Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,842,078 13,460
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.519

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
23 фев 2020 20:47:06
! ......
Дискуссия  587

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 фев 2020 20:47:19

Фильтр
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: meovoto от 05.10.2022 22:04:10.

В который раз, уведомляю Вас, что баллистический анализ проводится, исключительно, для случаев, когда действуют только сила лобового сопротивления и сила тяжести.

Откуда вы взяли такие строгие правила?
В своих исследованиях я не ставлю цель определить подъемную силу падающего тела, моя цель определить влияние подъемной силы на падающее тело при различных коэффициентах подъемной силы и получения закономерности.
Я и получил закономерности - сдвиг точки отрыва обломков в сторону точки LFDR и увеличение величины БК.
Баллистический анализ проводится для одной цели - определение времени разрушения ЛА, в нашем случае исходя из этого определяется время поражения ракетой, а значит и время пуска, но к сожалению это не было сделано DSB.
У вас версия поражения МН17 ракетой В-В, но нет времени поражения ракетой. так как вы не определили время разрушения самолета.
ЦитатаТут ещё и тривиальное признание в тупой подгонке БК под нужный результат,

Никакой подгонки. Все рассчитывается!
Есть начальные данные зафиксированные в ЧЯ и есть данные ТРЛК, исходя из этих данных строится локус, с помощью локуса находится расстояние от точки отделения обломка до места падения, величина этого расстояния вводится в программу, которая и рассчитывает БК.
БК получаем программно!
Отредактировано: Эдельмир, - 06 окт 2022 09:08:27
  • -0.09 / 4
  • АУ
meovoto
 
russia
Тамбов
Слушатель
Карма: +63.63
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 731
Читатели: 2
Цитата: Эдельмир, от 06.10.2022 08:05:17meovoto от 05.10.2022 22:04:10.


В который раз, уведомляю Вас, что баллистический анализ проводится, исключительно, для случаев, когда действуют только сила лобового сопротивления и сила тяжести.

Откуда вы взяли такие строгие правила?

.
Из постулатов аэродинамики, которая, лично для Вас, похоже, тёмный лес. 
.
ДУ, которые отображают траектории, подлежащие баллистическому анализу, и используемые при всех расследованиях АП, его включающих, содержат коэффициент лобового сопротивления (строго говоря, если следовать классической терминологии аэродинамики, коэффициент продольной силы, так как ДУ заточены под нормальную СК), значение которого определяется при угле атаки, обеспечивающим нулевую подъёмную силу
.
И локусные линии построены, при заданных начальных условиях падения гипотетических обломков, соответствующих некоему ограниченному континууму баллистических коэффициентов, при строгом соблюдении этого постулата
.
Иррациональное же и насильственное варварское (пол, палец, потолок) внедрение в "баллистические" ДУ неких статичных (!!!) на всей траектории "коэффициентов подъёмной силы" (на самом деле, "коэффициентов нормальной силы", повторюсь - так как эти уравнения работают в нормальной СК), мигом аннулирует локусные наивные "опергениальные"  ожидания (непременное падение всех обломков, именно, на локусную линию), так как не могут в системе ДУ одновременно, для вычисления каждой отдельной точки траектории, применяться коэффициенты аэродинамических сил, принадлежащие разным углам атаки
.
Цитата: Эдельмир, от 06.10.2022 08:05:17...В своих исследованиях (???)...

.
Ну-ну... Смелости и самоуверенности, замечу, Вам не занимать.
.
Цитата: Эдельмир, от 06.10.2022 08:05:17...я не ставлю цель определить подъемную силу падающего тела, моя цель определить влияние подъемной силы на падающее тело при различных коэффициентах подъемной силы и получения закономерности...

.
Для начала, повторяюсь, в который раз, Вам следует основательно ознакомиться с законами и постулатами аэродинамики, а уже затем можете пытаться "определить влияние подъёмной силы на падающее тело". В противном случае, "закономерности", конечно, Вы какие-то получите. Но только для личного опергениального пользования.
.
Рекомендую обратиться к учебнику Мхитаряна (Мхитарян А. М. Аэродинамика. М., "Машиностроенне", 1976 год). Вот, весьма полезный, для Вас, отрывок из неё:
.

.

