Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии

Цитата: Mong от 10.12.2013 18:11:20
Mong в самом начале игры сделал оговорку, что Януковича он намерен изображать исходя из допущения, что сам Янукович знает, что делает, когда идёт в Европу, отказываясь от интеграции с Россией.

Т.е., иными словами, что Янукович и стоящие у него за спиной олигархи - не идиоты.

Только законченный, клинический идиот поставит под удар власть, капитал и свободу (а то и жизнь), не имея никакого плана, позволяющего рассчитывать на выигрыш.  "Ай, москалики всё врут" - это не план.

Ну это совсем не новость для форумчан, а как раз ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ для игры. ВСЕ правители незалежных типа держав постсоветского пространства такие же (кроме Назарбаева). ВСЕ до последнего верят в то что "москалики врут". Батька прошел по тем же граблям с разницей только в имевшихся у него ресурсах. И как на них влиять в процессе игры и показывали Ваши противники. Пока "аргумент" ВВП действует сильнее всех европейских с американскими.

Не все. В Армении после того, как они тер-петросяна выгнали и карабахские к власти пришли и в  азерии с приходом ильхама - вполне адекват у власти.

Цитата: Mong от 10.12.2013 18:11:20


Дала им Россия по ложноножке - они свою ложноножку втянули. Подождут немного - вытянут снова, в том же направлении. Вот и вся геополитика в исполнении Украины. На то, что у них можно выработать условный рефлекс, я бы, честно говоря, особо не рассчитывал. Это уже более высокий уровень организации.

Да и не надо. перестаньте мерить их своим менталитетом - у них - моя хата с краю. Вот теперь остается понять с какого.  Единственное что надо - это это просто плавно подвести к принятию нужного нам решения. Заметьте, я не говорю правильного для них, а именно нужного нам - вот и все. Эти решения могут и не совпадать.

Цитата
Чтобы отбить у Украины порывы к евроинтеграции, работать нужно с самой Европой.

А это зачем?! и С кем?! И о чем?! Европе надо просто смириться с мыслю, что украина - наша гарна девчина и мы ее танцуем. А собаки пусть лают...

И чтобы 2 раза не вставать.По вопросу конкурентов у Януковича. К сожалению память у народа довольно короткая и разгон майдана быстро забудится, а вот не принятие русского языка и прочее - помнить будут. Тем более что зима будет суровой, ну или как Россия решит. Так что у Януковича всего 2 выхода - сидеть или в Россию на полусогнутых. А России он тоже на второй срок не особо гож.

Цитата: EV... от 10.12.2013 23:47:44

И чтобы 2 раза не вставать.По вопросу конкурентов у Януковича. К сожалению память у народа довольно короткая и разгон майдана быстро забудится, а вот не принятие русского языка и прочее - помнить будут. Тем более что зима будет суровой, ну или как Россия решит. Так что у Януковича всего 2 выхода - сидеть или в Россию на полусогнутых. А России он тоже на второй срок не особо гож.

Смотря на то, как разгонялся Майдан, видно что он разгонялся не просто так, для восстановления порядка, он разгонялся, для установления своего порядка, при этом русский стиль виден невооружённым взглядом.
Фактически, проукраинская оппозиция, не то, что бы совсем нейтрализована, но сильно подкошена, ему и карты в руки
Но я практически уверен в том, что все эти шаги прорабатывались совместно с Москвой и на будущее намечен какой-то план действий при выполнении которого Янукович пойдёт на второй срок и имеет все шансы победить, при нарушении этого плана, замена биде на писсуар в юлькиной камере.

Не согласен с тем, что Янукович туп и ничего не понимает, просто мы не обладаем всей полнотой информации. Я придерживаюсь мнения, что потные европейские ручёнки, крепко держали Януковича за причинные причиндалы и этот план был предложен Путиным уже давно, другой вопрос, что в силу своей нерешительности, Янукович не мог на него согласиться, отсюда и мотания, туда-сюда в Москву, в конце концов, печальный опыт у него есть, когда поддержка Путина не привела ни к чему, но сейчас-то Путин уже другой.

