Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии

С.К.: В свое время для определения курса экономических реформ при Администрации президента и при участии выходцев из СКМ был создан Комитет по экономическим реформам. Насколько эффективна эта структура?

Ю.В.: Периодически комитет собирается, принимает какие-то решения, но без толку. Комитет превратился в формальный орган, не предлагающий конкретных реформ. Чтобы не рассказывали об улучшениях, статистика показывает, что у нас все плохо - ВВП страны во втором квартале 2013 года (по сравнению со вторым кварталом 2012 года) снизился на 1,1%. А раз плохо, возникает вопрос – почему? Но хуже даже не то, что в стране нет единого, подготовленного серьёзными экономистами документа как жить дальше. Совсем плохо то, что в последнее время отдельные группы лоббистов затеяли игру: как использовать тот или иной документ для того, чтобы решить свои проблемы.

С.К.: Какие лоббисты, какие задачи, конкретизируйте, пожалуйста?

Ю.В.: Все давно поняли, что на первом месте по части экономики является программа экономических реформ президента, базируясь на которой Кабмин готовит свой документ, подкрепляя его постановлениями правительства.
Так вот в эти постановления в последнее время начали попадать всевозможные предложения, инициированные случайными людьми. Чисто лоббистские, экономически непроработанные инициативы.

С.К.: Например?

Ю.В.: На одном из наших комитетов рассматривался законопроект о поддержке судостроительной отрасли, одобренный накануне Кабмином. К вашему сведению до последнего времени судостроение и так было наделено льготами, и по НДС, и по налогу на прибыль, и по ввозным таможенным пошлинам. Эти льготы действуют еще три года. Таможенные пошлины – нулевые, акциз – нулевой. То есть любой предмет – от болтов до винтов ввозишь беспошлинно. Лучших условий не придумаешь! Тем не менее, в программу президента внезапно вставляют дополнительный пункт, которым сказано, что необходимо подготовить законопроект, который бы создал условия для развития отрасли. Кабмин берет в работу это требование и «заводит» его в зал через депутатов.

С.К.: Если вы принципиально против, то почему поддержали и «пропустили» эту инициативу через собственный комитет?

Ю.В.: Процедура такая: комитет видит поручение президента разработать соответствующую инициативу. Кабмин не разработал, но одобряет и поддерживает то, что предложили депутаты - комитет тоже поддерживает.

С.К.: Но ведь лично вы, как депутат с принципиальной позицией, глава профильного комитета, могли ведь и не поддержать. Или не могли?

Ю.В.: Мы в комитете говорили на эту тему. И Леонид Байсаров (член комитета по вопросам промышленной и инвестиционной политики, депутат фракции Партии регионов. – ВР) был против. И некоторые другие были против, но мы надеялись, что Кабинет министров возьмет инициативу в свои руки и до второго чтения поправит законопроект. Поэтому комитет рекомендовал ВР принять закон только в первом чтении.

С.К.: А почему приоритет – судостроение, а не металлургическая или химическая промышленность, например?

Ю.В.: Знаете, я тоже озадачился этим вопросом. А после задумался еще и над тем, какая из отраслей промышленности может вытянуть украинскую экономику и толкнуть ее вперед в развитии. Что может поднять промышленность Украины и сделать ее конкурентоспособной на мировом рынке? Начали разбираться, и оказалось, что все давно решили за нас. Уже действует отдельный закон «О стимулировании инвестиционной деятельности в приоритетных отраслях экономики с целью создания новых рабочих мест».

С.К.: Это неработающий, очень декларативный закон, который депутат от оппозиции Виктор Пинзеник, член вашего комитета, еще прошлой весной пытался отменить, но так и не сумел.

Ю.В.: Не согласен: закон конкретный и позволит создать рабочие места, но он требует определенных и продуманных действий со стороны правительства, а их нет. Я поинтересовался в Кабмине, что сделано в исполнение этого закона? Выяснилось, что до 1 января этого года документ – в этом вы оказались правы - вообще не действовал. Во-первых, потому что не вышел срок на его вступление в силу. А во-вторых, по самому закону для того, чтобы он заработал Кабмин должен был определить перечень приоритетных отраслей. А он не определил.

