Реформа РАН

Цитата: rat1111
Хм... мне вот интересно, если бы кто-то пришел к руководству РАН с просьбой выделить денег на исследование возможности сверхсветового движения - как бы оно отреагировало?

никак . РАН деньги не выделяет .
я же выше ясно написал , РАН клянчит деньги у минфина через минобр .
или у вас трудности с пониманием прочитанного ?

к тому-же если учёные просят на опыт скажем 1000 рублей , то дадут (если вообще дадут) 400-500-600 р (как карта ляжет) . это у экономистов логика такая - если есть на рынке вещь по одной цене , то можно поторговаться и скостить цену раза в два . их наверно этому в ВШЭ учат . )
"тётенька , можно купить этот вот цифровой осциллограф , он как раз нам по параметрам подходит , только за 50% и в рассрочку ?"

Цитата: sign от 25.07.2013 09:21:44
PS.В настоящем законопроекте нет слов "Ликвидация". Не дело учёному люду так не следить за волнующим их материалом.

странно . вот в приговорах на расстрел не было слова "расстрел" . были почему-то слова "высшая мера наказания" . значит никого не расстреливали , правда ?

Цитата: __Alex_loki_ от 25.07.2013 10:28:42
странно . вот в приговорах на расстрел не было слова "расстрел" . были почему-то слова "высшая мера наказания" . значит никого не расстреливали , правда ?

Вы, верно, невнимательны.
Я про текст - «В частности, по мнению академиков, законопроект не может и не должен содержать формулировки "ликвидация РАН"»
Докладываю. Законопроект не содержит такой формулировки.

Цитата: sign
....
Не, ежели учёные "видят", что Путин, Медведев, Ливанов и вот теперь примкнувший к ним Фортов, только спят и видят как уничтожить РАН, тогда да, тогда караул!
А если учёные, таки думают, что изменения нужны и они будут проводиться, именно с целью улучшения, тогда зачем конфронтация? Тогда нужно садиться и помогать депутатам. Давать им поправки в закон, чтобы там не было того или иного, а было то и то.

Я конечно понимаю что написать откровенный бред ваше все, но не настолько же откровенный.
Попробую упрощенно как для егэшников
Ливанов уже заявил что готов бороться за закон в первозданном виде. Медведев по факту его поддерживает, одна группа с одним направлением движения.(ликвидация)
Путин с подачи Примакова сильно изменил закон от первозданного вида, ещё одна группа с иным вектором движения (реформа)
Фортов для сохранения РАН принял на себя обязательства участвовать в реформации как глава РАН, а значит и исполнить предвыборные обещания на реформы. Третья группа, близкая ко второй но имеющая собственное видение реформ.

Как видите отличия первой группы (Ливанов, Медведев) от всех остальных радикальное, и их девиз "разрушим до основания, а затем....", как учит история России это ничего хорошего для России не несет.
А что делают с чиновниками, не делающими ничего хорошего для России? (надеюсь Вам не нужны варианты ответа, иначе это будет слишком.)

Цитата: sign
Ссылку можете дать на мечтания Ливанова?
Или как всегда, только слова, слова, слова, собственные интерпретации и ни одной ссылки?

http://expert.ru/exp…emii_nauk/

http://expert.ru/exp…ost-nauke/

Цитата: AndreyK-AV от 25.07.2013 11:03:00
Я конечно понимаю что написать откровенный бред ваше все, но не настолько же откровенный.
Попробую упрощенно как для егэшников

Нисколько не против. Весь внимание.

Цитата: AndreyK-AV от 25.07.2013 11:03:00Ливанов уже заявил что готов бороться за закон в первозданном виде. Медведев по факту его поддерживает, одна группа с одним направлением движения.(ликвидация)

Э-э-э... кина ссылки не будет?

Цитата: AndreyK-AV от 25.07.2013 11:03:00Путин с подачи Примакова сильно изменил закон от первозданного вида, ещё одна группа с иным вектором движения (реформа)

Могу открыть вам тайну, если вы сравните первую редакцию закона со второй, то изменения не принципиальны.
Да, убраны, возможно неудачные обороты, немного подправлено тут и там, но суть документа не изменилась ни на грамм.
Отсюда, раз вы полагаете, что вторая редакция закона есть реформа, а не ликвидация (кстати говоря, слово ликвидация и в первой редакции не подразумевала, что РАН будут ликвидировать, оно там в иных смыслах стоит), то Ливанов нисколько не собирался и не собирается ликвидировать РАН.
"Статья 6. Реорганизация и ликвидация Российской академии наук
Российская академия наук может быть реорганизована или ликвидирована на основании федерального закона".