Все эти метания были отчётливо видны, по самому Януковичу и затем физиономия светящаяся счастьем после отказа от ЕС. Сейчас Майдан побеждён, техническим нокаутом, ему и карты в руки. Юго-Восток, ждёт от него поворота к себе лицом, не повернётся, не будет поддержи. Разгром Майдана, это само по себе ничего не значит, это нужное действие, но незаконченное и про него действительно забудут, хоть и не очень быстро, но оно открывает дорогу, для других действий, которые могут обеспечить полную поддержку на выборах и время для этих действий есть, целый год.
Слив, равноценен проигрышу, проигрыш, это для страны развал, а для Януковича трындец.

Вообще, в мире куда больше искренности, чем в наше время принято считать.

Янукович и Азаров уверяют свою паству, что курс на евроинтеграцию остаётся неизменным. Ещё год назад я бы первый сказал, что это игра на публику. А сегодня я скажу – верю! Верю в то, что они и в самом деле так думают, мол Россия сейчас нам угрожает, значит нужно попробовать попозже, в другое время года или во время другой фазы луны.

Представьте себе, что вы имеете дело со слюнявым идиотом с разумом трёхлетнего ребёнка. Ну, денег он вам должен, к примеру.

Что вы с ним намерены делать? Как вы с него получите свой долг?

Вы ему скажете, что он должен дать вам денег, а он вам скажет, что вы – какашка.

Вы ему покажете долговую расписку, а он начнёт рисовать на ней домик с трубой и окошком разноцветными фломастерами.

Вы будете на него кричать и угрожать судом – он будет плакать. Вы будете его бить – он закроет голову руками и будет звать маму. Когда вы перестанете его бить, он снова назовёт вас какашкой.

Вы потребуете, чтобы он устроился на работу, а он будет выковыривать сопли из носа и с аппетитом их есть. Вы подадите на него в суд – суд признает его невменяемым и не имеющим средств к существованию.

Вы перестанете его кормить , требуя, чтобы он отработал еду – он будет плакать, просить поесть, жаловаться на больной животик, а в конце концов свернётся калачиком и умрёт с голоду, так и не осознав взаимосвязи между трудом и едой.

Вы можете его убить – но денег своих вы не получите в любом случае. Это патовая ситуация.


Я всё это время следил за заявлениями украинских политиков, политологов, журналистов. Там не было и проблеска мысли. Конспирология тут не работает, не в таких масштабах – они действительно не сознают, что происходит, они действительно разучились мыслить реальными категориями, они живут в совершенно другой реальности.

И при этом Янукович и Компания там – самая настоящая элита, остальные и до них с трудом дотягивают. И чего? Вы эту революцию видели? А Восток и на это неспособен.

В самом лучшем, запредельно сказочном случае от них можно ожидать формального согласия на вступление в ТС. Но мы получим Лукашенко в квадрате – от нас будут требовать всего, сами в ответ не давая ничего.

Развал страны? С таким же успехом от описанного идиота можно ожидать переезда в квартиру поменьше с целью снижения расходов. Это тяжелый, но разумный ход. Жаль, что на Украине его некому сделать. Разве что у галичан сдадут нервы.

Утрирую? Ну, дай-то Бог. Боюсь, что моя гипербола печально близка к реальности.

Цитата: Альбертыч от 11.12.2013 00:28:48
Смотря на то, как разгонялся Майдан, видно что он разгонялся не просто так, для восстановления порядка, он разгонялся, для установления своего порядка, при этом русский стиль виден невооружённым взглядом.
Фактически, проукраинская оппозиция, не то, что бы совсем нейтрализована, но сильно подкошена, ему и карты в руки
Но я практически уверен в том, что все эти шаги прорабатывались совместно с Москвой и на будущее намечен какой-то план действий при выполнении которого Янукович пойдёт на второй срок и имеет все шансы победить, при нарушении этого плана, замена биде на писсуар в юлькиной камере.