С.К.: Почему?

Ю.В.: Сложно сказать. По процедуре команда Владислава Каськива (глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. - ВР) совместно с местными областными администрациями должна была утвердить перечень проектов, которые являются приоритетными, и которые следует снабдить льготами. То ли инвесторы не предложили проектов, то ли вмешались злые силы, но Каськив ничего не подал – закон так и не заработал.
Я обратился с письмом в Кабмин с просьбой показать перечень приоритетных отраслей, утвержденных на основании этого закона – тишина.

С.К.: И что было дальше?

Ю.В.: Загадочный финал. Через некоторое время, в мае этого года появляется постановление, которым наконец-то определили несколько приоритетных отраслей, а среди них, на удивление, – сельское хозяйство, строительство и то самое судостроение. Как строительство вытащит всю промышленность из нынешнего состояния я вообще не понимаю. И вот теперь возникает главный вопрос: существует ли единая политика во власти? И второстепенный: как понять, что правильно, а что – не? Ответ: у власти нет единой экономической политики, а Кабмин шатается из стороны в сторону.


Лоббисты в тапках

С.К.: И все же, с вашей точки зрения, как и по чьей воле судостроение внезапно стало экономическим приоритетом?

Ю.В.: Кто первый встал, того и тапки.

С.К.: То есть достаточно одному ушлому лоббисту первым добежать до нужного кабинета, чтобы изменился стратегический курс в промышленной политике. Так, выходит?

Ю.В.: Получается, что так. Кто должен определять стратегические отрасли и отвечать за предложенное в отсутствии задокументированного плана реформ? Получается интересная штука – когда мы принимаем законы в Верховной Раде, мы спрашиваем точку зрения и Кабинета министров, и президентской администрации. И часто бывает, что когда законы касаются экономической сферы, Администрация говорит – это прерогатива Кабмина и правительство должно высказаться.
Тогда я, как глава профильного комитета, обращаюсь с вопросом в Кабмин, интересуясь, а какого там мнения по тому или иному закону, если дело касается экономики? И Кабмин отвечает, настаивая на своей позиции. И по некоторым законам делает это особенно жестко. Но при этом – парадокс - первичной является программа президента, от которой пляшет Кабмин. А по каждому второму законопроекту происходит еще интересней: одно министерство от имени Кабмина пишет предложение – принять законопроект, например, а другое – министерство предлагает этот же закон не принимать.
А ведь вспомните 1906 год и Столыпина, который предложил свою программу реформ, и как она выполнялась.

С.К.: Вы много требуете от действующей власти.

Ю.В.: Вы хотите сказать, что у нас нет умных людей, которые могли бы создать экономическую программу?

С.К.: Думаю, их немало, кроме того, у представителе власти – людей небедных, вышедших из бизнеса есть ресурс для того, чтобы нанимать профессиональных консультантов. В частности, правительство регулярно пользуется услугами таких дорогостоящих компаний как McKinsey & Company или «Бостонская консалтинговая группа». Может быть проблема в консультантах?

Ю.В.: Не знаю, не могу объяснить. Я знаю одно: на выходе результат - нулевой. Ведь как пишутся эти программы, в том числе президентская. Всем было сказано дать свои предложения. И как плохие школьники компания умельцев из Кабмина взяла и переписала наработки прошлых лет. Отнеслись к работе бездумно, как к скучному школьному заданию - лишь бы отписаться.

С.К.: В Украине за последние несколько лет фактически исчезли несколько крупных отраслей, в частности, нефтепереработка, производство автомобилей. Есть ли шанс спасти эти отрасли или намного проще дать им умереть?

Ю.В.: Я могу продолжить этот список «отмирающих» отраслей – сельхозмашиностроение. Или же вы видели, чтобы в Украине кто-то производил телевизоры, компьютеры? Государство должно вернуться к списку приоритетных секторов промышленности, пересмотреть его, определив по-настоящему важные и те, которые требуют дополнительных льгот и поддержать их. Всем остальным не мешать. Патронировать исчезающие отрасли – нерыночный подход. Если бизнес кому-то выгоден, в него вложат деньги и займутся производством, невыгодно, нерентабельно – всего этого не произойдет.

