Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: TiMber_Wolf от 05.07.2020 03:35:59Это каким образом? Там же не бочка с порохом была, которую снаружи подожгли. И о каких пробоинах изнутри идет речь?

Об этих пробоинах.

ЦитатаЦитата: Technik от 03.07.2020 18:46:41

А как ей можно доверять, если она не объясняет пробоины, нанесенные поражающими элементами, двигавшимися снаружи вовнутрь? Г-н Ригель для этого вынужден был придумать вышибной заряд в кабине, который вылетел как из миномета из кабины и взорвался снаружи- ну так если без обяняков и грубо, это бред...

Почему бы не быть комбинированному поражению?
От взрывного устройства внутри и внешнего обстрела.
При этом внутреннее взрывное устройство приводилось бы в действие после поражения самолёта снаружи.
Допустим от резкого падения давления в фюзеляже.
Какое-то оружие, безразлично какое - БУК, пушечный снаряд, ракета "воздух-воздух" - нарушает герметичность в самолёте, давление резко падает и срабатывает взрывное устройство внутри фюзеляжа.


Это объясняет как наличие поражающих элементов двигающихся изнутри, так и снаружи.
А на фюзеляже есть пробоины, которые по их виду полагают сделать вывод об этом - взрыв был внутри и взрыв был снаружи.

Не зря же Волошин самоубился.

Цитата: Владимиров Владимир от 09.07.2020 17:32:56Об этих пробоинах.\n\nПочему бы не быть комбинированному поражению?
От взрывного устройства внутри и внешнего обстрела.
При этом внутреннее взрывное устройство приводилось бы в действие после поражения самолёта снаружи.
Допустим от резкого падения давления в фюзеляже.
Какое-то оружие, безразлично какое - БУК, пушечный снаряд, ракета "воздух-воздух" - нарушает герметичность в самолёте, давление резко падает и срабатывает взрывное устройство внутри фюзеляжа.\n\nЭто объясняет как наличие поражающих элементов двигающихся изнутри, так и снаружи.
А на фюзеляже есть пробоины, которые по их виду полагают сделать вывод об этом - взрыв был внутри и взрыв был снаружи.

НЕ зоя же Волошин самоубился.

Форму пробоин, как бы нанесенных изнутри, вот здесь

http://www.buran.ru/htm/mh17_3.htm

объяснил Лукашевич. При всей его антироссийской позиции, он все же специалист, и в этом плане ему как эксперту можно доверять.

Наличие внутреннего взрыва честная экспертиза обнаруживает на раз. Рассчитывать же заранее на то, что экспертиза закроет глаза на следы такового, крайне рискованно.  Устанавливать такое устройство - это усложнять операцию, это привлекать лишних исполнителей. Зачем, для пущей надежности уничтожения? Бук, или достаточно мощная ракета "воздух-воздух", если попадут, сделают это с гарантией. Кроме того - если по каким-то причинам самолет не будет сбит ракетой, что же, взрывное устройство так и останется на борту? До следующего раза? Извините, это пахнет уже не травой, а какими-то очень сильными "веществами". 

Еще в 2016-м, после пресс-конференции, на которой была представлена первичка "Утеса", на основании анализа ее я здесь же, на ветке, привел доказательства наличия украинских военных самолетов в месте катастрофы. В этом плане слова, приписываемые Волошину ("Это не тот самолет!") очень хорошо вписываются в версию того, что американцы сообщили украм, что это самолет Путина, и укры решили его сбить. Хотя лично я не представляю, какими надо быть идиотами, чтоб поверить, что борт № 1 может лететь над зоной боевых действий.

Мое мнение - Боинг был сбит Буком, и уже падающий мог быть обстрелян из бортовой пушки каким-то украинским самолетом. Однако "снарядных" пробоин я что-то не видел ни одной, хотя знаю, как они выглядят. Довелось наблюдать в натуре. 
  

Цитата: Technik от 09.07.2020 18:31:05Форму пробоин, как бы нанесенных изнутри, вот здесь

http://www.buran.ru/htm/mh17_3.htm

объяснил Лукашевич. При всей его антироссийской позиции, он все же специалист, и в этом плане ему как эксперту можно доверять...