Не согласен с тем, что Янукович туп и ничего не понимает, просто мы не обладаем всей полнотой информации. Я придерживаюсь мнения, что потные европейские ручёнки, крепко держали Януковича за причинные причиндалы и этот план был предложен Путиным уже давно, другой вопрос, что в силу своей нерешительности, Янукович не мог на него согласиться, отсюда и мотания, туда-сюда в Москву, в конце концов, печальный опыт у него есть, когда поддержка Путина не привела ни к чему, но сейчас-то Путин уже другой.

Все эти метания были отчётливо видны, по самому Януковичу и затем физиономия светящаяся счастьем после отказа от ЕС. Сейчас Майдан побеждён, техническим нокаутом, ему и карты в руки. Юго-Восток, ждёт от него поворота к себе лицом, не повернётся, не будет поддержи. Разгром Майдана, это само по себе ничего не значит, это нужное действие, но незаконченное и про него действительно забудут, хоть и не очень быстро, но оно открывает дорогу, для других действий, которые могут обеспечить полную поддержку на выборах и время для этих действий есть, целый год.
Слив, равноценен проигрышу, проигрыш, это для страны развал, а для Януковича трындец.

Я согласен что у Януковича есть шанс на второй срок. Возвращаемся к основному вопросу: а России это нужно? Еще раз мы должны исходить из того что нужно России а не украине. И Путин именно так и действует.  ПМСМ Второй срок яныка это тоже провал России.

Да, Майдан практически подавлен. Сделано это красиво, умно и тонко. Сделала это Москва, а не Киев.  Даже если не анализировать «выдающиеся» умственные способности украинских властей, у Киева банально нет специалистов по подавлению «цветных» революций. А у России такие специалисты есть, поэтому очевидно, что Янукович и Азаров только озвучивали написанные для них речи и подписывали составленные для них документы.

Блестяще выиграна тактическая операция, но сражение за Украину только начинается, не нужно завышенных ожиданий.  Пока явно ощущается легкая эйфория.

Попробую дать анализ, как я вижу ситуацию.

Новороссия и до Майдана склонялась к вхождению в ТС. Галиция и бандеровские идеи не имели никакого влияния в Новороссии.  Майдан просто испугал жителей Юго-Востока. Образно говоря «А-а-а, эти» сменилось на «Только не эти».  Новороссы начали принимать бандеровцев всерьез и теперь проголосуют за любое предложение, лишь бы подальше от Галиции.  Вот один повод для отделения Галиции. Больше ничего всерьез в Новороссии не изменилось.

В Гетманщине, и особенно в Киеве,  изменения сильнее. Там удалось уронить престиж бандеровцев, и теперь они воспринимаются как тупые «рагули», которым дай власть, так они «засрут» всю Украину, как «засрали» Киев. Теперь они не «рыцари» в борьбе за светлое европейское будущее.  Это серьезный проигрыш Галиции и  «Свободы». Лозунг «Бандера придет, порядок наведет» рухнул. Но скажите, разве проевропейские устремления Гетманщины, и особенно Киева, куда-то делись?  Киевляне разочаровались в бандеровцах и «Свободе», выдвинутая властью идея свободного волеизъявления народа также устраивает население Гетманщины. Но как только начнется серьезное движение в сторону ТС без референдума и учета его результатов, в Киеве сразу вспыхнет новый Майдан. Он будет организован по другому, законно и цивилизованно, но бороться с ним легитимно будет намного сложнее.  Образно говоря, найден антидот к яду, который льется из Галиции и сейчас сделан укол противоядия в организм Украины. Но что делать с полуразрушенным организмом? Необходима  длительная реабилитация и изоляция от очага заражения. Вот второй повод для отделения Галиции.

Есть и третий повод для отделения Галиции. На переговорах России с Евросоюзом нужно что-то уступить оппоненту. Другой вопрос, пожелает ли Европа забрать только Галицию. Об этом можно поговорить отдельно.

Так что пока благоприятный прогноз по интеграции можно сделать только в отношении Новороссии. По Гетманщине, и особенно по Киеву, все сложнее. Конечно, можно забрать всю Украину, невзирая на предпочтения жителей различных украинских территорий. Но результаты такого действия многократно разбирались на соседней ветке. Ничего хорошего не выйдет. Так что пока никакого ТС.