С.К.: Каким, с вашей точки зрения, должен быть предельный уровень вмешательства государства в экономику?

Ю.В.: Объем вмешательства в экономику, который демонстрирует украинское правительство несопоставим с западным, где власть вмешивается по-минимуму, когда возникают по-настоящему серьёзные проблемы. Как в случае с банковским сектором зарубежом. Или как это было в период кризиса с автомобильной промышленностью Германии - отрасли традиционно считающейся оплотом экономики этой страны. Речь идет о конкретном, точечном и непродолжительном вмешательстве в сектора, приоритетные для экономики отдельно взятого государства.

С.К.: Судостроение, как приоритет в промышленности – дискуссионный вопрос. Но есть более очевидный сектор как сельское хозяйство, отрасль в последние годы набирающая обороты. Более пяти лет назад Украина вступила в ВТО и обязалась изменить подходы к дотированию сельского хозяйства. В частности, поддерживать селян с помощью метода так называемой «зеленой и желтой корзины» – развитие инфраструктуры на селе, поддержка селекции и т.д.

Ю.В.: Так в чем вопрос?

С.К.: В реальности поддержка сельхозсектора свелась к сворачиванию каких либо программ поддержки, в бюджете этого года на эти цели предусмотрено 75 млн. грн, в то время как несколько лет назад эти суммы исчислялись миллиардами. Стоит ли поддерживать сельское хозяйство или нет?

Ю.В.: Да - если мы хотим просто закопать деньги в украинских черноземах. Если же мы хотим дать толчок к развитию отрасли, которая имеет колоссальные возможности для роста – другое дело. Взять то же зерно или таможенные пошлины на экспорт зерна. Еще два года назад мы вводили квоты на вывоз зерна. Это какая-то не государственная, а антигосударственная политика проводилась. Возникает вопрос, а что главное в этой ситуации? Программа.
Кстати, возвращаясь к экономпрограмме правительства по части сельского хозяйства привлекают внимание отдельные ее постулаты, как то - «создание прозрачного рынка земли сельскохозяйственного назначения». На практике же Кабинет министров протаскивает закон по созданию земельного банка, с преимущественным правом на покупку или аренду земель сельхозназначения. Это - прозрачный рынок?

В этой программе много нестыковок. Например, там сказано о необходимости либерализовать рынок угольной продукции, процедуру сбыта и механизм ценообразования. На фоне этого Кабмин в этом году ввел квоты на ввоз угля, обеспечил принятие закона об увеличении госдотаций на государственных угольных предприятиях.

Своеобразная либерализация.

С.К.: На поддержку шахт из госбюджета в этом году выделено около 10 млрд грн – сумма, сопоставима с бюджетом армии.

Ю.В.: Я вам больше скажу - при этом профицит производства угля составляет свыше 6 млн тонн.

С.К.: Не кажется ли вам, что нужно изменить подходы угольной отрасли и отказаться от покрытия убытков на госшахтах, с чего в свое время Маргарет Теттчер начала кампанию по закрытию национальных шахт?

Ю.В.: Вы знаете, какое количество угля добывается на так называемых «копанках»? От 5 до 6 млн тонн. Профицит угля сопоставим с объемом, который добывается на этих «копанках». Это, представьте себе, такой огромный котлован, яма, в которой происходит антисанитарное, небезопасное производство. При котором абсолютно незаконно используется полурабский труд плохо одетых людей. Как вы думаете, участковый милиционер или местный глава сельсовета знают о них или нет?

С.К.: Наверняка – да.

Ю.В.: Я в этом уверен. Только я вот не понимаю, а почему их нельзя закрыть? Ведь существуют шахты которые еще не приватизированы и тоже могут добывать уголь. Так подарите эффективным угледобытчикам эти шахты даром - появятся нормальные рабочие места для тех, кто сегодня работает в «копанках». Однако это почему-то не происходит, а «копанкам» – не мешают. Да, их гоняют, периодически закрывая поочередно то одну, то другую, но так, для эффекта, создавая видимость контроля. Я уверен, что правоохранители в курсе дела, и если они не вмешиваются, то по каким-то коррупционным причинам. Это первое. Второе: почему вы решили, что уголь можно продавать только в одной стране, и нельзя за рубежом, как это происходит с продажей руды?

