Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,670,520 21,528
 

Сообщения

Фильтр
Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Бан в ветке до 26.05.2021 16:46
Цитата: Карл от 14.05.2021 08:32:23Обобщающий обзор пресс конференции А-А (продолжение)

  
  • -0.26 / 8
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Бан в ветке до 26.05.2021 16:46
Оперение
Качественных фотографий повреждений  стабилизатора и киля хвостового оперения нет. Из тех , что имеются в сети на вебталке еще в 2016 году был сделан вывод, что они имеют осколочное происхождение.
   И поскольку 3-4 отсек  находятся ниже БЧ ракеты (при подлете с южного направления вертикальный  угол 20* ), то осколки чисто геометрически не попадают в хвостовое оперение.
 При направлении «Снежное» с небольшим отрицательным углом в вертикальной плоскости корпусные осколки способны поразить хвостовое оперение. Кроме того повреждения могли быть нанесены осколками корпуса самолета и двигателя в процессе его разрушения. Поэтому оценку ориентации ракеты за повреждениями оперения за недостатком качественных снимков можно не учитывать.
  
  • -0.28 / 9
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,661.91
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,358
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Ралив от 14.05.2021 00:40:37....................Итого
- научному потенциалу Украины достаточно было 2 часа, то бы решить эту задачу.\n\n

Если перечисленные персонажи относятся к "украинским ученым" и внесли вклад в научный потенциал Украины, то я с чистой совестью могу считать это сообщение флудом, да еще и без АУ.  Пока предупреждение и принудительное АУ.
  • +0.46 / 6
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Бан в ветке до 26.05.2021 16:46
Левый двигатель и крыло.

О повреждении левого двигателя нам известно из «Отчета…» :
На стр.25 Приложения Х к отчету DSB по поводу повреждений обечайки
левой мотогондолы указано: "The size of all penetrations of the front of the ring was measured and found to range from 1 to 200 mm. Only 5 of the 47 penetrations were in the same 6-14 mm size range as the ones found on the cockpit panel Figure 14. None of the objects that caused these 5 penetrations also penetrated the back plate." Что означает в переводе следующее - размер повреждений обечайки составил от 1 до 200 мм, из всего 47 обнаруженных
повреждений только 5 подходят под размер поражающих элементов 6-
14 мм. которые поразили обшивку кабины пилотов, но ни один из этих
объектов не смог пробить заднюю панель обечайки - то есть вторую
преграду. Тем не менее задняя панель обечайки пробита в восьми местах. Все сквозные пробоины имеют поперечные размеры больше 14*14мм.
   В первом эксперименте А-А ( со щитами) в щит, имитирующий  двигатель, попали 6 ПЭ. Поскольку площадь сечения обечайки в 5 раз меньше площади сечения двигателя, то в нее могли попасть не более 1-2 ПЭ.  Компьютерное моделирование А-А  показало такой же результат.
  
  • -0.23 / 7
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Бан в ветке до 26.05.2021 16:46
  • -0.23 / 7
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Бан в ветке до 26.05.2021 16:46
  • -0.20 / 6
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Бан в ветке до 26.05.2021 16:46
Выводы;
1.Обечайку не поразили ГПЭ (НИ ОДИН) и осколки корпуса БЧ ( поскольку осколки цилиндрического корпуса имеют такие же углы разлета как и ГЭ. 
  2. Обечайка и двигатель поражены осколками первого и частично 3-4 корпуса ракеты а также крупными осколками самолета.
3.Отсутствие ПЭ в обечайке и наличие большого количества повреждений осколками корпуса ракеты возможны только на встречных курсах ракеты и Боинга ( «Снежное»).
Эти выводы сделаны исключительно на сведениях любезно предоставленных самим же А-А.
Выводы А-А о больших  межосевых углах (72-78*) ракеты и Боинга либо ошибочны либо, скорее всего, лживы.
  • -0.26 / 9
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,661.91
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,358
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Карл от 14.05.2021 09:16:49Выводы;
1.Обечайку не поразили ГПЭ (НИ ОДИН) и осколки корпуса БЧ ( поскольку осколки цилиндрического корпуса имеют такие же углы разлета как и ГЭ. 
  2. Обечайка и двигатель поражены осколками первого и частично 3-4 корпуса ракеты а также крупными осколками самолета.
3.Отсутствие ПЭ в обечайке и наличие большого количества повреждений осколками корпуса ракеты возможны только на встречных курсах ракеты и Боинга ( «Снежное»).
Эти выводы сделаны исключительно на сведениях любезно предоставленных самим же А-А.
Выводы А-А о больших  межосевых углах (72-78*) ракеты и Боинга либо ошибочны либо, скорее всего, лживы.