Цитата: Эдельмир, от 06.10.2022 08:05:17...Я и получил закономерности - сдвиг точки отрыва обломков в сторону точки LFDR и увеличение величины БК...

.
Бред. 
.
Я уже несколько раз извещал Вас о том, чтобы Вы ознакомились с толкованием дефиниции "полная аэродинамическая сила" (или просто "аэродинамическая сила", если из контекста понятно, о чём идёт речь). Как видите, это не только моё личное мнение, величина этой силы и её направление непосредственно зависят от "размеров и формы тела", а также от его положения, относительно направления набегающего воздушного потока. 
.
Положение обломков, к примеру, представляющих собой криволинейные куски обшивки фюзеляжа со стрингерами и шпангоутами, никоим образом не может быть фиксированным, да ещё и гарантирующим стабильный "угол атаки", обеспечивающий нулевую подъёмную силу.  Здесь, в отличии от классических аэродинамических ситуаций, например, с анализом характеристик профилей крыльев, вообще, возникают существенные затруднения. Прежде всего (а этого и достаточно), практически отсутствует возможность (да и необходимость, честно говоря, кому это надо?) экспериментальным путём определять поляры (функциональную зависимость коэффициентов аэродинамических сил при различных углах атаки) подобных обломков, так как даже подобрать оси связанной СК весьма проблематично (как правило, у обломков отсутствуют плоскости симметрии). Да и для скоростной СК однозначно, помимо определения центра тяжести О, как начала СК, можно определить только скоростную ось OX (направление набегающего воздушного потока), вертикальную же ось OY (следовательно, и боковую, ОZ) придётся выбирать чисто интуитивно.  
.
Поэтому использовать какой-либо аналитический подход для траекторного анализа подобных обломков, увы, невозможно. Это - тривиальная истина. В связи с чем, становится вполне понятно, отчего "основоположники" (да и, на текущий момент все практикующие на АП "последователи") баллистического траекторного анализа ограничились созданием и использованием вырожденной математической модели, с большой натяжкой справедливой лишь для случаев, когда у падающиих обломков на всём протяжении траектории сохраняется "нулевой" (на самом деле, он может быть и отличен от 0) угол атаки, не создающий подъёмную силу. 
.
Однако, в той же степени, тривиальной является истина, определяющая, что для значительной части обломков, по крайней мере, обшивки фюзеляжа, полная аэродинамическая сила, в итоге, будет раскладываться по всем трём осям нормальной системы координат. И, вдобавок к классическим нормальной и продольной силам, обязательно добавляется аэродинамическая боковая сила. О которой, похоже, Вы вообще понятия не имеете, иначе не стали бы ограничиваться директивным "втыком" только "подъёмной силы" с целью "определить [её] влияние... на падающее тело при различных коэффициентах подъемной силы и получения закономерности". 
.
Но и вполне возможое ожидание от Вас повторного субъективного "втыка" стоящего колом "коэффициента боковой силы", тоже вовсе не поможет "выопергенить" очередную липовую закономерность. Разумеется, это связано, как с отсутствием возможности определять поляру обломков, чтобы рационально согласовать соответствующие аэродинамические коэффициенты, так и с невозможностью предсказать, каким образом будет изменяться величина и направление полной аэродинамической силы, действующей на подобные обломки на протяжении всей траектории.
.
Цитата: Эдельмир, от 06.10.2022 08:05:17...У вас версия поражения МН17 ракетой В-В, но нет времени поражения ракетой. так как вы не определили время разрушения самолета...

.
Ошибаетесь. Я вполне согласен с мнением, как DSB, так и концерна Алмаз-Антей, что время начала разрушения самолёта - это последний момент фиксации данных бортового самописца МН17. Детонация БЧ неизвестной ракеты в метре-полуторах от левой стороны носовой части кокпита, с наблюдаемым на его обломках полным разрушением потолочной панели, неизбежно привела бы к отключению электропитания самописцев, так на этой панели расположены главные пакетники, через которые подаётся это питание.
.
Цитата: Эдельмир, от 06.10.2022 08:05:17...Никакой подгонки. Все рассчитывается!
Есть начальные данные зафиксированные в ЧЯ и есть данные ТРЛК, исходя из этих данных строится локус, с помощью локуса находится расстояние от точки отделения обломка до места падения, величина этого расстояния вводится в программу, которая и рассчитывает БК.
БК получаем программно!

