Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии

Цитата: Mong от 15.09.2013 15:15:19
Я аж прослезился...
Спасибо, друг! Родина тебя не забудет.

героям слава монк помни об этом ты рулиш самой безбашенной и храброй нацией и более того с 91 года выросло первое покление украинцев которое не воевало за последние 2000 лет это несомненно заслуга независимости и это перебивает все нищаки совка и мутных союзов

Напомню основные этапы еврошляху... Так скать темпы... Ну лет через 10 что-то и подпишут... Но есть ли эти 10 лет?

Ссылка 2005 года

Согласно планам нынешнего вице-премьера по евроинтеграции, заключение договора с Евросоюзом об ассоциации состоится уже в текущем году (2005), а полноценное вступление Украины в ЕС возможно за пять лет (2010).

"Мы готовы за год-два выполнить все формальные копенгагенские критерии (которые являются предпосылкой начала переговоров о вступлении в ЕС)", - говорил Рыбачук.

Он утверждает, что имеет "полную поддержку президента Ющенко", и реализации его задач "не будет мешать, кто бы не был премьером или главой администрации".

"Ющенко становится президентом, чтобы Украина была членом Европейского союза. Это задача его президентства", - убежден Рыбачук.


// 29.08.2005 // 12:23 // MIGnews.com.ua
Ющенко – второй раз Президент, Украина – член ЕС

Украина станет членом Европейского Союза во время второго срока президентства Виктора Ющенко, об этом первый заместитель министра иностранных дел Украины Антон Бутейко сказал в интервью украинской службе Би-Би-Си.

В то же время он отметил, что интеграция в ЕС будет зависеть от успехов Украины на пути реформ и соответствия стандартам стран - членов ЕС.

Кроме того, Бутейко выразил уверенность, что в начале следующего года Украина приблизится к Плану подготовки Украины к членству в НАТО. "Мы уже положили начало интенсивному диалогу и ожидаем, что во время осенних встреч Украина-НАТО, в том числе и в Киеве, мы сможем рассказать о выполнении целевого Плана действий в такой мере, чтобы удовлетворить наших будущих союзников. И уже можно рассчитывать, что в начале следующего года мы смогли бы приблизиться к Плану подготовки Украины к членству в НАТО. Я думаю, что после того понадобится немного времени, чтобы достичь тех критериев, которые необходимы для членства в альянсе. А члены НАТО четко заявляют, что двери НАТО открыты для Украины", - отметил дипломат.

Ющенко: Украина станет ассоциированным членом ЕС осенью
28 мая 2008, 21:35    Корреспондент.net  



Президент Украины Виктор Ющенко убежден, что осенью Украина приобретет статус ассоциированного партнера Европейского Союза.

Об этом глава Украинского государства сказал, выступая в среду на бизнес-форуме Перспективы украинско–канадского сотрудничества после вступления Украины в ВТО в Торонто.

Ющенко  надеется, что во второй половине текущего года, когда в ЕС будет председательствовать Франция, соглашение об углубленном сотрудничестве с ЕС, где будет идти речь об ассоциированном членстве Украины, будет подписано.

Ющенко рассказал, что несколько часов тому назад состоялась встреча Президента Франции Николя Саркози и Президента Польши Леха Качинского.

По словам украинского Президента, на встрече Саркози заявил, что во время председательства Франции в ЕС у них особенным приоритетом на 2008 год является достижение договоренностей между Украиной и Евросоюзом относительно закрепления европейской перспективы.

"Убежден, мы имеем колоссального партнера – Францию и Президента Саркози, которые так высоко и рационалистично оценивают роль Украины в европейском сообществе", - отметил Ющенко.

Также Президент выразил надежду, что Украина пройдет успешный путь интеграции в НАТО.

Президент Украины Ющенко 26-29 мая 2008 года находится в Канаде с государственным визитом.

Цитата: fassion от 15.09.2013 10:45:24
украинцы это изучали даже в шкалах времен сср

не знаю как оставшиеся  украинцы, но вы это явно в шкаликах изучали

Цитата: fassion от 15.09.2013 15:43:47
героям слава монк помни об этом ты рулиш самой безбашенной и храброй нацией и более того с 91 года выросло первое покление украинцев которое не воевало за последние 2000 лет это несомненно заслуга независимости и это перебивает все нищаки совка и мутных союзов

у вас более 7  млн. каклопитеков без всяких войн вымерло  
есть чем гордиться :о))

старенький пост
У нас ситуация за крайние пару лет только улучшилась , а на украине еще хуже стала. Так жо продолжай гордиться тем , что без всяких войн вы за 20 лет незалежности умудрились угробить примерно 1/6 часть своих соплеменников

у Болгарии стратегов не оказалось?..
Всеукраинский референдум по народной инициативе
таможенный союз или евроинтеграция (голосование)

Как умирает Болгария в объятиях ЕС
[url=http://referendum2013.in.ua/kak-umiraet-bolgariya-v-obyatiyah-es/?fb_action_ids=601369816592902&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map={%22601369816592902%22%3A162177470653761}&action_type_map={%22601369816592902%22%3A%22og.likes%22}&action_ref_map=[]]Ссылка[/url]

Цитата: PH55 от 19.09.2013 10:41:18
Чем больше я смотрю на это путешествие Украины в Европу, тем больше вижу бессмысленность такого хода.

Но сейчас во власти на Украине люди прагматичные, умеющие и любящие считать деньги. На западе для них денег нет, все деньги у них из России, от которой они так усиленно бегут. Что это, всеобщее помешательство? Ведь не дураки же они.

Янукович долго и упорно, и безрезультатно, добивался снижения цены на газ. Это фактически его идея фикс, ставшая национальной идеей. Это в интересах украинского крупного бизнеса, так как именно эти товарищи теряют огромные деньги из-за высоких цен на газ.