Годограф, представленный АА учитывает не только поражающие элементы, но и детали корпуса. Читайте статьи Малышевского.
Все попытки решать эту обратную задачу "циркулем и линейкой" обречены, как квадратура круга, а такое странное использование фактического материала следователями с привлечением экспертов подозреваемой стороны ведет к однозначным выводам.
  • +0.59 / 11
Васильович
 
ussr
Н-Томаковка
52 года
Слушатель
Карма: -8.04
Регистрация: 23.04.2021
Сообщений: 39
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
На одном из тематических форумов, посвященных сбитому боингу, был предложен метод точного наложение всем известного слайда МО РФ на Гугл-землю. 

Некий Благожелатель привел скриншот кадра видео с треками целей на нем, полученных более точным усть -донецким радаром,



с просьбой совместить  данное изображение с Гугл-землей, предварительно откорректировав его размер по окружностям зоны радара и госгранице. После чего на Гугл-землю следовало наложить треки боингов слайда МО РФ (предварительно отмасштабированного с Гугл-землей по координатной  сетке),  совместив их с усть-донецкими треками. Таким образом,  верифицировав менее точные данные с более точными, получим максимальную точность, где  именно над землей пролетел 3505.

Предложенным методом тут же воспользовался известный всем тип, сварганив следующее видео



Которое было в жесткой форме раскритиковано админом того форума с инциалами ВАМ (он же ВеАлМи).

ЦитатаДля совсем двинутых, не понимающих насколько они тупые.



и того, что смысла в проделанной работе 0, большой и круглый, точно такой же как и вес их мозга.


На что неуважаемый "тупой, лишенный мозга"  оппонент было ответил
Цитата


(Примечание к видео: На десятой секунде видео речь идёт про значок радара.)


Но ответ   этот админ удалил без всякого замечания, а сам неуважаемый тут же был забанен по айпи.

Спустя время, там же произошел диалог, следующего содержания.
ЦитатаСергеич:
Надеюсь, что "планшетист" уважаемого Нена избежит вашей нещадной  критики?

meovoto:
Не очень понимаю, о чём, Вы? Обычно, я "нещадно" критикую суждения оппонентов, которые считаю ошибочными, но не их самих, если они не пересекают мои личные, "красные линии".

Сергеич:
Я про минутные метки на треках всех целей, имеющихся на слайде,  выставлены что впереди фактического положения целей на величину ошибки в определении радаром их координат, как признак работы автоматизированной системы.

meovoto:
Ошибка - величина случайная, никому (и ничему, в том числе, "автоматизированной системе") не известная, поэтому Ваше суждение, априори, бессмысленное.