Не смешите, пожалуйста...
Это в чём специалист Лукашевич? 

1. В том, что умышленно, повторяю - умышленно, не рассматривает ракету Р-27 для Миг-29? Нужно ли раскрывать дальности пуска, просчитывать полётное время ракеты и рассказывать кто и откуда бы это видел?


2. В том, что умышленно приводит дальность стрельбы авиационной пушкой в 100 м?
3. В том, что умышленно показывает картинки поражений от авиапушки и игнорирует показательную стрельбу из Су-25 по мишени?


 
- немного наглядности, начиная от безопасной дальности стрельбы по воздушным целям и заканчивая характерными пробоинами...
(в приведённом видео примерно с 34:50 до 38:10)...

Всё так, как в народной мудрости: "раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность"...

P.s.: такой же он и "свидетель" как "специалист"... немножко беременный... на полдюйма дырявый...

Что бы не скучно было...
Можно порассуждать о незакрытом воздушном пространстве над Донбассом...

Вот такая картинка с 9 мая 2014 года (странные предметы видны на 7-8 секундах): 


И что мы видим на Параде в честь 75-ой годовщины:

 

В помощь из открытых источников - ТТХ КС-12 образца 1939 года... Основное:
1. Прицельная дальность 15650 м...
2. Досягаемость по высоте 10230 м...

А какое заключение сделали "эксперты" про возможности ополчения в поражении воздушных целей на высотах более 5 тыс м???
Можно же и продолжить... перечислить то, что применялось ВСУ... ну и стало трофеями...
Но как бэ и этого уже достаточно для цирка недоделанных "экспертов"... 

Цитата: Халиф от 09.07.2020 22:55:22Не смешите, пожалуйста...
Это в чём специалист Лукашевич? 

1. В том, что умышленно, повторяю - умышленно, не рассматривает ракету Р-27 для Миг-29? Нужно ли раскрывать дальности пуска, просчитывать полётное время ракеты и рассказывать кто и откуда бы это видел?

Характер поражения однозначно не от Р-27. С любой БЧ.

Цитата: Салон62 от 10.07.2020 05:38:30Характер поражения однозначно не от Р-27. С любой БЧ.

Ответ был не про вид ракеты, а про "услужливость" некоего типа...
Экспертность "услужливого" в данном случае под большим сомнением...
Вид ракеты, как и характер однозначности 30-мм отверстий, был приведён...
P.s.: немного добавлю... опять же, из открытых источников - "боевая часть осколочно-фугасного или стержневого типа весом 39кг (вес заряда взрывчатого вещества - 15кг)"...

Личность Вадима Лукашевича здесь полоскали неоднократно, но надо считаться с тем, что он активный "эксперт" на суде и совсем отрицать его опыт было бы не верно, хотя он и  не очень большой. Да и в данном случае он просто изложил один из известных механизмов образования пробоин в оболочке от высокоскоростных поражающих элементов.

Цитата: Халиф от 09.07.2020 22:55:22Не смешите, пожалуйста...
Это в чём специалист Лукашевич? 

1. В том, что умышленно, повторяю - умышленно, не рассматривает ракету Р-27 для Миг-29? Нужно ли раскрывать дальности пуска, просчитывать полётное время ракеты и рассказывать кто и откуда бы это видел?


2. В том, что умышленно приводит дальность стрельбы авиационной пушкой в 100 м?
3. В том, что умышленно показывает картинки поражений от авиапушки и игнорирует показательную стрельбу из Су-25 по мишени?


 
- немного наглядности, начиная от безопасной дальности стрельбы по воздушным целям и заканчивая характерными пробоинами...
(в приведённом видео примерно с 34:50 до 38:10)...

Всё так, как в народной мудрости: "раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность"...

P.s.: такой же он и "свидетель" как "специалист"... немножко беременный... на полдюйма дырявый...