он решился на шантаж. то есть ни в какую Европу он не собирался и не собирается - весь этот цирк нужен исключительно для того, чтобы иметь хоть какие-то козыри в переговорах с Путиным. вы нам скидочку, а мы, так уж и быть, не будем ничего такого с ЕС подписывать.

Вопрос, конечно, интересный.
Много терся на ветке стратегий.
Однозначного и четкого ответа найдено не было.

Камрад Монг даже просто его аксиоматически вынужден был в основу игры положить, когда за Януковича играл. Как-то так. Сам не знаю зачем, но идут в ЗСТ с ЕС. Будем считать для дальнейшего рассмотрения,что   дерусь, потому что дерусь  идут, потому что идут. Чтобы не мешал рассматривать варианты этот вопрос своей неопределенностью.

Может и не единственное, объяснение, но как один из мотивов для части элит по крайней мере, таким могло бы быть.

Подорожавший российский газ подорожал для окраины. Что до недавнего времени совсем не означало его подорожание для использующих его. Внутри они  покупали по примерно тем же ценам, что и раньше, что конечно было ниже себестоимости. Разница закрывалась увеличением госдолга и урезанием всего и вся остального.
Сейчас эта возможность практически исчерпана либо УЖЕ, либо на грани исчерпания.

Госдолг достиг такого размера, что его уже и обслуживать трудно, не то, что перезанять, чтобы переотдать. У него и структура хреновая к тому же. Очень большая доля коротких займов. На внутреннем рынке валюту тоже практически уже не получить. вон даже стали физиков щемить, законы принимая для окончательного кидалова.
Да и ставки для тех крох уже, которые все же удается на внешнем рынке подзанять  совсем не детские, а сроки маленькие. И балансируют уже на грани просто срыва, когда Греция на их фоне может посчитать, что она даром деньги привлекала (пока давали еще  под 20+%)

Внутри урезать тоже нечего (все что могли уже урезали). Дальше бунты ведь могут быть. Потому уже ничего и не урезают. Просто банально и тупо не платят по бюджетным статьям.  Авось какой авось случится.

И вот на этой развилке (вчера еще доилось, сегодня почти нет, а завтра точно нет .... Нарисовали себе развилку ТС -  ЕС (ассоциация + ЗСТ)
Слово нарисовали употребил потому, что кмк, они совсем не так эту развилку видят, как видят ее и в России, и в ЕС
Как бы укры могли видеть последствия выбора. Как это мну рисуется.

ТС.
Даже, если газ подешевеет дальше доить Россию не получится. Просто не дадут. Все одно бизнес отожмут. Может при этом денег каких и дадут, но не густо... Потому как вариантов у нас уже не будет. Если и сделают предложение, то уже то "от которого нельзя отказаться". Ойропцы с амерами при этом обидятся и совсем не факт, что и это полученное за бизнес и все раннее нажитое и там захомяченное ( не только деньги, вилы,... но и действующие там активы) отжмут уже совсем беспардонно. А в мордоре хранить рисков не меньше.

ЕС
Думаю иллюзию про покращения при этом выборе ни для страны, ни для себя, совсем не испытывают. Бизнес все одно хоронить придется. Но надежда остается хотя бы на примерно такое

"Сейчас мы отпилим по кусочку, – озабоченно сказал Паниковский, – а завтра утром продадим. У меня есть один знакомый часовщик, господин Биберхам. Он даст настоящую цену. Не то что в Черноторге, где никогда настоящей цены не дадут." ((с) Паниковский во время эпохальной операции с гирями)

Что ойропцам продать удастся дороже.

Опять же есть надежда, что ранее нажитое не отожмут. Они еще мол полезны будут, как тот мальчиш-плохиш новообретенному буржуинству. Еще глядишь и варенья с печеньем отсыпят... пока они патроны будут подносить.

Вот такие , кмк, мотивы могут быть у элит, в числе других конечно.
Понятно, что это некое усредненное представление о мотивах. Кто-то из них больше зависит от цены на импорт из России, а экспортирует не столько в Россию. Кто-то от экспорта в Россию. Кто-то от того и другого вместе в разных пропорциях.

У Яныка подобные же соображения еще ярче могут играть. У него еще и админресурс с силовой составляющей.
Ну отжимает он у всех до кого дотянется активы. Бабло сейчас на это тратит в том числе. Понятно, что в основном не свое , но и свое тоже. Опять же по крайней мере не доит сразу, а как-то капитализировать пытается, как он это понимает. И на фига? Ну станет он   царем горы   самым крупным из оглигаторов, так что Ахметов будет нервно курить в сторонке даже (я о мриях, а не о раскладах). И что? В ТС (России) он нафиг в тоаком качестве НЕ НУЖЕН. Там своих-то, равноудаляя и подравнивая столько сил положили, совсем не для того чтобы новых импортировать.
А вот в ЕС (по крайней мере в его мриях) таки нужен.  Еще и по рулить дадут после 2015 (выборы). ОН мол ДЛЯ них и отжимает сейчас и продолжит после перевыборов....  проделывая для них грязную работенку по отжиму у других, а им уже чистенько (относительно) упакованне передавая.

Так, глядишь (возможные его мрии опять же) и прямо сейчас деньжат подкинут под будущие прибыля, что бы продержаться пока Россия после вступления давить начнет, да и Россию в ее рвении давить ойропцы подуспокоят.
А еще же можно будет и землю засадить. И кто это лучше для буржуинов сделает, чем самый главный мальчиш-плохиш.

Ну давайте и я поделюсь своими мыслями.

.


