Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: meovoto от 26.06.2018 09:44:36"Слишком мала" - это по сравнению с той скоростью, которая позволила бы двигателям, в совокупности с прочими частями Боинга, погрузиться, по Вашим представлениям, в землю.
.
Однако следует учитывать и ориентацию осей самолёта, продольной и поперечной, в момент соприкосновения с землёй. Если они параллельны земле, то даже и при вертикальном падении - желаемого Вами эффекта - не стоит ожидать, согласитесь.
.
Судя же по фотографии одного из двигателей (спасибо, уважаемому "Сепаратисту", с вебталка ):

горизонтальная составляющая скорости была достаточно существенной, так как в момент удара о землю произошло значительное смещение верхней части корпуса двигателя, по отношению к нижней. Так что, meo voto, нет никаких оснований лепить к произошедшему какие-то абсурдные мифические фантазии о его постановочном характере.

То есть, с высоты 10 километров двигатель плавно планировал на собственном крыле, видимо кругами, и подлетал к полю аккуратно, снижаясь с вертикальной скоростью парашютиста.
Затем при столкновении восьми-тонной железяки с сырой землёй двигатель получил серьёзные повреждения, а на земле не осталось ни следочка, ни ямы, ни канавы, а крыло развалилось на кусочки.
Правильно я понял ваш тезис?

Цитата: Wext от 26.06.2018 22:39:30Из ваших слов и рисунков складывается впечатление, что ваше НУЛЕВОЕ приближение - это построение в горизонтальной плоскости, проведенное через ось БЧ. И оно не учитывает пространственный разлет ГПЭ.

Именно так. Я об этом прямо говорил, Вы просто этого не заметили. Корректировка, вполне корректная (каламбурчик!), показала, что "зелёная зона" остаётся почти нетронутой при нулевом угле тангажа. Но и его наличие, в пределах десятка градусов, тоже ничего существенно не изменит. Зону наблюдаемых на обломках поражений левой стороны фюзеляжа ГПЭ "первомайский" годограф не покроет, и существенно, не покроет!

Цитата: Wext от 26.06.2018 22:39:30Вы уже давно на вебтолке выдвинули свою версию о положении точки детонации/взрыва. Теперь вас же она не устраивает?

Она строилась эвристически, на основе двумерных "картинок", но на удивление точно совпала с результатами трёхмерных расчётов концерна Алмаз-Антей. Однако хочется сделать расчёты более достоверным образом, с использованием точных математических методов.

Цитата: михайло потапыч от 26.06.2018 23:18:34То есть, с высоты 10 километров двигатель плавно планировал на собственном крыле, видимо кругами, и подлетал к полю аккуратно, снижаясь с вертикальной скоростью парашютиста.
Затем при столкновении восьми-тонной железяки с сырой землёй двигатель получил серьёзные повреждения, а на земле не осталось ни следочка, ни ямы, ни канавы, а крыло развалилось на кусочки.
Правильно я понял ваш тезис?

Поверьте, мне вовсе не хочется попусту терять время на бесполезные дискуссии. Дальше - без меня. Извините, если обидел.

Цитата: Wext от 26.06.2018 21:59:39Одним из существенных моментов является угол наклона ракеты в горизонтальной плоскости
в момент взрыва. При правильном его определении расчетная зона поражения будет соответствовать наблюдаемой на боинге.
..

PS. Я здесь впервые и у меня вопрос, почему при ответе участникам темы
каждый раз просят вводить капчу ? нужно изменить какие-то настройки
или тут так странно устроено?

В первой части - суть вопроса в применяемых методах. Они не позволяют перейти к расчету зоны пуска, в отличии от алгоритма, примененного  А-А.

По второй. У новичков есть ограничения на число сообщений и капчу. Они должны сниматься в течении нескольких дней (так когда-то обсуждалось). Предпоследним здесь  с этим столкнулся meovoto, у него должна быть более свежая информация, и есть вопросы в технической ветке. Старожилы на этот вопрос не ответят.

Цитата: meovoto от 26.06.2018 22:15:06Вы немного путаете ситуации. 
.
В моём случае, по неким результатам наблюдения требуется дать некую оценку неизвестного параметра, связанного с этими результатами.То есть, с учётом случайного характера разлёта ГПЭ из "рубашки" БЧ,  имеет место быть рядовая статистическая задача оценивания геометрического параметра "рубашки" - её центра симметрии.
.
При решении обеих задач есть свои нюансы, но если мы с Вами начнём их обсуждать, тут же возникнет грозный форумный "ассенизатор" и снова начнёт яростно махать своим доходным черпаком.