При всем моем к Вам глубоком и абсолютно искреннем уважении как к солдату, воевавшему ТАМ, сбавьте, пожалуйста, тон. Потому что Вы говорите с человеком, который более 20 лет занимался разработкой и испытаниями прицельно-навигационных комплексов именно МиГ-29, и достаточно плотно – его вооружением,  в том числе ракетным. И не только сидя в мягком  кресле в лаборатории, но и на полигонах.
 
Вы меня безусловно превосходите в том, что я пользуюсь ТОЛЬКО открытыми источниками информации. И все мои выводы – ТОЛЬКО на их основании. Вы же, очевидно, имеете более полную информацию, если это возможно – не сочтите за труд, имея ее, оценить следующее.
 
1. Лукашевич окончил аспирантуру в МАИ в 1992-м, т.е, по сути, еще советскую аспирантуру, и в лучшем авиавузе страны, так что его «ктн» - это не нынешние, частенько полученные в университетах и лицеях, еще вчера бывшими  ремесленными училищами и техникумами. К тому же он работал  в бригаде боевой живучести ОКБ Сухого, поэтому разбирается в теории пробоин получше и Вас, и меня, вместе взятых.
 
Под спойлером – отрывок из его анализа ряда пробоин. Мне, как в прошлом специалисту, этого достаточно, чтобы оценить его квалифицированность в этом вопросе.
 


 
2. Его рассуждения о возможности  первого (подчеркиваю – ПЕРВОГО) поражения Боинга из авиапушки мне неинтересны от слова совсем.  Как, впрочем, и наличие пробоин от ее снарядов как таковых.  И это будет таковым до тех пор, пока я не получу информацию о том, что на первичке «Утеса», представленной  на брифинге Мещерякова-Кобана в сентябре 2016-го, отметки какого-либо самолета, находившегося в момент первого поражения (13.20.03) рядом с Боингом, были, но стерты. 

Для применения  авиапушки по воздушной цели истребитель должен быть выведен на высоту цели (плюс-минус сотня-другая метров) и на дальность не более 1 км (лучше – 400-700 метров).  Если считать, что первичка «Утеса» отражает реальную картину, на которой никаких отметок целей вблизи Боинга не наблюдается, это значит, что на дальности поражения авиапушкой истребителя не было. Что пушку, как средство ПЕРВОГО поражения, исключает полностью. Но – повторю – дострел  уже пораженного ракетой Боинга – теоретически мог иметь место.
 
В приведенном Вами фильме Мамонтова немецкий в прошлом летчик Петер Хайзенко говорит о том, что из пушки «целили прямо в пилота».
 
Так вот как в прошлом специалист именно по прицельным комплексам, я утверждаю, что столь точное преднамеренное прицеливание из авиационной пушки вообще невозможно. Точка.
 
Ну, и Хайзенко показал себя не шибко грамотным экспертом, когда  параметр dienstgipfelhohe, равный 14.600 метров, назвал практическим потолком, т.е. высотой, на которой (немного упрощаю!) возможен устойчивый горизонтальный полет. В то время как dienstgipfelhohe – это ДИНАМИЧЕСКИЙ потолок – т.е. максимальная высота, которую может достичь самолет на «горке». Возможно, это неточности перевода авторов фильма с немецкого.  
 
3. По материалам упомянутого брифинга я провел анализ наличия украинских военных самолетов в районе и во время катастрофы.
 
https://glav.su/blog/34420/1191448/
 
Мой вывод, если в двух словах – первичка и свидетели дают основание заключить, что они там были.
 
4.  По поводу возможности опять же первого поражения Боинга ракетой Р-27, я на основании открытых материалов и первички Утеса  провел оценку возможности атаки Боинга МН17 с применением ракет Р-27Р, Р-27ЭР. Можете ознакомиться  с ней вот здесь –
 
https://glav.su/blog/34420/1357540/
 
Вывод - Если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на указанных в разборе высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27Р, Р-27ЭР указанные в открытых материалах величины, поражение Боинга истребителем при атаке в ЗПС невозможно, при атаке в ППС практически невозможно.
 