Во второй редакции:
"Статья 5. Реорганизация Российской академии наук
Российская академия наук может быть реорганизована на основании федерального закона."

Цитата: AndreyK-AV от 25.07.2013 11:03:00Как видите отличия первой группы (Ливанов, Медведев) от всех остальных радикальное, и их девиз "разрушим до основания, а затем....", как учит история России это ничего хорошего для России не несет.

Никаких радикальных отличий первой редакции закона от второй - не вижу.

Кстати, первая формулировка более чёткая и жёсткая, чем вторая.
Она говорит о том, что кто-то с правом законодательной инициативы должен выдвинуть соответствующий закон, который должна будет принять Дума, затем верхняя палата и подписать президент.
Что РАН не смогут ликвидировать никакие чиновники.

Цитата: Arbaleth от 24.07.2013 18:13:49
ал.  А оказывается, в США уже прорабатывают возможность создания сверхсветовых перелетов, вот почитайте тут. И даже грант на эту работу выделили, хотя все прекрасно понимают, что даже если варп-двигатель возможен, то не завтра и не послезавтра. Грант, правда, небольшой дали, 50 тыс. долларов всего, да еще оборудованием и помещением исследовательской группе помогли.

Это БРЕД (надеюсь, что журналистский) - хоть какое-нибудь обоснование физ. принципов есть? Лысенковщину напоминает живо - амеры дошли до ручки как видно... Безо всяких звездолетов - если кто-то продемонстрирует передачу информации - не говоря уже о материальных телах - со скоростью выше световой - это будет революция в мировоззрении.

Это первое. А во-вторых - сколько было визгу от либерастов (и академиков тоже), когда на орбите какие-то эксперименты по "торсионным полям", или же методам создания космического двигателя без отдачи провели недавно? Всяко запустить спутник дороже 50 тыс. долл. стоит.

По факту - самый реально интересный проект на сегодня в ИТ - это DWave. Но и они в Канаду перебрались. Вот бы их в Россию сманить... на четверть бывший наш народ

Цитата: rat1111
Хм... мне вот интересно, если бы кто-то пришел к руководству РАН с просьбой выделить денег на исследование возможности сверхсветового движения - как бы оно отреагировало?

Ну если какой-то конструктивный план есть действий и какие-то предпосылки. Расскажите - не томите - как подходить будете? Про офис, секретаршу и ноутбук понятно, а остальное?

Цитата: AndreyK-AV от 25.07.2013 11:03:00
Ливанов уже заявил что готов бороться за закон в первозданном виде. Медведев по факту его поддерживает, одна группа с одним направлением движения.(ликвидация)

Ссылку, пожалуйста.

Цитата: AndreyK-AV от 25.07.2013 11:03:00Путин с подачи Примакова сильно изменил закон от первозданного вида,

Фортов:
"— Президент потратил очень много времени и энергии, чтобы встретиться не только с официальными членами нашей академии, но и с другими ведущими учеными страны. Он очень неформально к этому отнесся. Многие вещи наши поддержал. В результате тот проект, за который в пятницу голосовала Госдума, радикально отличался от того, что было раньше. Мы очень благодарны спикеру Госдумы Сергею Евгеньевичу Нарышкину за неоценимую помощь в этом деле.
...
Всего к принятию было предложено 60 поправок и к отклонению — 105 поправок. Эта работа была проделана за сутки. Мы закончили вчера работу в Госдуме в половине десятого вечера. Трудилось много людей — два комитета Госдумы: по науке, который возглавляет академик Валерий Черешнев, и по образованию, под руководством Вячеслава Никонова, многие депутаты индивидуально подавали свои поправки.".

Где можно увидеть, что Путин с подачи Примакова что-то поменял в законе?

Цитата: r01338 от 25.07.2013 11:07:42
http://expert.ru/exp…emii_nauk/

http://expert.ru/exp…ost-nauke/

Прочитал.