В 1991 году жители Украины совершили предательство. Они предали свою страну, свою историю, своих отцов и своих детей. Они предали самих себя.
Я сейчас говорю о предательстве спокойно, без обличающего пафоса. Хотя бы потому, что не имею на этот пафос никакого права – я совершил ровно то же предательство, вместе со всем населением России (РСФСР). В этом смысле между нами нет никакой разницы. Мы все тогда сами себя обманули, сами себя кинули, сами себя предали. Сами, всё сами.

Многие сейчас говорят, что это не было их виной. Что они не знали, что их обманули, что они ничего не могли изменить. Это всё правда – в каком-то смысле. Беда в том, что у предателей всегда и во все времена находились свои оправдания.

Подобные оправдания были у генерала Власова и его людей, к примеру. Ну какой выбор у них был? Умереть в плену ради сохранения верности проигрывающей, обречённой стороне, власти, успевшей от них отречься? Так это выход для героев, не все же могут им быть, верно?
Верно. Но человек, изменивший своей присяге, взявший у врага оружие, чтобы убивать своих братьев, не имеет и не может иметь оправданий. Предательство остаётся предательством.

Никто из нас не пошёл в 1991 сражаться за сохранение своей страны, своего мира до последней капли крови. Так что в последствиях виноваты все мы. Правда, в неравной степени.

.

После 1991 года постсоветское пространство оказалось захвачено вирусом русофобии. Всё, включая саму Россию. Однако для нас, русских людей, русофобия не содержала никакого «позитивного» выхода, для нас это был вирус самоуничтожения в чистом виде. И у нас было лишь два пути – покорно самоуничтожиться, признав за собой отсутствие права на существование, или сбросить с себя этот морок и осознать, что смотреть на себя глазами своих врагов – не самая лучшая стратегия.

Однако у наших братьев разного сорта был и другой выход – не отрицая русофобию максимально дистанцироваться от России. Отринуть общую историю, подменив её мифами про вековую оккупацию, отказаться от общей культуры, забыть русский язык, выкопать из чулана новых национальных героев – тех, кто был против России, против русских. И, разумеется, переметнуться на сторону наших врагов (и просто соперников) везде, где это только возможно.

Раз быть русским плохо, не престижно, стыдно – значит нужно перестать быть русским. Любой ценой – а как ещё прикажете сохранить самоуважение? Победами и достижениями, демонстрирующими своё право на достойное место в этом мире? Так это выход для героев, не все же могут им быть, верно?
Верно, не все. Только те, у кого нет другого выбора… и те, кого другой выбор попросту не устраивает, конечно.

.


Политика формируется посредством субъективного преломления объективных фактов. В целом можно констатировать – в мире сейчас не особенно верят в Россию. На то есть вполне очевидные причины – мы не самое богатое, не самое развитое, не самое влиятельное государство в мире. Быть пятой по размеру экономикой мира неплохо… но пятое место – не первое и даже не второе. Численность населения, технический прогресс, возможности проекции военной силы в разных регионах планеты – Россия объективно не является сильнейшей в этих важнейших вопросах.

Однако в некоторых регионах планеты в Россию особенно не верят. И мало где в Россию не верят настолько истово, как на Украине. Да это и не удивительно – не было и не будет народа более близкого к нашему, чем население южных и восточных регионов Украины. И поэтому именно им для отречения от России пришлось зайти дальше всего. А такие жертвы не проходят даром, фиксировать убытки никто не любит, тем более убытки нравственные.

Поэтому именно на Украине охотнее всего верят в байки о десятках миллионов китайцев, оккупировавших Дальний Восток до самого Урала, неминуемом крахе России после неминуемого обвала цен на нефть, и прочая и прочая. Но главное – на Украине верят, что Россия находится в состоянии непримиримого конфликта с Западом, с Золотым Миллиардом, и что этот конфликт обязательно перейдёт в горячую фазу, которую Россия, разумеется, проиграет.

Политики, во многом сами и формирующие информационное поле своей страны, по идее должны иметь иммунитет к лапше, которую они вешают на уши своему электорату, но на практике это не так – тут действует положительная обратная связь. Высшее руководство Украины уверено в том, что вступив в стратегический альянс с Москвой они окажутся на проигравшей стороне в будущей Третьей Мировой Войне. А значит в альянс этот нельзя вступать ни в коем случае, а напротив, нужно хоть тушкой, хоть чучелом ползти в сторону будущего победителя – авось пощадит, а то и подкинет чего от щедрот.


Потому и деньги хранятся там, потому и дети учатся там, потому и окрики с той стороны кажутся куда как более весомыми. И это вовсе не чисто украинский феномен – у нас в России людей с такими настроениями тоже полно. Да и не мешает вспомнить о поведении «единственного союзника России», бессменного президента Белоруссии Александра Лукашенко, в памятном 2008 году.

Только вот беда – не собирается Россия ни бросаться с шашкой наголо рубиться со всем миром, ни запираться на острове Русь. Напротив, мы весьма успешно выцарапываем себе место в существующем мире – достойное место, во всех смыслах.

И из всех наших соседей враждебные отношения у нас выстраиваются только с карликами-лимитрофами, коим от этого, собственно, и хуже. А со всеми сильными соседями мы успешно выстраиваем взаимовыгодное сотрудничество, причём никто из них конфликта с Россией тоже не желает – нету таких дураков в мире. Точнее, есть и немало, вот только успешные, сильные государства они не создают, по вполне очевидным причинам.

Вот жил до 1991г., советский народ и состоял он из многих многих народов, и русской нации, было конечно ещё несколько небольших наций но не об них речь.
Украинцы были просто народом, говорящим иногда на украинском языке, думающим иногда на украинском языке, и малость зазнавшимся от осознания величия Киева - матери городов русских.
Мать то мать, только стали забывать что отец - Господин Великий Новгород, а родовое имение уже много столетий как в Москве и дети все там хоть от Рюрика, хоть от Кия, хоть от Чингиза.