Очень много было рассуждений на тему того, что на Боинге не обнаружено пробоин, нанесенных стержневыми поражающими элементами, применяемыми, как правило, в БЧ ракет «Воздух-воздух». Указывался ряд источников, утверждавших, что БЧ Р-27 могли выпускаться  и осколочно-фугасного типа -  с ГПЭ в виде «кубиков». Непонятно зачем – поражающее действие стержней значительно выше, чем «кубиков». Тем не менее, чисто теоретически обстрел Боинга ракетой Р-27 не исключен, но -  как я считаю на основании  своего анализа,  и как попытался показать, это не могло быть первым поражением Боинга.
 
5. Обстрел Боинга зенитным орудием – приведенным Вами - вряд ли рационально рассматривать. 

Цитата: PPL от 10.07.2020 12:07:40.
Как понял я, Халиф про обстрел Боинга КС-12 ничего и не говорил, весь его пост - исключительно об уровне экспертов, которые обязаны были в заключении включить в возможности ПВО ополчения и данную артсистему.
(Ессесно, если бы они её включили - то это автоматически признанием было в полной юридической и материальной ответственности управления воздушным движением и самой Украины в незакрытии движения над зоной БД).
.

Очень верное замечание...
Одни не включили, другие не договорили  третьи умолчали...
Если эксперт - то будь добр без ангажированности...
А иначе "чёрт из табакерки"...

Цитата: Uncle Ben от 10.07.2020 08:51:17Личность Вадима Лукашевича ... активный "эксперт" на суде и совсем отрицать его опыт было бы не верно, хотя он и  не очень большой. Да и в данном случае он просто изложил один из известных механизмов образования пробоин...

И не важно - кто там МАИ закончил...
Или живучестью занимался...
Или прицелами...
В данном конкретном случае каждая недосказанность приводит к ошибкам...

Цитата: Technik от 10.07.2020 10:09:47...Если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на указанных в разборе высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27...

Не будем обсуждать данные первичного и вторичного радара, тем более что конкретные возможности и различия в работе в условиях облачности между военными и гражданскими средствами контроля воздушной обстановки были озвучены разработчиком...

Важнее тот факт, что не были услышаны адвокаты, когда они высказались о "возможно случайном поражении Боинга силами ВСУ", что давало бы возможность следствию мягко "съехать" и закончить... теперь мы говорим о поэтапном расстреле гражданского борта - это уже целенаправленное действие ВСУ по уничтожению МН-17... имеем что имеем - несколько типов разнородных поражающих элементов...

P.s.: "экспертам" выдать по ПЭ из начинки 9м38 и кусок обшивки самолета... пусть бы стачивали сталь об алюминий... это сколько бы им времени понадобилось, чтобы вспомнить о "Металловедении"... заодно бы и перестали подгонять динамику и кинематику под свои околонаучные "умозаключения"...

Это мои записи по сообщениям информагенств:

22:09 Представитель Европейской службы по контролю за
         воздушным пространством считает катастрофу несчастным
         случаем: "Мы ведем расследование инцидента. Пока нет никаких
         основания для закрытия воздушного пространства"

22:55 Росавиация: Украина отвечает за безопасность полетов

23:09 Европейская организация по безопасности воздушной
         навигации закрыла воздушное пространство Украины для полетов
         самолетов гражданской авиации

Не смотря на мнение Росавиации, создается впечатление, что контроль над закрытием воздушного пространства над Украиной самоуверенно взяла на себя Европа, которая, в лучшем случае,  ни сном ни духом не ведала ни о чем, а уж тем более о зенитках  на Украине, что, конечно, ее не красит.

В пятницу стало известно, что власти Нидерландов подадут против России иск в Европейский суд по правам человека в связи с гибель в небе над Донбассом малайзийского "Боинга" рейса MH-17.
При этом напомним, что в самих Нидерландах сейчас идет суд по делу о гибели самолета.
Как говорится в письме правительства страны направленном в парламент Нидерландов, дело будет передано в Страсбургский суд, чтобы добиться “истины, справедливости и подотчетности” для всех 298 жертв. 
В случае, если суд встанет на сторону заявителя, Россия должна будет выплатить компенсации родственникам погибших


https://www.mk.ru/po…-mh17.html

Цитата: Technik от 10.07.2020 20:21:45\n\nПриближается время, когда России надо будет уже выкладывать свои "козыри". Интересно, как это будет выглядеть.