Украинский уголь плохо покупают из-за низкого качества и высокой цены. В частности, в Европе уголь стоит около 80 долларов за тонну. Украинские госшахты добывают уголь с себестоимостью в два-три раза выше.

Но почему Ефим Звягильский, владеющий шахтой им. Засядько, находит рынки сбыта за рубежом, а уголь других предприятий Донецкой области – не находит?

И третий вопрос: дотации, о которых вы вспомнили. Нужно ли возмещать убытки? В одном из законопроектов, принятый за день до закрытия Рады был пункт об увеличении расходов на дотаций в размере 6,5 млрд грн (закон принят. – Ред).

С.К.: Так вы за эти дотации, или против?

Ю.В.: В них нет необходимости. Если правительство будет постоянно разбрасываться деньгами - госгарантии непонятно как, дотации – непонятно кому, льготы – неясно зачем, - то мы будем всегда бедные с пустым бюджетом и неясными перспективами. Извините, но я опять возвращаюсь к программе экономразвития, которой нет.


Уважаемый фракционер

С.К.: Вы критикуете власть, поддерживаете дотации на угольную промышленность, но при этом поддерживаете законопроекты обеспечивающие эти дотации, как благословляете и другие инициативы правительства. Как так получается?

Ю.В.: Так бывает.

С.К.: А вот, например, депутат Виктор Пинзеник, член вашего комитета, не голосует за законопроекты собственной фракции УДАР, если они противоречат его идеологии.

Ю.В.: Например?

С.К.: Как в случае с решением фракции отменить пенсионную реформу. Он не стал поддерживать идею, чем вызвал раздражение и уважение среди однопартийцев. И вы вызываете уважение независимостью своей позиции, но поддерживаете очевидно ошибочные решения правительства.

Ю.В.: А я Пинзеника тоже уважаю, больше других из оппозиции. Он вызывает уважение продуманностью своих законопроектов и аполитичностью инициатив. Будем богатыми, будет у нас и политиков много и всего остального.

С.К.: И все же? Почему Пинзеник может себе позволить проголосовать в разрез с линией партии, а вы – уважаемый человек во фракции – не можете?

Ю.В.: Покажусь пафосным, но Кабинет министров это ответственность фракции Партии регионов и большинства в Верховной Раде. Если мы создали Кабмин, поддержав его при назначении, то должны помочь ему. Если же он не будет поддерживаться парламентским большинством, это будет означать, что он должен уйти в отставку.

С.К.: Должен ли действующий Кабмин уйти в отставку?

Ю.В.: Я исхожу из того, что члены Кабмина просчитали, продумали и знают, куда и на что пойдут бюджетные деньги. У меня складывается впечатление, что сейчас в Кабмине ситуация нездоровая - правительство болеет. Но если я, как член большинства в парламенте, не буду поддерживать Кабмин, то буду лукавить сам с собой, в итоге я должен буду встать и сказать: «Ребята, давайте отправим правительство в отставку». Но я такого еще не сказал.

С.К.: Вы сами не отрицаете, что многие инициативы Кабмина – нелепые и продиктованы не экономической целесообразностью, а зачастую удачным лоббизмом посторонних людей, и при этом готовы нести за это ответственность. Это непрофессиональный подход, вы так не считаете?

Ю.В.: Закон о дотациях поддерживался Кабинетом министров Украины, как и закон о судостроении.

С.К.: Если вы не согласны с каким-то отдельным решением власти, партийная солидарность не позволяет вам голосовать против, а профессионализм подсказывает не поддержать инициативу, как вы поступаете?

Ю.В.: У нас, в совете фракции Партии регионов есть договоренность – на заседаниях фракции, обсуждая как голосовать по тому или иному законопроекту, мы можем высказывать любую точку зрения. Мы спорим, а если нужно – приглашаем каких-то членов правительства, обсуждаем, задаем им вопросы. Там у нас нет никаких запретов на высказывание. Я часто выступаю, критикую, и чувствую себя комфортно, меня не перебивают. Редко, когда мы соглашались со всей повесткой дня и со всеми инициативами, предложенными правительством. Но когда мы идем в зал, то как партия, которая назначила правительство мы не должны вести себя по-другому. Тем более, когда для закона не хватает еще голосов. Поэтому все диспуты, вся дискуссия и вся борьба остается там, на заседаниях фракции.