Пора перестать искать предателей в прошлом, не в национальном предательстве была проблема распада, а много глубже, корни её в недоработанном каркасе государства и строя. Строили Великую Империю по чертежам простого государства, и как заложили непрочный фундамент, так не было рук его укрепить.

Смотреть надо что сейчас и на персоналии
только что С.Глазьев в интервью Россия 24 назвал ( http://www.vesti.ru/videos?vid=538661 ) Н.Азарова предателем и не очень умным человеком,  вернее не сам назвал а ведущий спросил это глупость или предательство?!, С.Глазьев подтвердил - конечно, а может и то и другое.
Как в 1991г. советская элита продала народ, разменяв "Березки" и спецраспределители на виллы и Лазурный берег, так и сейчас украинская политическая элита продает свой народ только непонятно на что. Ливия и Египет их ничему не научили, какой бы счёт не был в швейцарском банке, его все одно арестуют, а владельца посадят, если народ раньше до тела не доберется.

Из речи Путина на Валдае, как краткое объяснение почему Путин прилагал и прилагает столько усилий для реинтеграции в рамках ТС и Евразийского Союза.


1.
Но не будем забывать, что сегодняшняя российская государственность имеет днепровские корни, как мы говорим, у нас общая днепровская купель. Киевская Русь началась как основа будущего огромного российского государства. У нас общая традиция, общая ментальность, общая история, общая культура. У нас очень близкие языки. В этом смысле, я еще раз хочу повторить, мы один народ.
2.
. И мы полагаем, что если бы Украина присоединилась к Таможенному союзу, а потом мы скоординировали бы свои общие усилия и вели бы переговоры с европейцами, у нас больше шансов выговорить большие, лучшие условия по торговым взаимоотношениям, по экономическим отношениям с нашим главным партнером в Европе.

Цитата: Egor63 от 20.09.2013 10:34:38
Извини, Андрей, что вклиниваюсь.

1. А по первому... Я понимаю, что Путин был обязан сделать мягкий комплимент украинцам. Но своему жизненному опыту я убедился в правоте Гумилева. Россия - выросла из тех, кто бросил днепровские степи и ушел в лесистые края Поволжья в поисках чистоты Веры и смысла жизни. Уж очень отличается хуторское мировоззрение многих знакомых мне украинцев от широкого мировоззрения русских. (Я не про юго-восточную Украину, это - Россия. И укладом, и исторически.)

Если будет надо, могу расписать глубже..

Егор, я не считаю что это комплимент, кмк это глубокое внутреннее убеждение, и я с ним согласен.
Я ведь тоже имею жизненный опыт, и он мне показывает что в базе мы один народ, а те наслоения что накладывает бытие и место, уходили в критические моменты. По армейской службе видел что национальность москвич намного дальше по ментальности от Поволжья, а тем более от "между Волгой и Уралом", чем к примеру национальность хохол. (С одной оговоркой, я не имею в виду западенцев, тех кто род ведет из-за старой границы.)

Цитата: Mong от 20.09.2013 02:57:03
В 1991 году жители Украины совершили предательство.

вне всяких сомнений...Если речь идет о подавляющем большинстве населения, Но собственно в этом нет ничего нового...то же самое наблюдалось во время революции 17-го года. РецидивС...

Цитата: Mong от 20.09.2013 02:57:03
...не все. Только те, у кого нет другого выбора… и те, кого другой выбор попросту не устраивает, конечно.

не...тока када "нет выбора", ИМХО.
Дилемма вообСЧе то ужасная, с одной стороны "быть героем" как то не очень хочется - а с другой...выбора то нет.

Цитата: Mong от 20.09.2013 02:57:03
... не собирается Россия ни бросаться с шашкой наголо рубиться со всем миром, ни запираться на острове Русь. Напротив, мы весьма успешно выцарапываем себе место в существующем мире – достойное место, во всех смыслах.
И из всех наших соседей враждебные отношения у нас выстраиваются только с карликами-лимитрофами, коим от этого, собственно, и хуже. А со всеми сильными соседями мы успешно выстраиваем взаимовыгодное сотрудничество, причём никто из них конфликта с Россией тоже не желает – нету таких дураков в мире. Точнее, есть и немало, вот только успешные, сильные государства они не создают, по вполне очевидным причинам.

Монг, "карлики" - это креатуры тех самых "сильных соседей", то чего оне не могут сделать непосредственно - дык пытаюЦА через лимитрофов.  Вот насчет Украины тоже нужно решать не тут, а именно с этими "сильными", Опять же фсьо, как и в прошлые разы...Однако на мой взгляд тут другой вопрос интересен, а насколько целесообразна сейчас экспансия на "южном" фланге, и нужна ли она вообСЧе, и не было ли вложение такого чрезмерного к-ва сил и  
средств в это направление несколько ошибочным

Наконец-то из Новороссии начали появляться хоть какие-то положительные новости.  В  «болоте» Юго-Востока Украины начинают происходить события.  Можно отметить следующее:

1. Новороссия массово не желает в ЕС и рвется в ТС. Это было видно из интересных путевых заметок форумчанина «В.Вилежаня» на соседней  укроветке. Сейчас этот факт уже признает и Киев. Пока это еще далеко не отрезвление Новороссии, но отрадно то, что на Юго-Востоке наконец то появилась консолидированная общественная идея.  Теперь на основании этой идеи есть  возможность политикам создать партию, которая будет защищать интересы Юго-Востока. Пока «болото» остается болотом, что туда ни бросай, все тонет. Теперь появилось «течение», с помощью которого можно куда-нибудь выплыть.