Статья "Верните действенность науке", опубликована в сентябре 11-го года. Когда Ливанов был ректором  "МИСиС".
Министром он стал в мае 12-го года.
Смотрим, как он тогда видел реформы:

Это некоторые рассуждения Ливанова, как ректора  института, про состояние науки и что бы нужно сделать.

Но смотрим сам закон и не находим в нём ничего, что свидетельствует о ликвидации РАН.

Особенно мне удивительно видеть вот такое от Фортова:

"— Что главное удалось отменить в реформе РАН?
— Нам удалось отменить предложение «реформаторов» по ликвидации РАН и создании вместо нее «клуба по интересам» с отделением институтов от ученых".

Как можно пугаться слова ликвидация, если оно не о том, что РАН ликвидируется, а о том, что это можно сделать только законом и никак иначе.

Цитата: vlnv от 25.07.2013 13:31:32
Это БРЕД (надеюсь, что журналистский) - хоть какое-нибудь обоснование физ. принципов есть? Лысенковщину напоминает живо - амеры дошли до ручки как видно... Безо всяких звездолетов - если кто-то продемонстрирует передачу информации - не говоря уже о материальных телах - со скоростью выше световой - это будет революция в мировоззрении.

Это первое. А во-вторых - сколько было визгу от либерастов (и академиков тоже), когда на орбите какие-то эксперименты по "торсионным полям", или же методам создания космического двигателя без отдачи провели недавно? Всяко запустить спутник дороже 50 тыс. долл. стоит.

По факту - самый реально интересный проект на сегодня в ИТ - это DWave. Но и они в Канаду перебрались. Вот бы их в Россию сманить... на четверть бывший наш народ

В статье на "Ленте" по ссылке в моем посте содержатся две ссылки на научные работы (выложенные на arxiv.org) по принципам, на которых основан т.н. называемый варп-двигатель. Не ленитесь, почитайте их.
И здесь речь идет не о "проекте" в том смысле, как Вы его понимаете, а об исследовании фундаментальной проблемы типа "а не может ли быть так, что... ?" И главное отличие этой фундаментальной работы от того, что делают петрики и торсионщики: исследователи НЕ пытаются срубить много бабла, как Петрик (который просто жулик), и НЕ пытаются ниспровергнуть современную физику как торсионщики (которые не то недоучки, не то жулики, не то психи): просто люди чисто теоретически исследуют за очень небольшие деньги одну задачу на тему ОТО. И все.

Сама же теоретическая возможность существования "варп-двигателей" (хотя это не совсем двигатель, а, скорее, "искривлятель пространства-времени")   вытекает из решения уравнений Эйнштейна, которые нашел Алькубьерре. Решение это математически вполне корректно (подробности - в в статьях по ссылкам  в статье на "Ленте"). Такой двигатель может существовать, если выполнены два дополнительных условия: если существует материя с отрицательной массой (этого ОТО то же не запрещает, в конце концов  космологический член в уравнениях Эйнштейна может быть обусловлен и такой материей) и если теория струн (которая сегодня активно развивается многими физиками-теоретиками) имет физический смысл.  

Т.е. никакой лженауки типа петриковщины и торсионщины в данном исследовании нет и не было, и непонятно, почему тут некоторые люди так возбудились на этот счет. Обычная задача на тему ОТО, такого же уровня, как и "машина времени" рядом с черной дырой, чисто теоретические исследования, которые если и могут привести к чему-то практическому, то, наверное, не в этом столетии, а могут и ни к чему не привести: много красивейших физических теорий было убито безобразными фактами. Например, в этом контексте можно вспомнить хоть попытки Томсона (лорда Кельвина) построить атомную теорию с помощью математической теории узлов.   НО (!) хотя эта теория как физическая и была отвергнута, она развивалась и развивается как математическая теория, и до сих пор ее результаты очень странным и непонятным образом перекликаются с квантовой физикой. Почему? Это чисто внешние аналогии, или они отражают какую-то пока еще не понятую физическую суть? Никто пока не может ответить на этот вопрос, но исследования идут. Пока чисто теоретические, но никто не знает и того, не обнаружится ли завтра в этой теории нечто такое, что позволит посмотреть на физический мир иными глазами.