Прочие сообщения Сергеича админом  удалены, с расчета, что  никто из порядочных людей, удолетворившись ответом теоретика меовото, не задастся вопросом, что же имел ввиду Сергеич? Его аргумент (в удаленном админом сообщении) был основан на том, что величина вероятностной ошибки положения цели, идущей  по курсу, находится в известных пределах зависимо от расстояния к ней.  И если радар из-за этой ошибки ставит отметку  по курсу впереди фактического положения цели, то ПВО в этом случае имеет выиграш во времени. И это неплохо. Но как быть, если ошибка отнесет цель к месту, которое она уже прошла? В таком случае, на больших расстояниях к цели  для этого радара ПВО может терять до  30 секунд времени. Сергеич предложил следующее: для того, чтобы избежать этой потери, необходимо сделать так, чтобы метка никогда не ставилась позади фактического положения цели. Для чего при рассчёте трассы к текущим координатам цели всегда прибавляется максимальный размер вероятностной ошибки, величина которой, как об этом было уже сказанно, зависит от  расстояние к цели.

Собственно, на втором видео имеем этому подтверждение.


Вопрос! А в чем, собственно, не прав автор, предложенных к рассмотрению, видео?
Отредактировано: Васильович - 14 мая 2021 11:21:08
"Послушай, ври, да знай же меру!"
Александр Грибоедов
  • +0.00 / 0
vrt
 
russia
Слушатель
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: Карл от 14.05.2021 09:16:49Выводы;


А как ваши выводы стыкуются с заявлением DSB:
ЦитатаAll parts from the fuselage part in front of STA888/909 that were recovered, were found in the sites 1, 2 and 3, at or very close to the locus line.

Thus, it can be concluded that all the pieces of wreckage from the fuselage part in front of STA888/909, recovered from the sites 1, 2 and 3, separated from the aeroplane in the first few seconds after the impact of the high-energy objects.


Все части фюзеляжа перед STA888 / 909, которые были восстановлены, были обнаружены в точках 1, 2 и 3, на линии локуса или очень близко к ней.

Таким образом, можно сделать вывод, что все обломки части фюзеляжа перед STA888 / 909, извлеченные из участков 1, 2 и 3, отделились от самолета в первые несколько секунд после удара высокоэнергетических объектов.

То есть DSB утверждает, что в первые несколько секунд после взрыва высокоэнергетического объекта отделилась передняя часть перед STA888 / 909.


На картинке в красном прямоугольнике передняя часть отделилась от МН17 перед STA888 / 909, взрыв БЧ перед носом самолета неспособен развалить за первые несколько секунд МН17,  поэтому и спорные выводы.  

Может самолет вначале развалился, а затем произошел взрыв БЧ ЗУР? 
Отредактировано: vrt - 14 мая 2021 17:29:38
  • +0.00 / 0
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Бан в ветке до 26.05.2021 16:46
Цитата: Uncle Ben от 14.05.2021 09:31:531.Годограф, представленный АА учитывает не только поражающие элементы, но и детали корпуса. Читайте статьи Малышевского.
2.Все попытки решать эту обратную задачу "циркулем и линейкой" обречены, как квадратура круга, а такое странное использование фактического материала следователями с привлечением экспертов подозреваемой стороны ведет к однозначным выводам.

1. Ни в первой , ни во второй презентации гр.Малышевский не упоминает, что: "Годограф, представленный АА учитывает не только поражающие элементы, но и детали корпуса."  Зато он действительно указывает общее количество осколков всех видов :
   На 28.59 "во время взрыва образуется 7840 ПЭ готовых фракций и до 10000 осколков корпуса ракеты.»
Поэтому неплохо бы ссылку на упоминаемую Вами статью. 
  10000 осколков -это от всех отсеков ракеты .  Оболочка второго отсека составляет  примерно десятую часть длины ракеты и соответственно малую часть осколков от общего количества. Во весь двигатель во время первого эксперимента  попали и пробили броневую плиту 6 ГЭ . Из них не болеее двух в обечайку. Вероятность попадания в обечайку осколков цилиндрической части второго корпуса исчезающе мала. 
 2. Но именно такое решение нам иродемонстрировал А_А (циркулем и линейкой) 
     
Отредактировано: Карл - 16 мая 2021 11:05:53
  • -0.25 / 8
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,661.91
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,358
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Карл от 14.05.2021 14:54:45Поэтому неплохо бы ссылку на упоминаемую Вами статью.