2. Две оплеухи Юго-Востоку от Киева. Первая оплеуха – это заявление промышленников Новороссии о необходимости присоединения к ТС, и реакция Киева на это заявление. Киев попросту положил «болт» на заявление и указал этим промышленникам их место в стойле - молчать и отстегивать «бабло». Что же, оплеухи проясняют мозги еще лучше, чем голод. Теперь есть надежда, что у новых партий Юго-Востока будет финансирование. Вторая оплеуха-это попытка провести референдум о ТС и реакция  Киева на эту попытку. Киев опять положил «болт» на референдум и указал уже политикам и населению Новороссии их место в стойле - молчать и голосовать так, как нужно Киеву. Тоже оплеуха, чрезвычайно полезная для развеивания иллюзий населения.

3. Появление политика Маркова и его заявления о партии, отстаивающей интересы Новороссии. Марков – это «первая ласточка», дай Бог, чтобы у него все получилось. Но если не получится у него, дальше будут другие политики, это уже точно.

4. Предложение Украине кредита в 750 млн долларов. Этих денег Украине хватит месяца на три, до декабря. Подписание ассоциации с ЕС в ноябре. Это уже почти открытым текстом: «Падайте, но падайте уже в Европе».

Выводы: Новороссия начинает осознавать себя, свои интересы,  вне союза с Киевом.  Пока это только начало процесса, но любой путь начинается с первого шага. Вероятность «цивилизованного развода» Украины наконец-то отошла от нуля.

А вообще интересно, стоило предположить, что цель России не интегрировать Украину целиком, а провести ее через Евросоюз с последующим разделом, сразу действия властей России перестали выглядеть идиотскими. Сейчас видны изящные действия с учетом менталитета хохлов (усруся но не покорюся) и внедрением «закладок» в общественное мнение Новороссии.  Кстати, эти «закладки» уже начинают действовать.

Ну и подтверждается то, о чем много раз говорили россияне на форуме. Все проблемы пророссийских движений и партий Новороссии не от недостатка финансирования и пропаганды со стороны России, а от равнодушия населения к этим вопросам. Как только у населения интерес появился, сразу появились политики, которые этот интерес пытаются оседлать. И финансирование у них будет.   От бизнесменов, которые заинтересованы в интеграции.  Главное, чтобы такие бизнесмены были в наличии.

Цитата: Mong от 20.09.2013 02:57:03
Ну давайте и я поделюсь своими мыслями.

.

В 1991 году жители Украины совершили предательство. Они предали свою страну, свою историю, своих отцов и своих детей. Они предали самих себя.
Я сейчас говорю о предательстве спокойно, без обличающего пафоса. Хотя бы потому, что не имею на этот пафос никакого права – я совершил ровно то же предательство, вместе со всем населением России (РСФСР). В этом смысле между нами нет никакой разницы. Мы все тогда сами себя обманули, сами себя кинули, сами себя предали. Сами, всё сами.

Многие сейчас говорят, что это не было их виной. Что они не знали, что их обманули, что они ничего не могли изменить. Это всё правда – в каком-то смысле. Беда в том, что у предателей всегда и во все времена находились свои оправдания.

Это точно. Великую Империю обменяли на жвачки, причем в прямом смысле. Импортные жвачки были важнее собственной страны. Помню, как ставили на праздничный стол на центральное место импортные конфеты, кстати по памяти, изрядная дрянь в красивой обертке. А как слушали «вражьи голоса», специально переделывали приемники. Прямо истина в последней инстанции. А вещи - импортные джинсы  за две среднемесячных зарплаты, импортный видеомагнитофон, который меняли на машину, да мало ли было других импортных вещей.  Магазины «Березка», фарцовщики возле них. Было ощущение, что там, за рубежом, какая-то другая, нереальная жизнь. Сплошной праздник и импортные вещи - как символы причастности к этому празднику.

Пропагандисты Запада хорошо потрудились, сделав свои товары и  бренды  символами превосходства Запада над остальным миром.  Пропаганда Запада свои товары, действительно хорошие, связала с демократией, либерализмом, западным образом жизни. Получилось: превосходство западных товаров, превосходство демократии, превосходство западного образа жизни, высокий уровень жизни на Западе как подтверждение. Все это действовало до 2000 годов, пока западные товары и корпорации не начали проигрывать конкуренцию  Китаю и Азии.  Постепенно вся западная пропагандистская цепочка рухнула в самом истоке, западные товары не самые лучшие. В итоге получилось, что товары - это просто вещи, не имеющие никакого сакрального значения, раз их можно качественно делать в любой точке мира. Товары производятся и в Китае при главенстве компартии и при авторитарных режимах, так что демократия тут ни при чем. Да и сплошной праздник на Западе оказался гулянкой  в долг, а не на свои - заработанные. Теперь наступает похмелье, правда кое - где в мире все еще желают продолжения банкета.

Можно вспомнить  население СССР 70-80 годов. Инфантилизм - преобладающая черта. Государство взяло на себя все заботы по устройству жизни населения, требуя в ответ только лояльности. Получилось: не высовывайся и тебя выучат бесплатно  в школе и институте. Не высовывайся, и дадут работу, где, как бы ни работал, все равно получишь зарплату. Встань на очередь и через 10-15 лет получишь квартиру. Напрягаться не нужно вообще. Безопасность, достигнутая дедами, тоже  существует сама по себе. Соседи мирные не потому, что боятся, а потому что все вокруг друзья. Армия не нужна и служат только идиоты.  Да еще совершенно бредовая экономика, где метрополия, которая собственно и удерживает империю в целостности, живет гораздо хуже национальных окраин. Ну и как империя с таким населением  могла не развалиться?

