЗ - проплавляет сталь, значит там под 2000 по Цельсию, бетон резко разлагается, выделившаяся вода резко разлагается, выделившийся водород радостно бабахает. Это еще не Чернобыль, с ВНУТРЕННИМ взрывом в реакторе, здесь реактор корпусной, графита нет, бабах будет снаружи реактора, но как минимум Маяк, а то и два-три гарантированы... что тоже не айс, потому что при таких температурах там есть чему гореть, чему испаряться и чему радостно химичить с водой и даже бетоном, а при доступе воздуха - так вообще жопа. То есть если кроме проплавления дна ректора внутри контейнера еще и рваниет из-за этого так, что вышибет пробку - в атмосферу радостно попрет фонтанировать всякая дрянь.

И что в ЭТОМ случае делать - не знает никто. Задивать раствором борной кислоты? Так СЦР там нет и не будет: управляющие стержни тоже в том расплаве. Плюс закачанный бор тоже в нем. Нужно одновременно и охлаждать, и изолировать гереметично. А как? Воды нальешь, значит не заткнешь (а ее надо лить постоянно) - будет букет химии и фонтан радиоактивного пара со всякой дрянью. Не нальешь и просто заткнешь - хрен знает что там еще приключится.

Посему там и трахаются с тем, чтобы хотя бы удержать расплав в пределах корпуса. Удержат - тепловыделение-то падает, то можно будет, как-то охладив и залепив самые крупные дырки жеваным Диролом, перевести дух и подготовив мероприятие, радостно залить все это добро освинцованным бетоном. Не удержат - им останется только надеяться на Аматерасу. Ну или на добрых марсиан или центаврийцев из комиксов. Японских. Которые манга называются.

Пентагон запретил американским солдатам приближаться ближе чем на 80 км к АЭС в Фукусиме без спецсредств
Пентагон заявляет о том, что военнослужащим армии США запрещается посещение зоны в радиусе 50 миль (80 км) от АЭС «Фукусима-1» без специальных средств защиты, сообщает Reuters.

В своем заявлении американское военное ведомство уточняет, что на данный момент ни у одного солдата армии США не обнаружено симптомов радиационного облучения.  «Газета.Ru»

Не знаю, было ли... NY Times разводит панику освещает событие, рисуя очень доходчивые картинки, из которых следует, что самая веселуха началась во вторник. Если было, то просьба к модераторам удалить.



Утверждение, что измерения сделаны возле забора электростанции (plant perimeter). Возле самих реакторов было намного хуже - пик 400 мЗв/ч, у забора только 12.

Послушайте. Все твердят что они льют морскую воду, но куда они ее льют, конкретно, здесь не обсуждается, или я не заметил. Ведь не могут же они лить морскую воду прямо в реактор (причем как пишут в новостях, тоннами), потому что эту воду нужно куда нибудь отводить, а она будет офигенно активная (из за повреждения сборок). Либо сбрасывать ее в виде пара, что тоже приведет к росту выброса активности.
Я не знаток этого типа реакторов, но полагаю что морской водой охлаждается теплообменник, через который качается теплоноситель первого контура (по крайней мере так делается на наших ВВЭР). Поэтому, какую воду подавать в теплообменник не столь важно, будь то дистиллат или морская вода или борный раствор.
Совсем другое дело с заполнением бассейнов выдержки и подпитки первого контура, туда не борированную воду лить нельзя.
Если этот вопрос разбирался, ув. Добряк, можете удалить это сообщение.

Цитата: nexter_f55f83
вот и не говорите глупостей, хотя бы тех о чем говорилось уже  ветке.эта куча если слишком быстро стечет взорвется от взаимодействия с бетоном или с водой

Я не знаю, кто на Атoминфо и с какой квалификацией это написал... но у немцев был проработавший несколько лет и сильно опередивший время высокотемпературный реактор с газовым (гелий) охлаждением, он на ветке не раз обсуждался. Из-за высокой температуры газа корпус реактора сделали из ... бетона. Реактор списали из-за технических проблем... включая недоразвитость в начале 80-х должного высокотемперaтурного материаловедения.