И именно в этом и смысл всех моих постов в этой ветке: если сегодня руководствоваться только "экономической эффективностью" науки, как к тому ведут "эффективные менеджеры" и "оптимизаторы РАН", то  все фундаментальные исследования, а особенно исследования всех без исключения "безумных идей" в России будут убиты на корню.  А вот это уже может привести Россию к катастрофе, но не сегодня, а послезавтра. Вспомните хотя бы историю с генетикой в СССР. Ведь в результате борьбы с этой "буржуазной лженаукой", которая по сути являлась фактом вопиющего вмешательства власти в деятельность научного сообщества, до сих пор российская генетика на ...дцатых ролях в мире! А ведь в современной генной инженерии исследуются и проблемы типа той, как запрограммировать какую-нибудь бактерию так, чтобы она жрала какое-нибудь дерьмо а, извиняюсь,  ср@ла нефтью.  И это не фантастика, это реально ведущиеся работы сегодня, в которых российской генетики нет и следа. Но если такую бактерию сконструируют генные инженеры ТАМ, то наши углеводородные запасы, доходы от которых дают львиную долю бюджета России, никто в мире покупать уже не будет!  Вот к чему могут (и не исключено, что в итоге и приведут) действия тогдашних "оптимизаторов науки": Лысенко и поддерживающие его партийные деятели давно померли, "выдающийся ученый" Лепешинская, "подтвердившая экспериментально марсксистско-лениский закон перехода количества в качество" путем сливания органических растворов в пробирку и обнаружения в ней явления "самозарождения живых клеток"(!!!)  тоже там же, как и многие из тех "кто поднял руку" на печально известной сессии ВАСХНИЛ, но вот в результате генная инженерия в России практически не конкурент западной. И если ТАМ завтра генетики сделают бактерию, которое задешево перерабатывает дерьмо в нефть, то что мы (или наши дети) будем жрать ТУТ? Лысенкам с Лепешинскими и примкнувшими к ним борцунами за "идейную чистоту советской науки" уже все равно по причине их отбытия в мир иной, а вот нам или нашим детям каково?

Думайте, блин, думайте, прежде чем запустить очередную борьбу с "неправильными" учеными.

Нобелевский лауреат, депутат
Госдумы от КПРФ Жорес Алферов

обратился к президенту РФ Владимиру Путину с открытым письмом,
- в котором вновь подверг критике правительственный вариант реформы РАН.
Предложенный в пожарном порядке закон о реорганизации РАН
- и других государственных академий наук
- отнюдь не решает задачу повышения эффективности научных исследований.
Основная проблема российской науки
- невостребованность российских научных результатов экономикой
- и обществом.
Абсолютно надумано объединение РАН
- с Российской академией медицинских наук
- и Российской академией сельскохозяйственных наук.
Проводя его, мы только разрушим нормальную работу всех трёх,
- а организация взаимодействия и совместных исследований
- вовсе не требует этой реорганизации.
Абсолютно надуманы и не имеют смысла
- и тезисы о том, что организация РАН соответствует 30-40 гг.
- прошлого столетия и не соответствует XXI веку.

Цитата: AndreyK-AV от 23.07.2013 23:10:30
Все было бы так выбирай мы монарха, но....
честно говоря мне осточертело слушать про царя и бояр, и объяснения всего плохого от западных заговоров, а всего хорошего от царя.

Факт,  осточертела эта песня.
Привед Федорову .

Цитата: AndreyK-AV от 23.07.2013 23:10:30

Кто выбрал в Думу ЕДРО, инопланетяне что ли? И не надо про админ ресурс и неправильное чтение, мы выбрали в том числе и те кто голосовал против.

Ну мы положим не выбрали, мы голосовали не за ЕДРО (и не за ЛДПР и СР), выбрали товарищи, которые повелись на "левую " риторику ЕДРО.

Цитата: AndreyK-AV от 23.07.2013 23:10:30

Что то что ЕДРо правая партия не было видно? Было, ещё как.

Видно нам, мы о ситуации судим по всей имеющейся информации, но есть очень широкая прослойка далеких от политики и интернета людей, они судят о ситуации "доверяя всему, что плетут из дневных новостей" , им не было видно.
Они наслушались левой риторики.

Цитата: AndreyK-AV от 23.07.2013 23:10:30

Но ведь прошла, да ещё умудрились все левые обосрать, не важно как, технологий много, и со времен Марка Твена (как я избирался губернатором) они ох как продвинулись.

Как им это удалось я догадываюсь, подключили либералов , которые оседлали протесты и запустили ленточек.
Этого хватило.
Коммунисты поддались на провокацию, СР изначально для этого и предназначалась.