Хотя нужно отметить, что у русских не было желания развалить Союз. Изменить, реформировать, убрать КПСС да, желание было. Это касается  не только властей, но и населения. Я не помню разговоров, что отделим республики и заживем. Поэтому, после развала и побега «братьев» были непонимание и обида - почему они так с нами, мы же их ничем не обижали? Было искреннее желание как-то сохранить страну в прежнем виде. Отсюда  помощь,  энергоресурсы задешево,  уступки "братьям", когда они шантажировали «побегом» в Европу и многое другое.
 
Особенно это касалось Украины и Белоруссии. Они действительно в общественном сознании России ощущались как братья, а на Руси с братьями принято жить дружно. Увы, братья оказались блудными. Если Белоруссия сейчас еще может быть интегрирована в Россию, то Украина в нынешнем виде не нужна, и референдум в России о присоединении почти наверняка будет провален. Даже в ТС люди не особо желают видеть Украину, ибо задолбали.

Тогда интересно, как будет воспринята независимая Новороссия? Об этом потом.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2013 08:39:13
Наконец-то из Новороссии начали появляться хоть какие-то положительные новости.  В  «болоте» Юго-Востока Украины начинают происходить события.  Можно отметить следующее:
1. Новороссия массово не желает в ЕС и рвется в ТС. ...
2. Две оплеухи Юго-Востоку от Киева. ....
3. ...
4. ...
...
...

Разве это авантюрные стратегии? Это уже намечающийся результат деятельности руководства страны Украины.

Цитата: OlegH от 24.09.2013 12:25:46
Разве это авантюрные стратегии? Это уже намечающийся результат деятельности руководства страны Украины.

Конечно намечающийся результат. Кроме того это исходная констатация того факта, что ситуация на Украине изменилась и уже можно искать стратегию по интеграции только Новороссии. Появилась вероятность развития событий в этом направлении.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2013 11:49:15
Особенно это касалось Украины и Белоруссии. Они действительно в общественном сознании России ощущались как братья, а на Руси с братьями принято жить дружно. Увы, братья оказались блудными. Если Белоруссия сейчас еще может быть интегрирована в Россию, то Украина в нынешнем виде не нужна, и референдум в России о присоединении почти наверняка будет провален. Даже в ТС люди не особо желают видеть Украину, ибо задолбали.

Не могу не согласиться с восприятием Украины и Белоруссии как братьев. Хотя пожалуй это не совсем так. Лично я воспринимал понятие украинец и белорус как территориальную а не национальную характеристику. То есть, украинец для меня тогда - это русский, живущий на Украине. Как я - русский, живущий в Сибири.

Но вот про возможность интеграции Белоруссии в Россию сомневаюсь. Всё-таки антирусская пропаганда, тихой сапой пропагандировавшая все годы независимости Белоруссии, что Украина не Россия Белоруссия отдельное (иное) государство, со своей дивной и древней историей, своё чёрное дело уже сделало.

Заряд яда в головах белорусов уже приличный. Конечно до украинцев сильно не дотягивают. Но и безболезненно присоединить не факт, что получится.

Цитата: Бешеный медведь от 24.09.2013 13:14:42
Не могу не согласиться с восприятием Украины и Белоруссии как братьев. Хотя пожалуй это не совсем так. Лично я воспринимал понятие украинец и белорус как территориальную а не национальную характеристику. То есть, украинец для меня тогда - это русский, живущий на Украине. Как я - русский, живущий в Сибири.

Но вот про возможность интеграции Белоруссии в Россию сомневаюсь. Всё-таки антирусская пропаганда, тихой сапой пропагандировавшая все годы независимости Белоруссии, что Украина не Россия Белоруссия отдельное (иное) государство, со своей дивной и древней историей, своё чёрное дело уже сделало.

Заряд яда в головах белорусов уже приличный. Конечно до украинцев сильно не дотягивают. Но и безболезненно присоединить не факт, что получится.

По поводу восприятия украинцев и белоруссов в СССР действительно так точнее. Русские просто не чувствовали их этнических отличий. Действительно они "свои", которые живут в УССР и БССР. Хотя менее болезненным разочарование в "своих" это не сделало. Ощущение с их стороны какого-то предательства было, было и непонимание "за что они так с нами?". Может быть поэтому так долго слушали и верили белорусскому Батьке. Он о братстве разлагольствовал много.

По поводу интеграции Белоруссии. Прошу прощения, некорректно выразился. Я хотел показать разность отношения в российском общественном мнении   к Украине и Белоруссии. Все таки в  России народ к Белоруссии относится лучше, чем к Украине. Хотя Батька и его клан изрядно постарались испортить мнение россиян о Белоруссии. А будет ли интеграция, кто знает. Пока Батька на троне однозначно нет. Здесь это офтоп, хотя интересно было бы поиграть в интеграцию Белоруссии.

Как будет воспринята независимая Новороссия?  Где она будет своя и где чужая?

Сначала немного о восприятии свой - чужой. Эта идентификация чрезвычайно важна и определяет очень многое в отношениях народов и государств. Если в общественном сознании другая территория и народ на ней идентифицируются как «свои», отношение к этой территории и народу будет совершенно другое, чем к «чужим». И, соответственно, политика государства будет разная к территориям, заселенным «своими» и «чужими». Пример Чечня. В первую чеченскую компанию, особенно в начале, Чечня в российском общественном сознании не воспринималась, как «чужая». Соответственно  армия входила в Грозный, как в свой город, за что и поплатилась. И солдаты сначала не понимали, за что воюют, и даже сдавались чеченцам в плен под действием правозащитной пропаганды. А вот вторая чеченская компания была другая. Чечня тогда твердо определялась, как бандитская территория, которую нужно зачистить. Вот и воевали всерьез, хотя и не в полную силу - если бы воевали в полную силу, то Чечню просто стерли бы с карты. Ну и верховный главнокомандующий был уже другой. Чеченцам после понадобилось очень много усилий, чтобы общественное сознание России  опять начало идентифицировать их, как «своих». И то, окончательно это произошло только после «проверки кровью» во время грузинского конфликта 08-08-08.