А какие "операции прикрытия" Вы наблюдали в деле Скрипалей, или в сирийских "химических атаках"? Подлецы тупо всовывают в мозги своему электоральному планктону лишь собственные примитивные поделки, цинично не обращая никакого внимания на их очевидное уродство. И ничего, всё прокатывает на ура, как и всегда (веками!) прежде. Зачем же ломать голову над всякими "пустяками" интеллектуальных изысков, наличие которых Вы упорно отыскиваете?

Это Вы путаете. В статистике применяется куча разных функционалов, которые там называются омонимом "статистика" - измеримая числовая функция от выборки, не зависящая от неизвестных параметров распределения элементов выборки (например, статистика Колмогорова-Смирнова). Одну из них и взял А-А. Задача ее оптимизации и есть типичная задача статистики. У БЧ ЗУРА БУКа нет центра симметрии, а есть ось. Центром симметрии обладает скорее БЧ ЗУР С-200.

И со скрипачями и с Сирией есть совершенно четкая операция прикрытия в СМИ, основанная на фальсификациях.

Цитата: Карл от 26.06.2018 21:26:28Серьезно? Кто - то видел этот "протокол"?

"Протоколы", Акулич, протоколЫ. Бандеровцам, "от Матфея святое благовествование, гл.13":

Цитата...и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем...

.
https://dan-news.info/pravoporyadok/v-dnr-pridali-oglaske-dokumenty-po-boingu-i-rasskazali-o-rabote-na-meste-krusheniya.html

Цитата: Карл от 26.06.2018 21:26:28Мо РФ - как "свидетель" вообще никакой

Наверное, бандеровская СБУ, единственный поставщик свидетельств очевидцев (и прочих якобы "улик") для JIT, только Вас и удовлетворяет...

Цитата: Uncle Ben от 27.06.2018 06:29:06Это Вы путаете. В статистике применяется куча разных функционалов, которые там называются омонимом "статистика" - измеримая числовая функция от выборки, не зависящая от неизвестных параметров распределения элементов выборки (например, статистика Колмогорова-Смирнова). Одну из них и взял А-А. Задача ее оптимизации и есть типичная задача статистики.

Странное у Вас цитирование моих суждений. Зачем же удалили из них суть?

ЦитатаВ моём случае, по неким результатам наблюдения требуется дать некую оценку неизвестного параметра, связанного с этими результатами.То есть, с учётом случайного характера разлёта ГПЭ из "рубашки" БЧ,  имеет место быть рядовая статистическая задача оценивания геометрического параметра "рубашки" - её центра симметрии. Для решения этой задачи не надо конструировать никаких оригинальных "функционалов", следует лишь обоснованно, с использованием классических принципов теории вероятностей, описать ситуацию неопределённости, и, используя уже готовые решения этой теории, дать оптимальную оценку (точечную или интервальную) искомого параметра.

То есть, я планирую взять, исключительно, результаты одного случайного эксперимента и только для них вычислить стандартную оценку неизвестного параметра.
.
Задача же концерна состояла, именно, в переборе значений заранее заданного дискретного множества возможных значений некоего параметра "статического" подрыва БЧ, который вовсе никак не связан с аналогичным параметром, скрытым в результате единственного виртуального эксперимента "динамического" подрыва БЧ. А далее, находилось некое оптимальное (заданное эвристическим критерием оптимальности) значение именно "статического" параметра, которое, повторяюсь, не является оценкой "динамического" параметра. Она, - эта полученная в итоге "оценка", - всего лишь, используется для рационального обоснования концерном условий проведения наземного эксперимента, призванного "аппроксимировать", в некотором смысле, реальные условия подрыва БЧ, когда движется, и ракета, и цель.
.
Где Вы обнаружили в последней задаче классику статистического оценивания параметра некоего распределения случайной величины, мне неведомо. В самой работе, вообще, и речи не ведётся о каких-то априорных вероятностных распределениях, на основе которых проводились эксперименты и конструировался критерий оптимальности. Повторяю, он, вообще, являлся эвристическим, для каждого конкретного экземпляра из множества вариантов перебора его числовое значение было случайным, и выбор делался по минимальному значению этой единственной случайной величины, а не по какой-то статистике от множества случайных величин, имеющей, в свою очередь, собственное вероятностное распределение, позволяющее давать оценку точности полученного результата. Последнее, и есть классическое завершение процесса классической процедуры статистического оценивания неизвестного параметра некоего распределения случайной величины. Где Вы наблюдаете нечто подобное в известной статье специалистов концерна?