Если ваша критика не возымела действия, вас проигнорировали и закон все-таки вынесли в зал, как это было в случае с проектом о трансфертном ценообразовании, что вы делаете потом? Вмешиваетесь на этапе между первым и вторым чтениями, или пытаетесь доработать закон уже последующими правками в него?

Ю.В.: У меня масса способов, как можно повлиять на ситуацию. Если вдруг тебя не услышали на фракции, можно после позвонить министру, вице-премьерам, премьеру, специалистам в администрацию президента и убедить их, чтоб они это сделали. Можно бумажку подготовить и передать свой крик души на нужный стол.

С.К.: То есть если вам не нравится законопроект, вы звоните, например, вице-премьеру Александру Вилкулу и говорите – отменить?

Ю.В.: Нет, не так. Я не представляю свои личные интересы, я всегда представляю интересы налогоплательщика, и если закон будет мешать налогоплательщикам, то я говорю – так и так, он создаст определенные риски. Я эти риски вижу и настаиваю на том, чтобы их устранить. Бывает, Соркин (Игорь Соркин – глава Нацбанка. - ВР) перезванивает и говорит – ты не прав, тут рисков нет. Бывает, я соглашаюсь.
Не так давно у нас была дискуссия по теме создания единого расчётного центра. Я сказал, что не понимаю, зачем он нужен? Ведь я могу акции продать-купить через любой банк, через любого торговца ценными бумагами, а тут создается какой-то расчётный центр – единая экономическая структура, через которую должны проходить все расчёты за акции. Меня это страшно удивило! Как это мои деньги будут зависать на счетах какого-то расчётного центра? А если я у себя делаю какую-то внутреннюю реорганизацию – просто из одного кармана перекладываю деньги в другой – зачем мне делать расчёты через единый расчётный центр? Где моя выгода и в чем польза для меня, как налогоплательщика с моими амбициями и трудовым коллективом? Вопреки дискуссиям закон принят, и теперь вопрос – как он будет реализован? Я надеюсь, разум восторжествует.

В парламенте создано межфракционное объединение народных депутатов «За отечественных промышленников и предпринимателей - работодателей Украины» под руководством депутата от ПР Анатолий Гиршфельда. Это – своеобразный инструмент контрлоббизма, как попытка переиграть заведомо решенное голосование или пиар?

Ю.В.: Некоторые парламентские группы часто создаются не для дела, а для должностей. В шестом созыве я, было дело, пересекался по работе с депутатом Валерием Коновалюком (Партия регионов. – ВР). Он убеждал меня создать вместе с ним межфракционное объединение военнослужащих, чтобы он, естественно, в дальнейшем возглавил его – он это даже не скрывал… Для чего создал объединение Гиршфельд – не знаю. Для получения нужного результата есть и так масса возможностей. Остается только воспользоваться ими и готовиться к заседаниям фракций, профильных комитетов. Читай законопроект накануне принятия, а не слушай и зачитывай то, что подсовывают в скудных аналитических записках помощники. Я перепроверяю работу своих помощников и внимательно читаю все докладные и аналитические записки прежде, чем согласиться с ними. А часто бывает, депутаты ходят на комитеты и докладывают по законопроектам, которые удосужились лишь бегло просмотреть. Им тяжело их «защищать».

С.К.: Я помню случай, когда депутат от Партии регионов Валерий Омельченко докладывал по законопроекту о векселях, при этом он – глава непрофильного для темы комитета по вопросам информатизации и информационных технологий – путался и терялся. Приведите, пожалуйста, свой пример.

Ю.В.: Когда-то депутат Владимир Арьев пришел на комитет с толстым и сложным законопроектом в отношение реализации конфискованного имущества.
Члены комитета начали задавать ему вопросы, и он себя проявил – Арьев вообще не понимал, что принес в руках. При этом депутат представлял точку зрения правительства. Для чего он ввязался в это дело, подписывался под законопроектом? А кто понесете ответственность за инициативу, в которой Арьев как рыба в воде, то есть плавает. С кого спрашивать?