Некоторым нашим «братьям» надо бы серьезно задуматься обо всем этом, но увы.

Итак,  Юго-Восток Украины. Для начала, бренд «Украина» крайне скомпрометирован в России, да и в Европе тоже.

В России бренды "Украина" и "украинцы" твердо ассоциируются с газовым воровством, идиотской русофобской политикой и пропагандой, подписанием миллиардных контрактов с лыжными инструкторами, дискриминацией русского языка и тупым навязыванием всему миру украинской «мовы». В российском общественном сознании Украина твердо идентифицируется, как «чужая» и не будет никаких протестов при жестких действиях правительства (в пределах этической нормы, конечно). Пример этого отношение в обществе и армии к военному удару по Украине. Если пятнадцать лет назад мысль о военном ударе была немыслима, то сейчас отношение другое. Примерно так: «Сами не начнем, но если нарвутся и будет приказ - ударим». Так что Украина в России уже «чужая».

В Европе бренды "Украина" и "украинцы", похоже, ассоциируются с газовыми ворами, «кидалами», проститутками, прислугой, низкооплачиваемыми гастарбайтерами. Например, в Польше домашняя прислуга уже ассоциируется с украинками. Нанял не домашнюю прислугу, а нанял украинку. Достойный итог «незалежности».  А «своей» Украина в Европе никогда не была, не станет и сейчас.

Итого, Украина стала «чужой» в России и не стала «своей» в Европе. Счастливого пути в Евросоюз.

Выводы:  Никакого  Юго-Востока Украины. Вообще термин «Украина» лучше не использовать, чтобы отсечь негативные ассоциации, связанные с Украиной. Тогда есть смысл использовать историческое название «НоворОссия»,  или «НоворУссия» по аналогии с Белоруссией.

Думаю, эти бренды будут лишены того негативного шлейфа, который тянется за Украиной. И в самом названии уже проявляется историческая связь с Русью.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2013 08:39:13
Наконец-то из Новороссии начали появляться хоть какие-то положительные новости.  В  «болоте» Юго-Востока Украины начинают происходить события.  Можно отметить следующее:

2. Две оплеухи Юго-Востоку от Киева. Первая оплеуха – это заявление промышленников Новороссии о необходимости присоединения к ТС, и реакция Киева на это заявление. Киев попросту положил «болт» на заявление и указал этим промышленникам их место в стойле - молчать и отстегивать «бабло». Что же, оплеухи проясняют мозги еще лучше, чем голод. Теперь есть надежда, что у новых партий Юго-Востока будет финансирование.

Ну так было самое загадочное интервью не последнего человека из Донецка на главном местном опоозиционном сайте... Кстати, его сильно обидел Хведорович, назначив на приоритетные национальные проекты куратором бывшего "оранжевого полу-пидора" из "Поры" Владислава Каськива... Говорят, пролоббировла Ганна Герман - но вышел-то цирк "с лыжным инструктором". Читайте - на ветке будет актуально - интервью за две недели в Украине - НЕ ЗАМЕТИЛИ! Хотя там много и про железную дорогу...Азарова пинает за налоговую систему Украины...

Кстати, заголовок не совпадает с содержанием -- сенсационность журналиста...

Борис Колесников: «Это неразумная, на мой взгляд, игра со стороны России» 13.09.2013 11:50.

- По Евроинтеграции. У Вас ведь предприятия в России, и недвижимость в Москве…

- Послушайте, дом в Москве – это результат 2005 года. Моя жизнь и моя семья - в Украине! Костик здесь, в Донецке все время, или в Киеве. Он уже закончил МГУ. Да, Катю учим в Москве. Не знаю, посмотрим, может в следующем году заберем ее сюда.

- Да, но все-таки, Ваши связи с Россией…

- Послушайте, у меня спрашивают по другому обычно: что Вы посоветуете украинскому бизнесу в связи с тем, что сейчас с Россией такие отношения? - Идти в Россию и открывать свои предприятия. И становиться российскими компаниями, если мы хотим иметь серьезные рынки в России. Тем более, что в России, к нашему стыду, встречают инвесторов гораздо лучше, чем у нас. Пример тому Калужская область, Ленинградская область, мы работаем в Курской области – самый благожелательный климат. Но мы берем на себя социальные обязательства по налогам, по рабочим местам…


Но не готовы. Виноваты сами, потому что нет доверия. А нет доверия потому что… Почему мы создали комиссию мою с Тигипко по отношениям малого бизнеса с правоохранительными органами? Потому что Президент сказал простые вещи, которые в печать не попадают, но я скажу: что мы хотим Ассоциацию с Евросоюзом, но тогда мы должны иметь европейскую налоговую, европейскую полицию, европейскую службу безопасности, а главное, европейские суды. Иначе сюда сейчас хлынет поток товаров и услуг самых успешных стран мира. Мы 74 года были в изоляции, не развивали конкуренцию. Потом 20 лет анархии. И тут еще местные жулики в погонах придут добивать украинский бизнес, потому что за любую западную компанию посол будет у Президента уже на следующее утро. Президент не хочет такого допустить. Поэтому пока комиссия работает, я не хочу ничего комментировать, но, думаю, выводы должны быть самые жесткие. Потому что если их не будет, то украинского бизнеса не будет вообще.