Цитата: Uncle Ben от 27.06.2018 06:29:06У БЧ ЗУРА БУКа нет центра симметрии, а есть ось.

Согласен, но что (оценка чего) тогда приводится под видом координат БЧ, и в отчёте DSB и в документах концерна? Вы полагаете, я не имею права делать то же самое?

Цитата: Uncle Ben от 27.06.2018 06:29:06И со скрипачями и с Сирией есть совершенно четкая операция прикрытия в СМИ, основанная на фальсификациях.

Ровно об этом же говорю и я. Плевать они хотели на обдумывание "интеллектуальных изысков". Тупо ссылаются на фото и видео "белых касок" (условно), выдавая показанные в них баллоны за сирийские БП, в деле же МН17 - на выводы DSB, выдавая неведомо откуда появившиеся "улики", в виде девственно целых корпусов двигателей якобы подорванной ракеты "Бука", за достоверные. Люминь - есть люминь. И точка.

Цитата: meovoto от 27.06.2018 07:38:16Странное у Вас цитирование моих суждений. Зачем же удалили из них суть?

То есть, я планирую взять, исключительно, результаты одного случайного эксперимента и только для них вычислить стандартную оценку неизвестного параметра.
.
Задача же концерна состояла, именно, в переборе значений заранее заданного дискретного множества возможных значений некоего параметра "статического" подрыва БЧ, который вовсе никак не связан с аналогичным параметром, скрытым в результате единственного виртуального эксперимента "динамического" подрыва БЧ. А далее, находилось некое оптимальное (заданное эвристическим критерием оптимальности) значение именно "статического" параметра, которое, повторяюсь, не является оценкой "динамического" параметра. Она, - эта полученная в итоге "оценка", - всего лишь, используется для рационального обоснования концерном условий проведения наземного эксперимента, призванного "аппроксимировать", в некотором смысле, реальные условия подрыва БЧ, когда движется, и ракета, и цель.
.
Где Вы обнаружили в последней задаче классику статистического оценивания параметра некоего распределения случайной величины, мне неведомо. В самой работе, вообще, и речи не ведётся о каких-то априорных вероятностных распределениях, на основе которых проводились эксперименты и конструировался критерий оптимальности. Повторяю, он, вообще, являлся эвристическим, для каждого конкретного экземпляра из множества вариантов перебора его числовое значение было случайным, и выбор делался по минимальному значению этой единственной случайной величины, а не по какой-то статистике от множества случайных величин, имеющей, в свою очередь, собственное вероятностное распределение, позволяющее давать оценку точности полученного результата. Последнее, и есть классическое завершение процесса классической процедуры статистического оценивания неизвестного параметра некоего распределения случайной величины. Где Вы наблюдаете нечто подобное в известной статье специалистов концерна?


Согласен, но что (оценка чего) тогда приводится под видом координат БЧ, и в отчёте DSB и в документах концерна? Вы полагаете, я не имею права делать то же самое?

..

Удалил не суть, а оверквотинг. Хотя, как оказалось, в удалённом еще одно заблуждение.

Теория вероятностей — раздел математики, изучающий случайные события, случайные величины, их свойства и операции над ними. Можно говорить, что теорвер описывает будущее.

Математическая статистика — раздел математики, разрабатывающий методы регистрации, описания и анализа данных наблюдений и экспериментов с целью построения вероятностных моделей массовых случайных явлений. Иначе говоря, реконструирует прошлое.

То, что Вы пытаетесь сделать и то что использовал А-А - это предмет статистики, а не теорвера. Да и тот самый единственный эксперимент, в отличии от анализа бросания костей, состоит из огромного множества случайных событий и результатов.

Центр симметрии  - это слишком сильное ограничение, а особенно с учетом диаграммы разлета. Если центр симметрии описывается его положением и скоростью, то в осесимметричном случае еще добавляется направление оси. И это совсем перестает быть наглядным и информативным в трехмерном сечении.

Подождем, как Вы сможете представить свои результаты, хотя как я понял, Вам достаточно будет убедить собственное любопытство. Еще раз - это тоже нормальная задача и цель.