Алмаз-Антей

УДК 004.942А. П. Коновальчик, М. В. Малышевский Применение суперкомпьютерных технологий для исследования авиационных катастроф

"Программный модуль расчета разлета осколков боевой части (БЧ) ЗУР производит расчет на основании годографа, определяющего зависимость скорости движения по всем поражающим элементам (легкая и тяжелая фракции, а также элементы корпуса БЧ) от их направления [2]."

2. Свидетельство № 2015660533 Российская Федерация. Программа для моделирования разлета осколков боевой части ракеты / А. П. Коновальчик, А. А. Башкатов, Е. Г. Радченко;
Открытое акционерное общество «Концерн ПВО «Алмаз-Антей». № 2015617680; заявл. 20.08.2015; зарегистр. 01.10.2015. 1 с.
Отредактировано: Uncle Ben - 14 мая 2021 21:34:22
  • +0.52 / 8
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,622.53
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 16,296
Читатели: 8
Цитата: Карл от 14.05.2021 08:21:35Игнор этих повреждений, при определении ориентации ракеты, позволил гр. Малышевскому заявить о «несоответствии»  повреждений правой части крыши встречному направлению (Снежное) ракеты.

Скрытый текст
Где-то раньше было разъяснение что при движении по встречному направлению ракета А-А делает "горку" чтобы разрубить скальпелем корпус цели. Поэтому при движении от Снежного БЧ должна была взорваться над кабиной Боинга а не сбоку от нее. Боковый подрыв производится при перпендикулярном выходе ракеты на курс цели при фиксировании  удаления от цели.
  • +0.03 / 1
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,661.91
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,358
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Поверонов от 14.05.2021 20:15:01Где-то раньше было разъяснение что при движении по встречному направлению ракета А-А делает "горку" чтобы разрубить скальпелем корпус цели. Поэтому при движении от Снежного БЧ должна была взорваться над кабиной Боинга а не сбоку от нее. Боковый подрыв производится при перпендикулярном выходе ракеты на курс цели при фиксировании  удаления от цели.

Если без деталей, то представьте излучение антенны радиовзрывателя в виде конуса из головной части ракеты. Когда этот конус пересекает цель, через заданное время задержки происходит подрыв. Поэтому при движении от Снежного подрыв произошел бы чуть позже и ближе к двери.
  • +0.45 / 5
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,622.53
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 16,296
Читатели: 8
Цитата: Uncle Ben от 14.05.2021 21:40:39Если без деталей, то представьте излучение антенны радиовзрывателя в виде конуса из головной части ракеты. Когда этот конус пересекает цель, через заданное время задержки происходит подрыв. Поэтому при движении от Снежного подрыв произошел бы чуть позже и ближе к двери.

а "горка" ?
  • +0.00 / 0
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,661.91
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,358
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Поверонов от 14.05.2021 22:02:37а "горка" ?

Горка в первую. очередь выбирается из энергетических соображений. Чем выше, тем разряженней атмосфера и можно дальше улететь.
  • +0.20 / 6
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Бан в ветке до 26.05.2021 16:46
Цитата: Uncle Ben от 14.05.2021 17:34:18Алмаз-Антей

УДК 004.942А. П. Коновальчик, М. В. Малышевский Применение суперкомпьютерных технологий для исследования авиационных катастроф

"Программный модуль расчета разлета осколков боевой части (БЧ) ЗУР производит расчет на основании годографа, определяющего зависимость скорости движения по всем поражающим элементам (легкая и тяжелая фракции, а также элементы корпуса БЧ) от их направления [2]."

2. Свидетельство № 2015660533 Российская Федерация. Программа для моделирования разлета осколков боевой части ракеты / А. П. Коновальчик, А. А. Башкатов, Е. Г. Радченко;
Открытое акционерное общество «Концерн ПВО «Алмаз-Антей». № 2015617680; заявл. 20.08.2015; зарегистр. 01.10.2015. 1 с.