А может и нет:

ЦитатаПосле принятия поправок в конституцию Российская Федерация вправе не исполнять решение ЕСПЧ по делу MH17, если оно будет нарушать Основной закон страны и правопорядок, заявила РИА Новости юрист-международник, доцент РАНХиГС Кира Сазонова.

....
По ее словам, доказательная база дела MH17 в течение пяти лет "бесконечно менялась, и вовлеченные страны постоянно меняли позицию".

"Я пока серьезной доказательной базы не вижу, а обвинения есть. Когда у предстоящего судебного слушания нет мощной доказательной базы, меня всегда начинают терзать сомнения. Я не вижу пока базы для доказательств, но с учетом опыта тех решений самых разных органов и, в частности ЕСПЧ, которые были в последние годы, я думаю, что это будет приговор, который очень не понравится нам. При этом он не будет ничем обоснован, потому что те вещи, которые мы наблюдали (доказательства по обвинениям против РФ), они были связаны в основном с какими-то перехваченными смонтированными разговорами, записями в соцсетях. Для суда это несерьезно выглядит"

http://alternatio.or…-delu-mh17

Цитата: Uncle Ben от 10.07.2020 21:10:08А может и нет:

http://alternatio.or…-delu-mh17

Да дело в том, что после признания России виновной (а ПОКА ЧТО я в этом почти уверен), последует очередной пакет каких-нибудь санкций. Это, конечно, не смертельно, но неприятно, и добавит лишних проблем, самое главное - в экономике.

Цитата: Верноразящий от 10.07.2020 22:04:05Ну это, как бэ погоня за нынешними "оппозиционными" ораторами, которые уже который день орут, что Конституцию поменяли, чтобы "Путина в Гааге не посадили"(С) (вопрос, когда и кого ЕСПЧ куда-либо сажал оставим за скобками).\n\n
14 июля - это 2015 год. А это апрель 2016:

Да пусть орут, но Путин и Гаага не совместимы, ибо Россия (и США) не признают юрисдикцию Гааги, а в данном случае без согласия и суда нет. А вот с денежной компенсацией от ЕСПЧ несколько сложнее.

Цитата: Technik от 10.07.2020 21:44:12Да дело в том, что после признания России виновной (а ПОКА ЧТО я в этом почти уверен), последует очередной пакет каких-нибудь санкций. Это, конечно, не смертельно, но неприятно, и добавит лишних проблем, самое главное - в экономике.

Боюсь, что между обвинением России и санкциями никакой связи нет. Во всяком случае до сих пор ничто не мешало их вводить и нет никаких оснований считать, что их не будет, не зависимо от решения ЕСПЧ.

Полный текст заявления Минюста от 10 июля 2020 года.
 
Власти Российской Федерации не уведомлялись ЕСПЧ о подаче Нидерландами жалобы на обстоятельства крушения малазийского Боинга в 2014 году
До настоящего времени власти Российской Федерации не уведомлялись Европейским Судом по правам человека о подаче Нидерландами против России жалобы на обстоятельства крушения малазийского Боинга в 2014 году в небе над Украиной. В случае поступления уведомления о жалобе Минюстом России будет организована необходимая работа во взаимодействии с компетентными органами.
Перед рассмотрением жалобы по существу Европейский Суд по правам человека должен оценить с участием сторон ее приемлемость. Данный этап может занять несколько лет.
Следует отметить, что Россия категорически отвергает обвинения в причастности к крушению Боинга в небе над Украиной, то есть над территорией, в отношении которой Россия не осуществляет юрисдикцию в соответствии с Европейской конвенцией о защите прав человека.
Российская Федерация будет последовательно отстаивать свои интересы в международных судах.
 