Цитата: Карл от 26.06.2018 21:26:28Трудно не согласиться

....  "Нескончаемую последовательность"- в студию

Ваш пост и предыстория вызывают смешанные чувства . 
Поэтому, вопрос в лоб - расставьте свои версии по вашему же  приоритету.

Цитата: meovoto от 26.06.2018 23:07:25Где свидетельства этой "штурмовки", они бы тут же похоронили утверждения хунты об отсутствии полётов, не находите? Вы думаете, у них " #нунеполучилось", и понятие "боевое задание на вылет" в ВВС ВСУ не существует?

Странно, как Вы не заметили важную деталь схемы воздушной ситуации с презентации на которой представлен "самолётик" рядом с Боингом и табличка около него: "№3505 время обнаружения 17:19 высота 10000, скорость 400 км/час", а также фраза: "Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолётом украинских ВВС, предположительно, Су-25, в направлении малайзийского Боинга. Удаление Су-25 от малайзийского Боинга составило от 3 до 5 км".

Об этом нигде не говорилось. Об этом "декларировалось" Басаром. Ну, а на глаз определить НГО по видео, это, конечно, круто!

Мы достаточно детально рассматривали ситуацию с автоматикой управления двигателями Боинга 777 на вебталке (вплоть до электросхем). Её особенность состоит в том, что для работы любого из двигателей, в том режиме, на котором стояли РУДы - даже при потере электрической связи с ними (обрыв электропроводки)! - они управляются автономно в том же режиме, от аппаратуры, установленной непосредственно на двигателе, включающей в себя и систему электропитания от абсолютно автономного электрогенератора, связанного механически с самим двигателем. Поэтому правый двигатель, если он был бы неповреждён до степени неработоспособности, продолжал бы работать до отрыва от полукрыла, пока не порвались бы топливные трубки, поставляющие керосин. в его камеру сгорания.

Для Меовото и Карла.
 
Меовото, «разнотяг».
 
Брифинг Мещерякова-Кобана, момент 09.24:  «…последний обзор, когда самолет наблюдается неразрушенным. Это время 13.20.02. На следующем обзоре (через 10 секунд) наблюдаем разрушение самолета». 
 
Т.е. правый двигатель продолжал работать в течение ВСЕХ этих 10 секунд (точнее, даже 9) между поражением (13.20.03) и моментом, когда самолет уже разрушен? Полагаю, что это неверно, остаюсь на своей позиции – разнотяг в течение 2-3 секунд. Пусть даже 5 - но не более.
 

Карл, о трех штурмовиках «…Серьезно? Кто - то видел этот "протокол"?» 
Меомото – «Где свидетельства этой "штурмовки"…»
 
Показания авиатехника Агапова в редакции КП.
 
- Расскажите про 17 июля.
- Регулярно летали самолеты. С утра целый день летали. Во второй половине дня, примерно за час до сбития «Боинга», были подняты в воздух три штурмовика. Конкретно время не помню. Из самолетов один был оснащен такими ракетами. Это был Су-25.
- Вы лично это видели?
- Да.
- Где у вас точка наблюдения была?
- На территории. Конкретно не скажу.
- Вы имели возможность смотреть конкретно, что подвешивается к пилонам самолета? Вы могли перепутать ракеты «воздух - воздух» и «воздух - земля»?
- Нет, перепутать не мог. Они различаются размерами, оперением, окраской. С головкой наведения. Опознать ее очень легко. В общем, по истечении небольшого времени, вернулся только один самолет, два были сбиты. Где-то на востоке Украины, мне так сказали. Вернулся один самолет, на котором были подвешены эти ракеты.
- Он вернулся уже без ракет?
- Без ракет. Летчик этот был очень напуган.
 
Карл – вас устраивает этот «протокол»?

Меомото – не находите, что это вряд ли был учебный вылет, если в ходе него сбиты два самолета. Ну а куда еще могут летать штурмовики, кроме как на штурмовку – цветочки рассыпать? И – да плевать хунта хотела на все свидетельства вместе взятые, неужели непонятно?
Есть, конечно, нюанс - Агапов мог перепутать число, 16-е и 17-е. Но четко привязав вылет Волошина к 17-му, привязать туда же и вылеты 16-го - это вряд ли.
 
Карл, «МО РФ - как "свидетель" вообще никакой.
 
С этим я во многом согласен. Те, кто готовил материалы для Картаполова и Макушева должны были бы, по моему мнению, вообще погон лишиться. В частности, схема ситуации, которую сварганили эти неумехи и которая была представлена на брифинге, это вообще никуда.
 