Цитата: AndreyK-AV от 23.07.2013 23:10:30

Вы же видите что я не перевариваю правительство Дмитрия Анатольевича, но его утвердила Дума, в которой его партия имеет более половины голосов.
И знаете я уже не очень жажду чтобы Владимир Владимирович снял Дмитрия Анатольевича за какие то плюхи, это просто ещё раз покажет что Дума это фарс, а я такого не хочу, как не желаю и монархии.
Я хочу что бы Дума сама поставила вопрос об Правительстве Медведева за конкретные и очень болезненные провалы,

Дума в лице ЕДРО и ЛДПР?!
Вот уж точно этого никогда не будет.
Столько не живут.
Разве что тогда, когда правительство уже сделает всю грязную работу, но толку с этого снятия тогда...

Цитата: AndreyK-AV от 23.07.2013 23:10:30

и я так же не хочу чтобы царь исправил закон об РАН, я желаю чтобы академики начистили рожу этой гнусной гидре вышедшей из ВШЭ, и сами добились закона по которому российская наука будет развиваться, а с ней и Россия. .

Рычагов у академиков нет, разве что массовые протесты , может подписи, но нужно 100  тысяч, а сотрудников РАН не на много больше этой цифры, еще собрать надо.

Цитата: AndreyK-AV от 23.07.2013 23:10:30

Короче у меня нет никакого желания на подачки от царя, я желаю чтобы Президент России в итоге исполнял волю народа России, а для этого надо что бы народ рождал как можно больше Холманских, Алферовых и иже с ними, а ЕДРо с ВШЭ загнал под шконку. ИМХО.

Интересно как загнать?

Уверен, что ЕДРО не на всегда парламентское большинство, следующий раз фокус не удастся , реформу РАН народ может не заметить, а вот ЮЮ и прочую дрянь заметит и не забудет, так что больше на лево-патриотической риторике право-либералам не вылезти, но до выборов как  их пнуть не понятно.

Цитата: Arbaleth от 25.07.2013 15:05:24
... в современной генной инженерии исследуются и проблемы типа той, как запрограммировать какую-нибудь бактерию так, чтобы она жрала какое-нибудь дерьмо а, извиняюсь,  ср@ла нефтью.  И это не фантастика, это реально ведущиеся работы сегодня, в которых российской генетики нет и следа. Но если такую бактерию сконструируют генные инженеры ТАМ, то наши углеводородные запасы, доходы от которых дают львиную долю бюджета России, никто в мире покупать уже не будет! ...

А если не смогут так вот сразу сконструировать, наши фундаментальные исследования им помогут.

Цитата: ЮВС от 25.07.2013 21:26:38
А если не смогут так вот сразу сконструировать, наши фундаментальные исследования им помогут.

Какое там "помогут"! Нечем нам им помогать: нет у нас тут глубоких фундаментальных результатов, насколько я знаю. Наше отставание в этой области весьма значительно: круги по воде от той сессии ВАСХНИЛ расходятся долго, вон более полусотни лет прошло, и все никак не наверстаем. А если сейчас еще разок  власть предержащие ухандокают какие-нибудь  фундаментальные области исследований в России, то и еще на полсотни лет эффекта хватит. И все, дальше уже наверстывать бесполезно: Нигерия, у которой, кстати, тоже есть немало нефти, НИКОГДА не будет иметь своей науки в обозримом будущем и потому ОБРЕЧЕНА покупать чужие технологии. Если ей их продадут.

Цитата: ЮВС от 25.07.2013 21:26:38
А если не смогут так вот сразу сконструировать, наши фундаментальные исследования им помогут.

Есть такой риск. Хотя у них свои фундаментальные исследования имеются, так что в конечном счете худо-бедно обойдутся и без нашей помощи. Но даже не рассчитывайте, что получится избавиться от этого риска, и при том сохранить хоть какой-то научный потенциал у страны. Не получится.

Но деньги сэкономите - не вопрос.

Цитата: barmaley865-a от 25.07.2013 18:43:33
....
Ну мы положим не выбрали, мы голосовали не за ЕДРО (и не за ЛДПР и СР), выбрали товарищи, которые повелись на "левую " риторику ЕДРО.