Уже подали: Иск Нидерландов против России поступил в ЕСПЧ

ЦитатаЕвропейский суд по правам человека подтвердил, что иск Нидерландов против России по делу о авиакатастрофе Boeing рейса MH17 поступил и находится на рассмотрении.

«Мы подтверждаем, что суд получил заявление, поданное правительством Нидерландов, направленное против Российской Федерации, в отношении рейса MH17», – сообщили РИА «Новости» в суде.

Член международного комитета Совфеда Олег Морозов уверен, что у иска Нидерландов нет перспектив.

«Это правовой нонсенс. При всем уважении к мнению правительства Нидерландов, есть и право России на свою позицию. И главное в этом вопросе состоит в том, что нам не предоставили возможность участвовать в изучении всех аспектов трагедии», – пояснил сенатор.

Он заявил, что это «не суд, а судилище без права на любые контраргументы». Российская сторона даже не в курсе, в чем ее обвиняют, добавил Морозов.

«Аргументов нет. Есть некие домыслы. Это вне права и вне логики. Естественно, что такие выводы мы никогда не признаем. А значит, и все возможные процедуры по этой части лишены смысла и правовой перспективы. Мы их не признаем», – подвел итог сенатор.

Все что нужно знать о "суде" в ЕСПЧ.

Цитата: Халиф от 10.07.2020 14:05:50Очень верное замечание...
Одни не включили, другие не договорили  третьи умолчали...
Если эксперт - то будь добр без ангажированности...
А иначе "чёрт из табакерки"...\n\nИ не важно - кто там МАИ закончил...
Или живучестью занимался...
Или прицелами...
В данном конкретном случае каждая недосказанность приводит к ошибкам...\n\nНе будем обсуждать данные первичного и вторичного радара, тем более что конкретные возможности и различия в работе в условиях облачности между военными и гражданскими средствами контроля воздушной обстановки были озвучены разработчиком...

Важнее тот факт, что не были услышаны адвокаты, когда они высказались о "возможно случайном поражении Боинга силами ВСУ", что давало бы возможность следствию мягко "съехать" и закончить... теперь мы говорим о поэтапном расстреле гражданского борта - это уже целенаправленное действие ВСУ по уничтожению МН-17... имеем что имеем - несколько типов разнородных поражающих элементов...

P.s.: "экспертам" выдать по ПЭ из начинки 9м38 и кусок обшивки самолета... пусть бы стачивали сталь об алюминий... это сколько бы им времени понадобилось, чтобы вспомнить о "Металловедении"... заодно бы и перестали подгонять динамику и кинематику под свои околонаучные "умозаключения"...

ЦитатаЦитата: Uncle Ben от 10.07.2020 08:51:17

Личность Вадима Лукашевича ... активный "эксперт" на суде и совсем отрицать его опыт было бы не верно, хотя он и не очень большой. Да и в данном случае он просто изложил один из известных механизмов образования пробоин...

Как раз будучи специалистом Лукашевич мог и специально умолчать о том, что показывает возможность поражения Боинга ВСУ Украины. 
Ведь о зенитной пушке он умолчал.

Цитата: wow от 10.07.2020 18:21:30В пятницу стало известно, что власти Нидерландов подадут против России иск в Европейский суд по правам человека в связи с гибель в небе над Донбассом малайзийского "Боинга" рейса MH-17.
При этом напомним, что в самих Нидерландах сейчас идет суд по делу о гибели самолета.
Как говорится в письме правительства страны направленном в парламент Нидерландов, дело будет передано в Страсбургский суд, чтобы добиться “истины, справедливости и подотчетности” для всех 298 жертв. 
В случае, если суд встанет на сторону заявителя, Россия должна будет выплатить компенсации родственникам погибших\n\nhttps://www.mk.ru/politics/2020/07/10/niderlandy-podadut-v-espch-isk-protiv-rossii-izza-boeing-mh17.html

Вчера 10 июля опубликован полный текст предварительного решения Гаагского суда от 3 июля - текст можно перевести в Google:

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2020:6251&showbutton=true