Поэтому бред насчет «№3505 время обнаружения 17:19 высота 10000, скорость 400 км/час» - оставим на совести тех, кто эту схему рисовал.
 
Но если уж Меомото, ссылаясь на брифинг, говорит, что ЛА наблюдался российскими РЛС ПВО ЗА несколько минут до того, когда Боинг был поражён – это следствие ссылки на эту схему.  Генерал Макушев же, заявляя, что  "...При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте..." – показывает объективный материал - диспетчерское видео.
 
Поэтому я и говорю, что его утверждение, что ЛА наблюдался российскими РЛС ПВО ЗА несколько минут до того, когда Боинг был поражён – ошибочное.
 
Меомото: «Ну, а на глаз определить НГО по видео, это, конечно, круто!» -
 
ну, если вы бы провели на летных испытания восемь лет – то высоту нижнего края, хотя бы с погрешностью плюс-минус лапоть, определять бы научились. Кроме того, близкие к этому данные дает доклад DSB для Донецка - The cloud base was between 3,000 and 5,000 feet with peaks, generally, at around FL350.
 
В порядке напоминания о славном прошлом. Как показано здесь
 
https://glav.su/blog/34420/1145114
 
с момента 13.20.12, когда на первичке «Утеса» впервые наблюдается разрушенный Боинг, в течение 4 мин 47 секунд на первичке наблюдаются отметки обломков. Считаю, что обломки столь длительное время падать не могли – следовательно, среди этих отметок есть и отметки самолета укроВВС, поднявшегося выше радиогоризонта «Утеса». Почему наши ничего об этом не говорят - то ли время не пришло, то ли это слишком мелкий козырь на фоне записей пуска Бука, сделанных нашей РТР. 

Цитата: михайло потапыч от 26.06.2018 23:18:34То есть, с высоты 10 километров двигатель плавно планировал на собственном крыле, видимо кругами, и подлетал к полю аккуратно, снижаясь с вертикальной скоростью парашютиста.
Затем при столкновении восьми-тонной железяки с сырой землёй двигатель получил серьёзные повреждения, а на земле не осталось ни следочка, ни ямы, ни канавы, а крыло развалилось на кусочки.
Правильно я понял ваш тезис?

Падение и с 50 км не сильно будет отличаться и тоже не будет похоже на выкладку автокраном. Двигатель - не чугунная чушка, хоть и тяжелая, да и находится в гондоле не из бумаги, которая вполне способна смягчить удар. Лопасти турбина деформированы под самое не балуй, тоже энергию погасило. Чернозем не болото, трактора не засасывает, да и не пропахивают его на всю глубину. Посмотрите на укроветке, на сколько углубляются снаряды града в ту же землю при контактном взрыве. Другие фото  - другие условия. Если Вы за версию привоза обломков и выкладки вдоль шоссе, то я тут пас.  Если нечто другое, то изложите.

Цитата: Uncle Ben от 27.06.2018 08:44:51Падение и 50 км не сильно будет отличаться и тоже не будет похоже на выкладку автокраном. Двигатель - не чугунная чушка, хот и тяжелая, да и находится в гондоле не из бумаги, которая вполне способна смягчить удар. Лопасти турбина деформированы под самое не балуй, тоже энергию погасило. Чернозем не болото, трактора не засасывает, да и не пропахивают его на всю глубину. Посмотрите на укроветке, на сколько углубляются снаряды града в ту же землю при контактном взрыве. Другие фото  - другие условия. Если Вы за версию привоза обломков и выкладки вдоль шоссе, то я тут пас.  Если нечто другое, то изложите.

Дело в том, что г-н Потапыч вряд ли изменил свое мнение по поводу разрушения башен ВТЦ внутренним подрывом - а не вследствие таранов Боингами. Он как раз был уверен, что там не Боинги, а видеоизображения их, вставленные впоследствии в видеоматериалы. Полагаю, что и до сих пор в этом уверен.

Но при этом в стенах башен наблюдаются совершенно явственные проломы, оставленные именно двигателями. Это противоречие г-н Потапыч и пытается разрешить. Не понимая, что удар семитонной чушкой со скоростью порядка 200-250 м/сек в стену здания, которая отнюдь не метр брони, и удар о землю при свободном падении тела, обладающего определенной "летучестью" - это совершенно разные вещи.