 Действительно, есть в статье эта фраза, но при определении ТД, АА в презентации ограничился четырьмя касательными треками от ПЭ на поверхности Боинга. Кроме того, при определении взаимного положения ракеты и ЛА имеет значение форма годографа а не его составляющие. Вращая этот годограф , Малышевский определял углы подхода ракеты.  
  • -0.15 / 4
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Бан в ветке до 26.05.2021 16:46
Цитата: Uncle Ben от 14.05.2021 21:40:39Если без деталей, то представьте излучение антенны радиовзрывателя в виде конуса из головной части ракеты. Когда этот конус пересекает цель, через заданное время задержки происходит подрыв. Поэтому при движении от Снежного подрыв произошел бы чуть позже и ближе к двери.

ТД определяется не по точке срабатывания взрывателя, а по характеру повреждения ( местоположению и направлению) треков ПЭ и осколков корпуса ракеты. Впрочем как и при поражении, например, автомобиля обстреляного бандитом. А "чуть позже и ближе к двери" действительно зависит от заданого времени задержки, которое ни Вам ни мне неизвестно.
  • -0.21 / 6
fugu01
 
Слушатель
Карма: +44.76
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Цитата: Карл от 14.05.2021 09:14:26

1. На картинке "Осколочное поле ЗУР 9М38М1" красные, желтые и зеленые линии из каких документов по испытаниям ЗУР 9М38М1?
2. Какова траектория разлета и пробивная способность осколков первого отсека? Из каких документов по испытаниям  ЗУР 9М38М1 взяты эти данные?
  • +0.23 / 5
fugu01
 
Слушатель
Карма: +44.76
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Цитата: Карл от 14.05.2021 09:08:23Левый двигатель и крыло.

О повреждении левого двигателя нам известно из «Отчета…» :
На стр.25 Приложения Х к отчету DSB по поводу повреждений обечайки
левой мотогондолы указано: "The size of all penetrations of the front of the ring was measured and found to range from 1 to 200 mm. Only 5 of the 47 penetrations were in the same 6-14 mm size range as the ones found on the cockpit panel Figure 14. None of the objects that caused these 5 penetrations also penetrated the back plate." Что означает в переводе следующее - размер повреждений обечайки составил от 1 до 200 мм, из всего 47 обнаруженных
повреждений только 5 подходят под размер поражающих элементов 6-
14 мм. которые поразили обшивку кабины пилотов, но ни один из этих
объектов не смог пробить заднюю панель обечайки - то есть вторую
преграду. Тем не менее задняя панель обечайки пробита в восьми местах. Все сквозные пробоины имеют поперечные размеры больше 14*14мм.
   В первом эксперименте А-А ( со щитами) в щит, имитирующий  двигатель, попали 6 ПЭ. Поскольку площадь сечения обечайки в 5 раз меньше площади сечения двигателя, то в нее могли попасть не более 1-2 ПЭ.  Компьютерное моделирование А-А  показало такой же результат.
  

1. Клоунов из DSB по поводу размеров отверстий можете не цитировать. DSB в своем ответе на замечания А-А честно написали, что они (DSB) не знают конечную баллистику ПЭ БЧ этой ЗУР. Размер и характер отверстий при попадании одного и того же ПЭ зависит от скорости ПЭ, а она разная у кабины и у двигателя, а также от толщины и свойств материала обшивки.
2. При моделировании в обечайку штук 5 ПЭ попало. Эксперимент со щитами подтвердил, что ПЭ до двигателя долетят. Ракету на земле в статике нельзя повернуть так, что бы согласовать с предполагаемыми условиями встречи в динамике в воздухе одновременно район кабины и район двигателя.
Отредактировано: fugu01 - 15 мая 2021 01:23:48
  • +0.44 / 9
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2