Неэффективное использование бюджетных средств! И очень большая степень централизации! Ну, когда премьер-министр вполне серьезно на Кабмине говорит, что снижать затраты – это последнее дело… - у меня нет комментариев. Нужно глобально изменить экономическую концепцию страны и жить по средствам.

З.Ы.: Про Каськива:

Что касается «воздушного экспресса», то мы отказались от него в мае 2010 года, лишь по той причине, что как мы не уговаривали наших строителей и архитекторов, раньше декабря 2012 года он физически не мог быть построен.

Хотя это нужный проект. Каськив (Владислав Каськив – руководитель Государственного агентства по инвестициям и управлению Национальными проектами. – «ОстроВ») взял его. Но Каськив даже собачьей будки в своей жизни не построил. Ну как можно поручать инвестиционные проекты человеку, который вообще не понимает о чем идет речь?! Чем закончилось? – Мы загнали под госгарантии 300 миллионов долларов в Китай, уже мы с вами разговариваем в сентябре 2013 года, - «воздушного экспресса» нет.

Я отказался, потому что это не объект Евро-2012, мы не успевали к Евро. А Агентство взялось, - не построило, еще ни одной рельсы не уложили…

Следующий невероятно важный вопрос – это этническая идентификация Новороссии, другими словами,  какой национальности жители Новороссии.

Это краеугольный камень будущего Новороссии.  В истории ни одно государство не распалось из-за споров, в какой военно-политический союз этому государству вступать. А вот национально - освободительные движения постоянно перекраивают политическую карту мира. И это понятно, так как государство – это высшая форма самоорганизации народа. Другими словами, если народ осознал свою самобытность и отличность от других народов, этот народ будет пытаться создать свое государство (и создаст, если у народа хватит сил). Исключение в этом правиле – империя. Это всегда многонациональное государство, то есть империя-это объединение дружественных друг другу этносов-народов. Империя всегда суперэтнос - цивилизация. Естественно, я говорю о настоящих исторических империях, а не о государствах, просто присвоивших себе название империя.

В нынешней Украине выделяются три территории – это Галиция, Гетманщина и Новороссия. Сейчас на Украине идет спор о присоединении к ТС-ЕС. Если бы это был спор о выборе только военно-политического союза, то ничего опасного для Украины не было, разве мало различных бумажек уже было подписано. Но хохлы сами этот спор превратили в цивилизационный выбор Украины. На это работало все: пропаганда, выступления политиков, культурных деятелей. И вот тут оказалось, что цивилизационный выбор у Новороссии и у остальной Украины разный. Новороссия желает оставаться с Россией, остальная Украина идет Еврошляхом. Но ведь различный цивилизационный выбор разных территорий – это самый верный признак того, что на этих территориях проживают различные народы.

Встает вопрос, а какой народ проживает в Новороссии?
 
Хохлы с маниакальным упорством твердят жителям Новороссии – вы украинцы, как и все остальные жители Украины, и убедили новороссов в этом. Тем более, что со времен СССР новороссы привыкли считать себя украинцами по месту проживания. Но инаковость  новороссов и украинцев проявляется во всем: по разному голосуют, у них различные цели, различная историческая судьба, по разному сформировались,  различный цивилизационный выбор, различный язык.  Новороссы не желают отказываться от русского языка, несмотря на всю пропаганду хохлов. На соседней  укроветке много раз писалось, что основной язык общения в Новороссии - русский. Так что украинцы и новороссы – это разные народы.

Мы русские признаем, что в Новороссии живут вроде бы тоже русские, но какие-то не такие.  Какие-то неправильные русские. У них другие цели и идеи (судьба «Русского Блока» подтверждение этому), они не желают вливаться в Россию, для них ценна независимость своей территории. Но все это и есть явное подтверждение тому, что в Новороссии  уже сформировался другой этнос-народ.  Новороссию населяют не русские, а новороссы.
Это без сомнения дружественный нам этнос-народ, который входит вместе с нами в одну цивилизацию: цивилизацию Хартленда. Это было видно из сообщений на соседней укроветке до эпических укросрачей. Тогда вменяемые форумчане с Новороссии почти прямо заявляли – мы другой народ, дружественный русским. Единственно, что они называли себя украинцами. Ну, это было внедрено хохляцкой пропагандой. Даже просто анализ сообщений  новороссов и хохлов явно показывал, что это разные народы.

Сейчас в Новороссии люди не понимают, почему Украина идет в Европу, зачем? Вот и ответ: в Новороссии, и  на остальной Украине существуют разные народы, с разным цивилизационным выбором. Хохлы просто делают то, что считают правильным, и на мнение новороссов им наплевать.  И так будет всегда, пока народ Новороссии не возьмет свою судьбу в свои руки. А киевские власти, хоть и выходцы с Новороссии, предали свой народ.  Единственно, что их интересует - это набивание своей «мошны».

Теперь название-бренд. У меня само получилось.  НоворОссия и новорОссы.  Немного непривычно, но привычка дело наживное.

И еще. Основная пикантность ситуации с отдельным народом - новороссами то, что даже поднимать вопрос о независимости Новороссии не нужно.  Если жители Новороссии осознают себя отдельным народом, все получится само  собой.  Кстати, если жители Новороссии будут продолжать считать себя украинцами, то вопрос о независимости скорей всего не пройдет. Не зря украинская пропаганда так надрывается.

Если кажется, что на распространение идеи об отдельном народе потребуется много времени, то это не так. Достаточно вспомнить СССР. 1986-1987 года – единый многонациональный советский народ.  1988-1989 года – бурлящий котел из различных национальностей, которые поголовно жаждут независимости. Хватило листовок и разговоров на кухнях. А сейчас, в век цифровых информационных технологий, идеи распространяются мгновенно.