Цитата: meovoto от 26.06.2018 18:27:46На нижеприведённой гифке совмещены профили Боинга 777-200: заводского чертёжа всего самолёта (док 1998 года), чертежа шпангоутов самолёта (представлен в отчёте NLR) и двух фотографий малайзийского Боинга 777-200. Причём, один из них - Боинг 777-2Н6ER (так точно представлен тип самолёта в предварительном отчёте DSB), ссылка на это фото:
https://www.planespotters.net/photo/046051/9m-mri-malaysia-airlines-boeing-777-2h6er
.
Гифка, с построенным, по чертежам производителя, профильным контуром передней части фюзеляжа Боинга 777-2Н6ER:

Скрытый текст

Фотографии сняты чуть под разными ракурсами (та, которая соответствует типу малайзийского Боинга, почти точно совпадает с
чертежами) , поэтому их изображения немного отличаются на гифке (заметен небольшой скачок), что, собственно, практически, не влияет на подтверждение точности заводских чертежей и по одной фотографии.

Спасибо, но меня больше интересуют источник чертежа боинга в горизонтальной плоскости и фото, по которому верифицировали.

Цитата: meovoto от 26.06.2018 20:55:54Предъявите её (координаты центра симметрии БЧ), и я последую Вашей рекомендации.

Вы вполне могли бы взять те координаты, которые сами определили,
тем более что они лишь немного отличаются от оценки, сделанной АА.

PS. Сколько дней вас тут вынуждали вводить капчу?(

ЦитатаРоссийские и украинские спецслужбы вели слежку за членами нидерландской миссии, приезжавшей на Украину для расследования катастрофы рейса MH17 в Донбассе.
Об этом нидерландской службе новостей RTL Nieuws рассказали несколько источников.
По их словам, следователей, а также военных и дипломатов, которые приезжали на Украину, прослушивали в их гостиничных номерах — они сами находили там устройства для прослушивания. Также слежка велась с помощью шпионского программного обеспечения на электронных приборах. Когда миссия вернулась в Нидерланды, все эти устройства были перепрошиты, а некоторые уничтожены.
Журналисты отмечают, что вопрос о шпионаже со стороны Украины, которая входит в международную следственную группу по делу об авиакатастрофе, является «очень чувствительным вопросом». Слежка со стороны российских спецслужб, как утверждается, была «более структурированной и обширной».
Нидерландская оппозиция потребовала от Украины разъяснений. «Важно, что это вышло на поверхность, Нидерланды должны заявить Украине: этого не может быть. Мы на одной стороне, и нам не следует работать с секретным повесткой», — отметил нидерландский депутат Брам ван Ойк.
По информации журналистов, правительство Нидерландов, вероятнее всего, знало о прослушке.

https://www.rosbalt.…13327.html

Перепечаток с модификациями много, первоисточник - Нидерланды. Самое интересное выделил жирным курсивом: "Мы на одной стороне".

Цитата: Uncle Ben от 27.06.2018 08:24:44Удалил не суть, а оверквотинг. Хотя, как оказалось, в удалённом еще одно заблуждение.

Ну уж очень легко у Вас получается раздача ярлыков. То есть, Вы, проигнорировав массу моих доводов о Вашем кардинальном заблуждении по поводу математического "класса" задачи, которую решал А-А, и отыскав в стаде этих "слонов" маленькую "блошку", полагаете, что открыли для меня "америку" математической статистики? Ну-ну...

Цитата: Uncle Ben от 27.06.2018 08:24:44То, что Вы пытаетесь сделать и то что использовал А-А - это предмет статистики...

А давайте, коль уж мои аргументы Вас не убеждают, Вы попробуете поучить самих специалистов концерна, которые и ведать не ведали, чем занимаются, упорно потроша на своём суперкомпьютере гигамегагиги ноликов и единичек:


На этой минорной ноте и завершим эти Ваши бессмысленные препирательства, разойдясь по-хорошему, угу?

Цитата: Uncle Ben от 27.06.2018 08:24:44Центр симметрии- это слишком сильное ограничение, а особенно с учетом диаграммы разлета. Если центр симметрии описывается его положением и скоростью, то в осесимметричном случае еще добавляется направление оси. И это совсем перестает быть наглядным и информативным в трехмерном сечении.

.Вы так и замылили вопрос о том, что же Алмаз-Антей подразумевал под некими координатами (X, Y, Z), использованными при единственном "динамическом", и при устрашающе гигантском сонме "статических" численных экспериментов. Концерн, ознакомившись с Вашими вышецитированными суждениями, и озадачившись, надеюсь, возьмёт их на заметку. Век живи, век учись. (С)
.
А вот мне сдаётся, и таки А-А (в лице авторов известной Вам статьи) заявил об этом прямо - их вполне удовлетворила итоговая (после точки и отрезка) аппроксимация "рубашки" БЧ собственной ракеты эллиптическим цилиндром. И овцы целы, тск... А я, чем хуже?