.
В свете вышеизложенного, Вы используете некую "локусную линию", построенную для вырожденной математической модели, заточенной на особый класс обломков, сохраняющих постояный угол атаки, обеспечивающий для них нулевую подъёмную силу, к совершенно иному классу объектов, положение которых в пространстве, а следовательно, и величина, а также направление полной аэродинамической силы, определяющей некие очертания траектории падения, вовсе непредсказуемо
.
В силу чего, Ваш комплекс "мероприятий" по "расчёту", обеспечивает "программное получение", исключительно, элементарной туфты. Уж, извините, но это вполне очевидный факт.
  • +0.04 / 2
  • АУ
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: meovoto от 09.10.2022 21:23:39Я вполне согласен с мнением, как DSB, так и концерна Алмаз-Антей, что время начала разрушения самолёта - это последний момент фиксации данных бортового самописца МН17.

     
Господин meovoto, а вам приходила в голову мысль, что нужно проверить подлинность последней записи бортовых самописцев (FDR), раз вы хотите использовать её для определения времени начала разрушения самолёта ?
  • -0.06 / 3
  • АУ
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: meovoto от 09.10.2022 21:23:39Я вполне согласен с мнением, как DSB, так и концерна Алмаз-Антей...

   
Господин meovoto, вы в своём высказывании допустили неточность.
У концерна "Алмаз-Антей" не было своего мнения на счёт начала разрушения самолёта. Для своего натурного эксперимента они использовали данные о пространственном положении MH17 из того же самого "Чёрного Ящика". Эти данные были взяты из Предварительного Отчёта DSB.
      

  
    
Можно сказать вот что, концерн "Алмаз-Антей" провёл свой натурный эксперимент не убедившись в достоверности данных параметрического регистратора о пространственном положении самолёта. Концерн не проверил подлинность этих данных, а просто поверил DSB на слово...
 
 
Господин meovoto, так вы ответите на вопрос - Нужно ли проверять последнюю запись FDR на подлинность, и должен ли это был сделать концерн "Алмаз-Антей"  ПЕРЕД началом проведения своего натурного эксперимента ?
  • -0.57 / 8
  • АУ
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: meovoto от 09.10.2022 21:23:39Я вполне согласен с мнением, как DSB, так и концерна Алмаз-Антей, что время начала разрушения самолёта - это последний момент фиксации данных бортового самописца МН17.

        
Олег Пулатов, найдя "Чёрные Ящики" в поле возле Грабово передал их властям ДНР.     
Власти ДНР 22-го июля 2014 года торжественно передали "ящики" представителям Малайзии.
https://www.vesti.ru/article/1851331 
 
Представители Малайзии 23-го июля того же года передали "ящики" Нидерландским экспертам.
https://russian.rt.com/article/42061  
    
Нидерландские эксперты, недолго думая, в этот же день передали "ящики" в Великобританию.
https://tass.ru/proisshestviya/1336182
    
И уже 24-го июля Британские эксперты из Фарнборо приступили к расшифровке бортовых самописцев.
https://vm.ru/news/7…go-lajnera
            
              
По той скорости с которой "Чёрные Ящики" оказались в Великобритании, можно сказать что Англия "отжала" их себе. "Ящики" из Грабово прямиком следовали в Туманный Альбион, а новостные агентства только и успевали что публиковать промежуточные пункты следования... 
 
Резюмируя вышесказанное - Концерну "Алмаз-Антей" данные для натурного эксперимента передала Англия. 
    
    
Господин meovoto, я думаю что ответ на вопрос "Нужно ли было проверить данные перед использованием их в натурном эксперименте ?" очевиден - конечно нужно !  Лично мне не понятно почему в Концерне поверили "Английским Джентльменам" на слово... 
 
Господин meovoto, а вы можете ответить на вопрос "КАК ?" ? 
Как Концерн "Алмаз-Антей" мог проверить последнюю запись параметрического регистратора на подлинность ? Возможно ли это в принципе ?
  • -0.57 / 10
  • АУ
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.27
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 222
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Эльмира от 11.10.2022 08:27:52Лично мне не понятно почему в Концерне поверили "Английским Джентльменам" на слово...