Сейчаснужно держать паузу, настаивать на включении России в переговоры о судьбе Украины. Кроме того, укровластям нужно срочно организовывать экспансию российского бизнеса в экономику Украины.  Это блокирует возможности Европы по контролю экономики Украины. Я бы Южмаш вообще отдал за доллар, за гарантии сохранения предприятия.  И Николаевский судостроительный завод за один цент, за гарантии загрузки предприятия. Посмотрим на настроения и действия украинских властей. И, конечно со стороны России все «плюшки» после сдачи Украиной «фамильных ценностей».  
Дождемся встречи Янукович-Путин.

Простите женщину за прямоту, но я в легком а......! Хоть кто-нибудь помнит чтобы представитель Госдепа, дипломат бегал по баррикадам с оппозицией в пусть и только де-юре, но все же суверенной стране? Камрады, или это полный нокаут для них (в чем такая ценность Украины я не понимаю), или там действительно остались только тупые. Интересно, сколько она собирается прикрывать рогулей своим комиссарским телом? Объясните мне этот дипломатический карамболь, у меня мозгов не хватает.
Но если амеры ТАК не хотят отдавать Украину, то значит Матери-России надо ее удержать.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 11.12.2013 14:19:29
...

Сейчаснужно держать паузу, настаивать на включении России в переговоры о судьбе Украины. Кроме того, укровластям нужно срочно организовывать экспансию российского бизнеса в экономику Украины.  Это блокирует возможности Европы по контролю экономики Украины. Я бы Южмаш вообще отдал за доллар, за гарантии сохранения предприятия.  И Николаевский судостроительный завод за один цент, за гарантии загрузки предприятия. Посмотрим на настроения и действия украинских властей. И, конечно со стороны России все «плюшки» после сдачи Украиной «фамильных ценностей».  
Дождемся встречи Янукович-Путин.

Экспансия уже давно идет. Просто об этом не кричат.

Владимир ДМИТРИЕВ: Да, и для некоторых секторов украинской экономики мы стали в некотором смысле спасением.. Я уже говорил о металлургии - это порядка 40 тысяч занятых на предприятиях "Индустриального союза Донбасса" и "Запорожстали". И наши инвесторы по-прежнему заинтересованы в том, чтобы эти предприятия развивать. Достаточно сказать, что Алчевский металлургический комбинат является, по сути дела, самым современным металлургическим предприятием на территории стран СНГ. Модернизирована установка по производству стали, введена в строй электростанция. Это предприятие по сути дела работает на безотходном производстве, в том числе передавая электроэнергию в сети города Алчевска. Надо еще подчеркнуть, что мы, прокредитовав российских инвесторов, помогли украинским металлургическим предприятиям выйти из очень серьезной экономической ситуации, связанной с тем, что на модернизацию в свое время были взяты кредиты за рубежом. И до реструктуризации этих кредитов - процесс идет, как мне кажется, он близок к завершению - ни один зарубежный кредитор не кредитовал эти предприятия. И единственным источником ресурсов, в том числе и оборотных средств, является Внешэкономбанк. Есть в этой ситуации и «узкие места», связанные с тем, что наши предприятия имеют серьезную проблему во взаимоотношении с налоговыми органами, - невозвращенный НДС нашим предприятиям составляет порядка 400 миллионов долларов и это неснижаемый остаток.
veb.ru/press/news/arch_news/index.php?id_19=31032

Что же делать с Галицией?  Интегрировать ее в составе всей остальной Украины или выделять в отдельную территорию? Свой анализ я буду приводить исходя из двух предпосылок.

Первая предпосылка. Основная цель Запада на Украине – это создание зоны хаоса. Экономика важна, но она вторичная цель. Поэтому экономику пока рассматривать не будем. Косвенным образом цель-хаос  подтверждается поведением Запада. Официальные лица США и Евросоюза болтаются на баррикадах в Киеве и всячески поддерживают оппозицию. Иначе, как паника, это не объяснить, срываются какие-то важные планы.  Такое впечатление, что этих дураков (и дурочек) посылают на баррикады в надежде, что какой нибудь  «неопознанный»  снайпер пришибет «сакральную» жертву.