Цитата: Technik от 27.06.2018 08:32:01Брифинг Мещерякова-Кобана, момент 09.24:  «…последний обзор, когда самолет наблюдается неразрушенным. Это время 13.20.02. На следующем обзоре (через 10 секунд) наблюдаем разрушение самолета». 
 
Т.е. правый двигатель продолжал работать в течение ВСЕХ этих 10 секунд (точнее, даже 9) между поражением (13.20.03) и моментом, когда самолет уже разрушен? Полагаю, что это неверно, остаюсь на своей позиции – разнотяг в течение 2-3 секунд. Пусть даже 5 - но не более.

Абсолютно голословное утверждение, прошу меня простить. "Наблюдаем разрушение самолёта" - это, на языке РЛС, появление нескольких меток, разрешаемых по какому-либо из отслеживаемых параметров, в непосредственной близости от прогнозируемой алгоритмом ТРЛК траектории. Двигатели упали в конце дистанции падения Боинга, с чего Вы решили, что они отказали раньше?

Цитата: Technik от 27.06.2018 08:32:01Меомото

Надеюсь, это элементарная описка, а не Ваша изумительная прозорливость, по поводу тайного смысла моего ника?

Цитата: Technik от 27.06.2018 08:32:01– «Где свидетельства этой "штурмовки"…» 
 
Показания авиатехника Агапова в редакции КП. 
 ...
Меомото – не находите, что это вряд ли был учебный вылет, если в ходе него сбиты два самолета.

Интересно, а сами донецкие ополченцы об этом (своей ударной работе 17 июля по летакам ВСУ) знают? Если нет, у Вас появилась прекрасная возможность их обрадовать.

Цитата: Technik от 27.06.2018 08:32:01Меомото: «Ну, а на глаз определить НГО по видео, это, конечно, круто!» -
 
ну, если вы бы провели на летных испытания восемь лет – то высоту нижнего края, хотя бы с погрешностью плюс-минус лапоть, определять бы научились. Кроме того, близкие к этому данные дает доклад DSB для Донецка - The cloud base was between 3,000 and 5,000 feet with peaks, generally, at around FL350.

Вы (или DSB ), часом, футы с метрами  не попутали?  На 0.3048 эти цифирки умножьте... НГО, от 1км до 1.5км, и получите. От МеоМото, с уважением.
.
По поводу достоверного наличия самолётов ВСУ (показания очевидцев, данные МО) в районе падения мы с Вами солидарны. Закрываем эту тему, до лучших времён.

Цитата: Technik от 26.06.2018 21:19:28Почему же бесцельно? Летали на штурмовку. Вы полагаете, что низовое командование ВСУ и укроВВС  было заранее оповещено, что вот сегодня будут сбивать Боинг, и  летать ни в коем случае нельзя? Так что штурмовики вполне себе "штатно" летали.

Неа...именно в этот день штурмовик нужен был для создания правдоподобного сценария провокации. А именно "пророссийские сепаратисты открыли огонь по самолету ВСУ, но попали в Боинг"... Но активное педалирование на 1й прессухе МО и рассказы свидетелей самолетной версии вынудило хунту начать отрицать факт полетов.

Цитата: meovoto от 27.06.2018 16:45:26Ну уж очень легко у Вас получается раздача ярлыков.
...
А давайте, коль уж мои аргументы Вас не убеждают, Вы попробуете поучить самих специалистов концерна, которые и ведать не ведали, чем занимаются, упорно потроша на своём суперкомпьютере гигамегагиги ноликов и единичек:

На этой минорной ноте и завершим эти Ваши бессмысленные препирательства, разойдясь по-хорошему, угу?
------
Да вообще без проблем и претензий. То, что минимизировал А-А (этот самый функционал E) и называется статистикой. Можно его слагаемые возводить в квадрат и из суммы извлекать корень, но это мало что даст. Спецов А-А в данном случае учить не надо, они сделали все правильно.