Видно нам, мы о ситуации судим по всей имеющейся информации, но есть очень широкая прослойка далеких от политики и интернета людей, они судят о ситуации "доверяя всему, что плетут из дневных новостей" , им не было видно.
Они наслушались левой риторики.

Но мы приняли правила игры, так что ответственность делим.
Другое дело что знаем ЕДРо это не та партия которая нужна России.

Цитата: barmaley865-a от 25.07.2013 18:43:33
Как им это удалось я догадываюсь, подключили либералов , которые оседлали протесты и запустили ленточек.
Этого хватило.
Коммунисты поддались на провокацию, СР изначально для этого и предназначалась.

На провокацию поддались все.
В выигрыше были и есть одни бюрократы.

Цитата: barmaley865-a от 25.07.2013 18:43:33
Дума в лице ЕДРО и ЛДПР?!
Вот уж точно этого никогда не будет.
Столько не живут.
Разве что тогда, когда правительство уже сделает всю грязную работу, но толку с этого снятия тогда...

Э ... если ОНФ не выстрелит, то ну его на.....
Или ЕДРо не разделится.
А снятие полезно всегда. Строгость законов российских компенсируется необязательностью их исполнения.

Цитата: barmaley865-a от 25.07.2013 18:43:33
Рычагов у академиков нет, разве что массовые протесты , может подписи, но нужно 100  тысяч, а сотрудников РАН не на много больше этой цифры, еще собрать надо.

Э.... про академиков ты так зря, они имеют доступ к телу. Одна ссылка на Примакова об этом говорит, да и Фортов отныне отчетен перед ВВП, а добится подобного дорогого стоит.

Цитата: Arbaleth от 25.07.2013 22:13:46
Какое там "помогут"! Нечем нам им помогать: нет у нас тут глубоких фундаментальных результатов, насколько я знаю. Наше отставание в этой области весьма значительно: круги по воде от той сессии ВАСХНИЛ расходятся долго, вон более полусотни лет прошло, и все никак не наверстаем...

Тут - и у них хватит ума. А вот смежные исследования (структура нефти разных месторождений и ее органическая природа, критерии подобия систем последовательных повторяющихся элементов...) вполне могут и поспособствовать; впрочем, примеры я уже приводил, Вы предпочли не понять (сделать вид, что не поняли), о чем речь. Думаю, что и здесь найдете способ перевести разговор в другое русло.

Цитата: r01338 от 25.07.2013 22:38:15
Есть такой риск. Хотя у них свои фундаментальные исследования имеются, так что в конечном счете худо-бедно обойдутся и без нашей помощи. Но даже не рассчитывайте, что получится избавиться от этого риска, и при том сохранить хоть какой-то научный потенциал у страны. Не получится.

Но деньги сэкономите - не вопрос.

Может обойдутся, а может и нет. Но то, что мы своими умами и за счет своих ресурсов (не только и не столько финансирование, вырастить ученого-фундаменталиста тоже чего-то стОит) помогаем им еще больше увеличить отрыв и глубже посадить страну на сырьевую иглу - это (и теперь это уже понятно) - добровольный и сознательный выбор наших ученых.
Вопрос, собственно, не в том, чтобы избавиться совсем; хотя бы уменьшить. Но ведь даже сама постановка вопроса об этом вызывает... впрочем все все читали и сами.

Цитата: ЮВС от 25.07.2013 22:52:48
Может обойдутся, а может и нет.

Уже обошлись. В смысле обошли нас. И останавливаться на уже достигнутом преимуществе не собираются.

Цитата
Но то, что мы своими умами и за счет своих ресурсов (не только и не столько финансирование, вырастить ученого-фундаменталиста тоже чего-то стОит) помогаем им еще больше увеличить отрыв и глубже посадить страну на сырьевую иглу - это (и теперь это уже понятно) - добровольный и сознательный выбор наших ученых.
Вопрос, собственно, не в том, чтобы избавиться совсем; хотя бы уменьшить.

Мы помогаем "им" прежде всего тем, что не помогаем себе.

А сократить разрыв через сокращение финансирования и отказ от "выращивания" "ученого-фундаменталиста" - не получится. Это как мертвому припарки.

Так можно только деньги "сэкономить": в кавычках уже потому, что не на всем достойно экономить.

Цитата
Но ведь даже сама постановка вопроса об этом вызывает... впрочем все все читали и сами.

"Поллитру? Вдребезги? Да я тебя..."