Вторая предпосылка.  Все действия по возможному  «принуждению Галиции к миру»  должны выглядеть максимально легитимными. Только так можно блокировать ответные недружелюбные действия Запада в отношении России и Украины, и пресечь крик в мировых СМИ.

Возражения против выделения Галиции  - гуманитарная катастрофа для населения и превращение Галиции в очаг нестабильности для Украины.

Против гуманитарной катастрофы для населения не поспоришь. Даже развод в семье – это испытание для супругов и потрясение для детей. А тут развод государства. Правда на нашей исторической памяти развод государства уже был, но жизнь продолжилась и после СССР. Так что гуманитарные вопросы выделения Галиции решаемы, тем более с помощью России.

Превращение Галиции в очаг нестабильности для Украины.  Запад действительно может накачать независимую Галицию в экономическом и военном отношении. В итоге получится этакая враждебная Грузия (враждебное государство). Но что мешает Западу так-же накачать Галицию   в составе Украины? В итоге получится этакая мятежная Чечня  (мятежный регион государства).

Что лучше для решения задачи умиротворения Галиции? Задача умиротворения любой территории имеет два аспекта – военный и информационно-пропагандистский.

Военный аспект – это наличие и возможность применения военными всех имеющихся средств поражения.  Тогда вопрос, что для военных проще – отражать агрессию извне или подавлять повстанческое движение на своей территории. Против агрессора военные вправе применить все вооружение, что имеется в военных арсеналах. Против своей мятежной территории у военных много ограничений. Так что в военном отношении, при решении задачи умиротворения,  независимая Галиция лучше.

Информационно-пропагандистский аспект, то есть, как местное население относится к «борцам за светлое европейское будущее».  Тут тем более независимая Галиция предпочтительнее.  Если бандеровцы будут восприниматься как бандиты, которые приходят из-за границы, то местные будут хвататься за телефон при первом подозрительном человеке.   А если местное население будет поддерживать бандеровцев, то умиротворение растянется на многие годы. Например, Чечня начала успокаиваться только после того, как ваххабитов начали «давить» сами чеченцы, естественно совместно с «федералами». Конечно, можно попытаться найти  в Галиции своего Кадырова и запустить чеченский сценарий умиротворения, но зачем. По моему мнению,  Галиция (три области) абсолютно монолитна в своей ненависти к «москалям».  Единственно, можно попытаться не отдать остальные области Западной Украины, но нужно хорошо думать по каждой области.

Получается, что решение задачи недопущения хаоса намного проще решается при независимой Галиции. Проще действовать военным, у Запада нет законных поводов вмешиваться при набегах бандеровцев. Любое государство имеет право отражать агрессию любыми доступными средствами. А вот Западу крайне необходимо, либо забрать всю Украину себе, тогда можно на большей части Украины создать зону хаоса, либо навязать всю Украину России, тогда можно превратить Галицию в «новую Чечню».  Раздел Украины Западу крайне невыгоден. Украина тогда разделится на две части. Наиболее развитая часть отойдет России, а Запад будет присоединять еще одну «Албанию».

Вообще, военный или иной захват  территории для ее контроля - это практика прошлых веков. Я читал исследование, где говорится, что большая часть Средней Азии была присоединена  к России, потому что пресекали работорговлю и набеги на приграничные земли  России.  Тогда другого пути не было. Завоевать, поставить свои гарнизоны и администрацию для контроля территории. Но после 2 МВ ситуация начала меняться. Сейчас территории могут контролироваться другими методами (экономическими, информационными, технологическими и иными).  Военные сейчас тоже могут оперативно пресекать все рейды бандгруп с сопредельных территорий. Нужно только, чтобы население быстро информировало о набегах.

Вообще-то, судя по грузинскому конфликту, руководство России осознает все эти проблемы. Тогда в зону влияния России были включены только лояльные территории.

Ну и последний аспект - личный, бухгалтерский или «охранителя холодильника».