А-А просто поймал Джентльменов за язык. Идея такова. А-А по данным экспертов (они же английские джентельмены) произвёл подрыв БЧ установленной ракеты и наглядно показал картину поражения, которая любому челу понятна. А показывает она то, что картина не совпадает с определённой экспертами. Это напрочь отметает направление пуска ракеты, а значит, вину РФ. А теперь (после громогласного обвинения) следствие докажет, что ракета была выпущена именно с им нужного направления. Юридически это называется отсутствие события преступления.
  • +0.00 / 0
  • АУ
meovoto
 
russia
Тамбов
Слушатель
Карма: +63.63
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 731
Читатели: 2
Цитата: C@b@x от 14.10.2022 21:23:41...Юридически это называется отсутствие события преступления...

.
Это не так, если исходить из положений УПК РФ. Ошибочно установленные следствием способ и обстоятельства совершения преступления, что Вы и предполагаете, не определяют "отсутствие события преступления".
.
Наличие преступного деяния в случае с МН17 достаточно очевидно (но естественно, подлежащее доказыванию в судебном процессе), и именно этот объективный факт является определяющим для констатации следствием события преступления. См. Ст. 24 УПК РФ с Комментарием 2022: последние изменения и поправки, судебная практика (upkod.ru), пункт 8 комментария к этой статье.
Отредактировано: meovoto - 16 окт 2022 14:23:24
  • +0.03 / 1
  • АУ
Дончанка
 
russia
Слушатель
Карма: +400.74
Регистрация: 29.03.2009
Сообщений: 928
Читатели: 1
"...В Нидерландах Игорю Стрелкову предъявлены обвинения по делу о крушении «боинга» MH17; прокуратура запросила для него пожизненное заключение. Возможно, украинская разведка старается именно для того, чтобы передать Стрелкова Нидерландам..."

Отсюда
Скрытый текст
Отредактировано: Дончанка - 16 окт 2022 22:41:18
  • +0.70 / 4
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,711.39
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,463
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Дончанка от 16.10.2022 19:45:57"...В Нидерландах Игорю Стрелкову предъявлены обвинения по делу о крушении «боинга» MH17; прокуратура запросила для него пожизненное заключение. Возможно, украинская разведка старается именно для того, чтобы передать Стрелкова Нидерландам..."

Отсюда
Скрытый текст

Мне не удалось открыть ссылку под спойлером. Попробую продублировать так:
https://antifashist.com/item/g…lkova.html
  • +0.33 / 2
  • АУ
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: meovoto от 09.10.2022 21:23:39.
Из постулатов аэродинамики, которая, лично для Вас, похоже, тёмный лес.

Я в своих расчетах не использую полную аэродинамическую силу, для моих расчетов нужна всего лишь вертикальная составляющая подъемной силы, вот поглядите на картинку

и наверное поймете где расположена вертикальная составляющая подъемной силы.


ЦитатаВ который раз, уведомляю Вас, что баллистический анализ проводится, исключительно, для случаев, когда действуют только 

сила лобового сопротивления и сила тяжести.

 Картинку рассмотрели?
А теперь немного математики...
Fxv=0.5*r*A*Cx*(Vz*V)
Fyv=0.5*r*A*Cy*(Vz*V)
F=Fxv+Fyv
F=(Cx+Cy)*0.5*r*A*(Vz*V)
C=Cx+Cy


a''=-g-F/m
a''=-g-(0.5*r*A*C*(Vz'*V))/m



Из ДУ вертикальной составляющей видно,что на обломок действует сила лобового сопротивления и сила тяжести. 
ЦитатаИ понятно, почему - обломки, способные создавать подъёмную силу ("площадные", так сказать), никоим образом не сбалансированы, ни по силам на них действующим,
 ни по моментам, ими создающимися. 
То есть, они априори должны беспорядочно менять ориентацию в пространстве, что не поддаётся никакому прогнозированию.


В моих расчетах подъемная сила рассматривается только лишь для определения в какую сторону смещается точка отрыва обломка в зависимости от увеличении коэффициента Су.
Об этом я уже говорил.
Отредактировано: Эдельмир, - 01 ноя 2022 07:44:31
X
01 ноя 2022 08:20
Предупреждение от модератора Uncle Ben:
Вы же видите, что приводимые аргументы никого не интересуют. Может лучше поискать более благодарную аудиторию?
  • -0.04 / 2
  • АУ
meovoto
 
russia
Тамбов
Слушатель
Карма: +63.63
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 731
Читатели: 2
Цитата: Эдельмир, от 31.10.2022 15:46:06Я в своих расчетах не использую полную аэродинамическую силу, для моих расчетов нужна всего лишь вертикальная составляющая подъемной силы...