С.К.: Вы долгое время работали в корпоративной структуре СКМ, где четко выстроена система эффективности и ответственности. Возможно стоило бы перейти к системе госуправления с управления по поручениям начальников на управление по ключевым показателям эффективность, с четкими целями и дед-лайнами, как это пытаются сделать в России?

Ю.В.: Я не считаю правильным вводить какие-то критерии для увольнения госчиновника высокого ранга. И не потому что эта должность – политическая. Министр – должность ответственная, многое зависит о умения чиновника высокого ранга руководить и управлять работой. Не должно быть критериев – один, два, три, четыре, пять, чтобы уволить министра. Должна быть возможность заменить его в любой момент, как это можно сделать сейчас. Иначе начнется, как в случае с отставкой генпрокурора – уволят по случаю, а он потом пойдет в суд, получит там какую-то бумажку, о том, что все неправы.

С.К.: Но ведь согласитесь, так называемый «контракт эффективности», когда напрямую увязывают эффективность чиновника с его материальной, социальной и карьерной успешностью, а когда четких рамок и сроков нет, а главное есть чувство вседозволенности – реформы могут растянуться на десятилетия. Вы так не считаете?

Ю.В.: Можно я вам по аналогии приведу пример? Адвокатская фирма – «Воропаев и партнеры» состоит из 19 юристов, некоторые из которых получают по 30 тыс долларов в месяц. Но так было заведено мною, что есть люди, которые не имеют нормированного рабочего дня и, как журналисты, приходят и уходят когда хотят, в течение дня они передвигаются, не объясняя маршрут и причину своего передвижения. А есть люди, которые приходят на работу на 9 утра, а уходят в четко в шесть вечера, а если дана команда – могут и задержаться при мизерной зарплате. Все зависит от личных способностей человека. Если он ответственный, профессионально грамотный и умелый, то ему будут созданы условия для нормальной работы.

С.К.: То есть что вы хотите этим сказать? Вы предлагаете перевести членов правительства на вольный график посещения работы?

Ю.В.: Я считаю, что в Кабмин нужно набирать тех людей, которые умеют и могут работать, и тогда все будет хорошо. По всей видимости, состав правительства подобран непрофессионально. И речь идет не только о министрах, там же вообще не поймешь, кто готовит законодательные инициативы. Министры эти законы как правило вообще не читают, замы – не читают.
Количество денег не определяет качество работы и, естественно способности личности. Знаете, Владимир Ильич Ленин как-то написал работу о роли личности в истории, главная идея которой сводилась к тому, что история общества это прежде всего история развития производственных сил, коллективов трудящихся масс, а не история отдельных выдающихся личностей, царей или законодателей.

С.К.: Вы поддерживаете эту идею?

Ю.В.: Ничего подобного, все зависит от личности. Если человек образованный и грамотный, а одновременно недобросовестный, то его грамотность и дипломы делу не помогут.
Иными словами, если человек на первом месте ставит дело, а после свои личные интересы, то результат не будет привязан к источникам заработка, позволяющие привлекать дорогостоящих консультантов. Умный и порядочный человек все равно создаст механизм, обеспечивающий конечный результат. Но для этого нужно что?

С.К.: Что?

Ю.В.: Заботиться не только о себе, но и деле, которым ты занимаешься. Это касается и министров, их заместителей и начальников департаментов, которые этим занимаются. В Донецке есть новый российский телеканал «История», где однажды транслировали сюжет: приходит царица к своему сыну, который после смерти отца стал царем и журит сына за то, что тот снял с должности человека, который при отце был важным и ответственным и по жизни проявлял себя. Сын ответил категорично, в том стиле, что прости, мама, мой отец был умный и способный человек, он мог себе позволить держать на работе помощников исполнительных, но не умных. «Я не обладаю такими высокими качествами, поэтому не могу позволить себе держать помощников исполнительных, но не умных», - сказал царевич.
Если ты умен – работай сам, если тебе не хватает знаний - делегируй умным людям, умей находить таких. Если ты не можешь ни то, ни другое – не позорься, уйди с должности и не мучай ни себя, ни окружающих.