Мой отец служил в армии в 1954-1957 годах. Год его службы пришелся на Галицию. Я не все помню из его рассказов, а его уже не спросишь, поэтому рассказываю, что запомнил. Он говорил, что за год службы он ни разу не был в увольнении, не отпускали, боялись за безопасность солдат. В лучшем случае вывозили ротой в ближайший город на какой-нибудь фильм. Он служил в автомобильной части, водителем. В некоторые районы одну машину не отпускали. Как то ушла одна машина и сломалась, так солдатика-водителя потом просто не нашли. Напоминаю - это середина пятидесятых годов и после войны прошло уже 10 лет.

Я не хочу жить в одном государстве с людьми, творившими подобное, не хочу, чтобы опять ловили на дорогах уже наших сыновей-солдат. Люди, тогда ловившие по дорогам наших солдат, сейчас постарели и вышли на пенсию.  Я не хочу, чтобы они получали такую же пенсию и имели те же социальные льготы, как и наши пенсионеры. А если Украина останется независимой в нашей зоне влияния, я не хочу, чтобы деньги, которые Украина зарабатывает в России, шли на Галицию. Пусть лучше Украина увеличит пенсии своим ветеранам, которые совместно с нашими ветеранами давили эту бандеровскую мразь.

Извините за эмоции, их еще много.

Есть существенная сложность в отсоединении Галиции. По крайней мере пока.

Цитата: Shadow. от 13.12.2013 13:36:31
Действительно архитектура ГТС украдины некоторые сложности создает. Хотя основной хаб в Ужгороде находится, а это Закарпатье, а не бандеровщина. Хотя и сама ветка проходит через Ивано-Франковск и Винницу и что с того? Вполне русские города

Т.е. Галицию предлагаете отделять без Винницы, Ивано-Франковска и прилегающих территорий? Чтобы требовать безумных денег и перекрывать поставки, достаточно самой трубы, хаб не нужен.Тогда уж проще не отделять.

Вообще, если посмотреть глобально с точки зрения газопроводов:

ЕС заинтересован в получении себе единой Украины, чтобы контролировать газопотоки.
РФ заинтересована  в получении себе единой Украины, чтобы контролировать газопотоки.
США заинтересованы в расколе Украины, чтобы при необходимости иметь возможность создать в Галиции зону нестабильности (по типу Ливии), и очередную веточку углеводородов в Европу перерезать.

При этом для ЕС из негативных сценариев более приемлем вариант 2. Для США тоже вариант 2. Для РФ вариант 3.
Вот и посмотрим, кто в итоге с кем договориться и кто кого переиграет.

Действительно, украинская ГТС вызывает определенные трудности при разделении. Особенно критичны подземные ПХГ. Но эти ПХГ нужны для обеспечения зимнего транзита в Европу. Тогда возможный выход-это отдать украинскую ГТС совместно Европе и России.  Цель - пусть европейцы сами контролируют свой газовый транзит на территории Западной Украины. Думаю, что европейцы "назло мамке" отмораживать себе уши не будут.
Нынешняя единая власть вполне это может сделать до возможного раздела Украины.

И еще, сводить на Украине всю геополитику различных сторон только к контролю газовых потоков-это перебор. Со вводом ЮП проблемы транзита решатся и для Европы и для России. До этого осталось всего полтора года. А судя по действиям сторон, на Украине разыгрываются намного более серьезные ставки.

ЮП решит не все проблемы.

Морской участок газопровода пройдет по дну Черного моря в исключительных экономических зонах России, Турции и Болгарии. Общая протяженность черноморского участка составит 925 километров, максимальная глубина — более двух километров, проектная мощность — 63 млрд куб. м.
http://www.gazprom.r…th-stream/

Пропускная способность ГТС Украины на входе составляет 288 миллиарда кубометров, на выходе - 178,5 миллиарда кубометров, в том числе в страны Европы 142,5 миллиарда кубометров, Молдову – 3,5 миллиарда кубометров.
http://podrobnosti.u…67552.html

Т.е. ЮП закрывает менее половины пропускной способности Украины. Плюс, потребление газа в Европе растет. Плюс добыча в Северном море падает.
Так что значимость ГТС Украины с вводом ЮП снизится, но не исчезнет.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 13.12.2013 14:00:37
-----------------скип------------------
И еще, сводить на Украине всю геополитику различных сторон только к контролю газовых потоков-это перебор. Со вводом ЮП проблемы транзита решатся и для Европы и для России. До этого осталось всего полтора года. А судя по действиям сторон, на Украине разыгрываются намного более серьезные ставки.