.
Вы, завершив свои "расчёты", делаете некие глобальные выводы. Однако, во-первых, при этом вовсе упускаете из виду, что коэффициент лобовой силы в Ваших ДУ представляет собой величину, измеренную для единственной (вырожденной) ситуации, когда угол атаки для любых обломков таков (и неизменен на всей траектории падения!), что подъёмная сила равна 0. Этого, априори, если не заметили, требуют постулаты баллистического траекторного анализа. И тут же, одновременно, Вы лихо впендюриваете в эти же уравнения "подъёмную силу", коэффициент которой, ровно таким же образом остаётся неизменным на всей траектории! Чудеса, чёрт тебя дери! Народная молва в таких ситуациях скромно советует, либо трусы снять, либо крестик.
.
Во-вторых, вместо одной вырожденной ситуации, Вы вдохновенно сочиняете вторую, таки когда подъёмную силу воткнули извращённым способом в формулы, а про боковую, существенным образом вынуждающую искривляться проекцию траектории падения на земную поверхность - отчего-то забыли. И немудрено, так как Ваша криминологическая версия тут же превратится в тыкву бездумное переливание из пустого в порожнее.
.
Наконец, третье. Подъёмная сила является, именно, "подъёмной силой", исключительно, в скоростной системе координат (как, впрочем, и сила лобового сопротивления, и боковая сила). Вы же творите свои картинки из "Мурзилки" для нормальной СК. Поэтому следует говорить лишь о "нормальной", "продольной" и "поперечной" силах. Но это уже, для Вас, ясен пень, ещё бОльший тёмный лес, нежели "полная аэродинамическая сила". 
.
Лихо Вы там всё разрисовали в своём эскизе "на коленке", на глазок раз умозрительно "пересчитав" силы из одной СК в другую. Хотя бы, ГОСТ 20058-80, Приложение 2, Вам в помощь. Ведь книжки по аэродинамике, разумеется, ещё больше не похожи на комиксы, поэтому, очевидно, и они не привлекают Вашего внимания. Прискорбно, но что поделаешь, иначе до столь желаемой Голгофы титула короля "опергениев" не добраться!
  • +0.22 / 4
  • АУ
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: meovoto от 01.11.2022 17:47:01.
 Прискорбно, но что поделаешь...!

Вас почему-то смущает сложение сил.))
Это от того , что вы подзабыли второй закон Ньютона.
X
03 ноя 2022 11:46
Предупреждение от модератора Uncle Ben:
Уже предупреждал
  • -0.18 / 6
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,711.39
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,463
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: бардак с идеями от 16.11.2022 16:53:46И ведь самое смешное, что секта «Бука» из Курска, даже сейчас будет веровать в его существование.

Если что, обещали в ноябре решение «суда» по MH-17, интересно как не скажется свежайшее событие с решением «суда»?

ЦитатаВердикт по делу о крушении в 2014 году малазийского Boeing (рейс MH17) на востоке Украины будет вынесен 17 ноября 2022 года. Об этом сообщил окружной суд Гааги.

«17 ноября 2022 года выбрано в качестве предварительной даты вынесения решения по делу о крушении рейса MH17»


Завтра. "Но это не точно" (©)
  • +0.63 / 6
  • АУ
Vediki977
 
Слушатель
Карма: +6,180.23
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 19,245
Читатели: 17
  • +0.65 / 6
  • АУ
Vediki977
 
Слушатель
Карма: +6,180.23
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 19,245
Читатели: 17
Цитата: Vediki977 от 17.11.2022 17:14:35

Вот мать вашу!! Гиркин на кнопку нажал!!



Голландский суд - самый справедливый суд в мире!
  • +0.78 / 8
  • АУ
Vediki977
 
Слушатель
Карма: +6,180.23
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 19,245
Читатели: 17
Цитата: Vediki977 от 17.11.2022 17:16:41Вот мать вашу!! Гиркин на кнопку нажал!!


Голландский суд - самый справедливый суд в мире!



  • +0.35 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1