====

.Вы так и замылили вопрос о том, что же Алмаз-Антей подразумевал под некими координатами (X, Y, Z), использованными при единственном "динамическом", и при устрашающе гигантском сонме "статических" численных экспериментов. Концерн, ознакомившись с Вашими вышецитированными суждениями, и озадачившись, надеюсь, возьмёт их на заметку. Век живи, век учись. (С)
.
А вот мне сдаётся, и таки А-А (в лице авторов известной Вам статьи) заявил об этом прямо - их вполне удовлетворила итоговая (после точки и отрезка) аппроксимация "рубашки" БЧ собственной ракеты эллиптическим цилиндром. И овцы целы, тск... А я, чем хуже?
-----
У элиптического цилиндра нет центра симметрии, е есть ось. И в вашем же фрагменте: "выполнятся подрывы БЧ ЗУР  в разных  точках пространства с различными углами азимута и места" - итого 5 координат.

Вопрос закрыли, равно как и существование РВВ с осколочной БЧ до появления дополнительной информации.
P.S. Никаких ярлыков на Вас я не вешал. Слово "заблуждение" - это не ярлык.

Цитата: meovoto от 27.06.2018 17:43:11Абсолютно голословное утверждение, прошу меня простить. "Наблюдаем разрушение самолёта" - это, на языке РЛС, появление нескольких меток, разрешаемых по какому-либо из отслеживаемых параметров, в непосредственной близости от прогнозируемой алгоритмом ТРЛК траектории. Двигатели упали в конце дистанции падения Боинга, с чего Вы решили, что они отказали раньше?

Надеюсь, это элементарная описка, а не Ваша изумительная прозорливость, по поводу тайного смысла моего ника?


Интересно, а сами донецкие ополченцы об этом (своей ударной работе 17 июля по летакам ВСУ) знают? Если нет, у Вас появилась прекрасная возможность их обрадовать.

Вы (или DSB ), часом, футы с метрами  не попутали?  На 0.3048 эти цифирки умножьте... НГО, от 1км до 1.5км, и получите. От МеоМото, с уважением.
.
По поводу достоверного наличия самолётов ВСУ (показания очевидцев, данные МО) в районе падения мы с Вами солидарны. Закрываем эту тему, до лучших времён.

"Абсолютно голословное утверждение,  прошу меня простить ... " и т.д. - 

Я вас вполне прощу. Думаю, и Виктор Павлович Мещеряков вас тоже простит - несмотря на то, что вы лучше него, разработчика Утеса, знаете, что и как он отображает.

Не знаю, что знают о своей работе по самолетам ВСУ ополченцы.  Я оперирую данными, которые сообщил Агапов - междку прочим, под полиграф. На 110% достоверными я их считать не могу - но и ерничать по этому поводу - по вашему примеру - не собираюсь. Надо бы еще и пересмотреть видео свидетеля Булатова - если правильно помню, он не об одном самолете говорит.
 
Понятие "плюс-минус лапоть", видимо, вам неизвестно. Как видимо, и то, что от Донецка до Грабово - места падения основной части Боинга -   65 км по прямой. Поэтому высота облачности в Грабово - которую я с указанной выше "точностью" определял по видео катастрофы, вполне может быть иной, чем в Донецке. И вы знаете - я как-то совершенно случайно знаю, что такое футы и чем они отличаются от метров.

Цитата: Uncle Ben от 27.06.2018 18:18:36Да вообще без проблем и претензий. То, что минимизировал А-А (этот самый функционал E) и называется статистикой.

Честно говоря, даже и не знаю, в какой тональности Вам ответить. Выберу мажорную. Ля бемоль.
.
Концерн, как мы установили, решал задачу оптимизации, которая не содержит понятие "статистика". То, что Вы ею обозвали - это "целевая функция", в рамках математического программирования, занимающегося именно решением подобных задач (отысканием экстремумов целевых функций). У этой науки свой аппарат, свои понятия и свои способы построения оптимальных алгоритмов.
.
В математической же статистике имеется обширный раздел, имеющий название "проверка статистических гипотез", в котором, действительно, используется понятие "статистика", и она, действительно, является функцией выборки. Суть функцией случайной величины, то есть, и сама является случайной величиной, имеющей некоторое распределение вероятностей etc etc etc. Критерии, критические области, области допустимых значений, уровни значимости... Ничего общего с нашей ситуацией (решение задачи оптимизации концерном) эта "статистика"  - настоящая! - не имеет.
.
Разумеется, Вы имеете право обзывать, что угодно, и как угодно. Главное, чтобы Вас понимали единомышленники, паче такие найдутся. По "статистике" меня к таковым не относите. До диез.