С этим полностью согласен. Для России в этом геополитическом пасьянсе ставки высоки. Украина была создана, существовала и существует как чисто антироссийский проект и его необходимо закрыть.

Цитата: Black Viper от 13.12.2013 14:31:42
ЮП решит не все проблемы.

Морской участок газопровода пройдет по дну Черного моря в исключительных экономических зонах России, Турции и Болгарии. Общая протяженность черноморского участка составит 925 километров, максимальная глубина — более двух километров, проектная мощность — 63 млрд куб. м.
http://www.gazprom.r…th-stream/

Пропускная способность ГТС Украины на входе составляет 288 миллиарда кубометров, на выходе - 178,5 миллиарда кубометров, в том числе в страны Европы 142,5 миллиарда кубометров, Молдову – 3,5 миллиарда кубометров.
http://podrobnosti.u…67552.html

Т.е. ЮП закрывает менее половины пропускной способности Украины. Плюс, потребление газа в Европе растет. Плюс добыча в Северном море падает.
Так что значимость ГТС Украины с вводом ЮП снизится, но не исчезнет.

Эти данные (по ГТС украины) предоставлены украинскими СМИ и вызывают некоторые сомнения По данными из внутренних отчетов НАК "Нафтогаз" в 2012 году потребители в Украине получили 59,2 млрд, Молдова – 3,3 млрд, ЕС – 93,5 млрд куб м газа. Видимо тут дьявол в деталях покопался и указана была пропускная способность ГТС украины на входе и выходе, а не реальные объемы поставок - "В том числе в страны Европы 142,5 миллиарда кубометров". Судя по всему, значение украинской ГТС, в плане транзита российского газа на экспорт, действительно будет стремиться к нулю или куда-то очень близко к этому. К тому же есть и проект Ямал - Европа-2. Предусматриваемая мощность газопровода - не менее 15 млрд куб. газа в год., а это еще один гвоздь в гроб ГТС украины.

Цитата: Black Viper от 13.12.2013 14:31:42
ЮП решит не все проблемы.

Морской участок газопровода пройдет по дну Черного моря в исключительных экономических зонах России, Турции и Болгарии. Общая протяженность черноморского участка составит 925 километров, максимальная глубина — более двух километров, проектная мощность — 63 млрд куб. м.
http://www.gazprom.r…th-stream/

Пропускная способность ГТС Украины на входе составляет 288 миллиарда кубометров, на выходе - 178,5 миллиарда кубометров, в том числе в страны Европы 142,5 миллиарда кубометров, Молдову – 3,5 миллиарда кубометров.
http://podrobnosti.u…67552.html

Т.е. ЮП закрывает менее половины пропускной способности Украины. Плюс, потребление газа в Европе растет. Плюс добыча в Северном море падает.
Так что значимость ГТС Украины с вводом ЮП снизится, но не исчезнет.

Вы про СП сознательно забываете? а про расширение БТГ?
Итого: Северный Поток - 55 Гк газа
БТГ -46 Гк газа
Южный поток - 63 Гк газа
Плюс есть планы по 3 и 4 веткам СП - это ещё 55 Гк газа, но даже без них 164 Гк газа будет поставляться в Европу без Украины.
Транзит газа Украиной в 1998 году составил был максимальным за последние 15 лет и состави 141 Гк, а Белоруссией в том же году - 25 Гк - то есть суммарный транзит газа Украиной и Белоруссией до СП и ЮП   (166 Гк газа) полностью перекрывается транзитом через СП, ЮП и БТГ даже без учёта строительства 3 и 4 веток СП

Цитата: Shadow. от 13.12.2013 15:01:42


Эти данные (по ГТС украины) предоставлены украинскими СМИ и вызывают некоторые сомнения По данными из внутренних отчетов НАК "Нафтогаз" в 2012 году потребители в Украине получили 59,2 млрд, Молдова – 3,3 млрд, ЕС – 93,5 млрд куб м газа.

Так все правильно, 142,5 это максимальная пропускная способность, а фактически прокачали 93,5.
Все равно 93,5 сильно больше 63. Даже с 15-шкой Ямала, все равно 93 не набирается.
Нужно больше газопроводов, хороших и разных. Давать тому же Батьке лишний повод покачать права тоже не желательно.

Я же писал, ситуация с расколом Укры для нас в целом приемлема, но менее желательна, чем контроль ее целиком.
А списки самых ярых бандерлогов, для грядущих демократических люстраций, как раз сейчас в Киеве составляют. Майдан там все очень хорошо подсветил.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 13.12.2013 14:00:37
А судя по действиям сторон, на Украине разыгрываются намного более серьезные ставки.

Имхо надо смотреть кто из акторов что и кем делает.

1. США
- До какого-то момента занимали совершенно пассивную позицию. Т.е. не делали ничего.
- Когда события стали уж очень сильно развиваться - США послали на Украину высокопоставленного дипломата - целого замминистра иностранных дел. Нуланд перед тем как говорить с Януковичем собрала сборище, на котором кроме трех "активных" клоунов (Кролика, Боксера и Фашиста) пригласила одного из администраторов цирка - Порошенко вместе с его собственным, не участвующим в спектакле клоуном - Луценко-Ментом. Напомню - Порошенко - близкий друг Ющенко, который был американской и именно американской марионеткой.
- После встречи с оппозиционерами Нуланд "сходила в народ с раздачей буиербродов" и встретилась с Януковичем.
- Итоговая реакция США - крайне вялая, максимальная угроза - "может быть если будет все совсем уж неприлично выглядеть мы рассмотрим санкции"
Также в копилку надо положить скупку Украинских активов американским фондом Franklin Templeton, молчание американской прессы и депутатов ну и  высказывание шефа Stratfor
Выводы:
- Нуланд ездила явно для выяснения - что происходит. Логика ее действий - говорит именно об этом. Т.е. США прошляпили начало событий - иначе на разведку не надо было бы посылать столь высокопоставленного чиновника - посол бы справился.
- Луценко на майдане не видно - т.е. американский клоун в перфомансе не участвует.
- Давления на Януковича практически нет.

Т.е. США (правительство Обамы и олигархические кланы, которые за ним стоят) не причастны к организации майдана. Более того, они не заинтересованы в его развитии и реагируют исключительно реактивно и вяло

Цитата: Black Viper от 13.12.2013 15:20:20
Так все правильно, 142,5 это максимальная пропускная способность, а фактически прокачали 93,5.
Все равно 93,5 сильно больше 63. Даже с 15-шкой Ямала, все равно 93 не набирается.
Нужно больше газопроводов, хороших и разных. Давать тому же Батьке лишний повод покачать права тоже не желательно.

Я же писал, ситуация с расколом Укры для нас в целом приемлема, но менее желательна, чем контроль ее целиком.
А списки самых ярых бандерлогов, для грядущих демократических люстраций, как раз сейчас в Киеве составляют. Майдан там все очень хорошо подсветил.

Камрад NavyGator внес окончательную ясность в вопрос с ГТС украины, да и РБ тоже. Существующие и строящиеся газопроводы покрывают весь экспорт газа с избытком, так что этот вопрос для России уже не такой чувствительный как был раньше. Каким образом решать вопрос с "проектом украина" пока не совсем ясно. Отделить Галичину тоже не вариант, может получиться та же Ичкерия, только вид в профиль. В сильную пассионарность бандерлогов из ОУН УПА я как-то мало верю, тому что там творилось во время ВОВ и после в немалой степени та же война и поспособствовала. Если закрывать "проект украина", то рациональнее наверно все же целиком, но возможны и другие варианты. Одно точно понятно с вакханалией на наших южных землях (Окраине) нужно вопрос закрывать и чем быстрее, тем лучше.