Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Rurouni_ от 16.10.2015 17:24:301) В эксперименте подрывалась БЧ 9Н314М
2) Прочитайте определение скальпеля. Это просто достаточно узкий сектор, в который попадет 42% всех осколков. И формируется он в динамике.

1) В БЧ 9Н314М есть двутаврики. Почему тогда не обнаружили пробоины-бабочки?


P.S. Сорри, что-то по этой части не могу найти подтверждения, что по Снежному "экспериментировалось" 9Н314, хотя помню на слух обсуждение во время презентации. Может напутал. Поищу.
P.S.2 Перечитал материалы еще раз, похоже я напутал. Зато у меня все встало на место, спасибо.


2) .. И формируется он в динамике. - Посмотрите на диаграмму  распределение осколков в статике на последнем эксперименте АА
http://tass.ru/eksperiment-almaz-anteya/naturnyy-eksperiment/2343662

Цитата: tiktak от 16.10.2015 17:16:32..фото с пробоиной от авиационной пушки покажите, а то  поговаривают, что диаметр отверстий не тот 

Камрад!
Пройдите на тот сайт и посмотрите темы. где осуждают "следы поражения"...
Там есть фотографии с отверстиями круглой формы диаметром примерно 30 мм!
На краях некоторых отверстий, якобы, видны следы омеднения!
Мне лень опять просматривать под сотню страниц!
Там очень подробно обсуждалась тема следов поражения авиапушкой!
http://mh17.webtalk.ru/

Цитата: nekto_mamomot от 16.10.2015 17:10:18Вопрос:
Имеют ли поражающие элементы боевых частей ракет 9М38 и 9М38-М1
одинаковую марку углеродистой стали или разную?
разный ли у них химсостав?

Это же один из многих козырей в рукаве! Кто же вам сейчас такую информацию
выдаст? Разве только с целью дезинформации противника. Да и судя по всему
не было там никакого Бука ни украинского ни нашего. Поэтому то Запад так вцепился
в эту версию. Что то другое было о чем судя по ухмылочкам нашего представителя
на пресс-конференции России отлично известно. Однако на данном этапе считают пока
преждевременным это оглашать официально.

Кстати насчет дальнейших этапов. Насколько я его понял эта голландская комиссия
сделала свое грязное дело и больше в этом деле участвовать не собирается. Остался
конечно отчет с явными и хорошо документированными признаками фальсификации.
Отлично!  Что далее? Далее наша жалоба в ИКАО с хорошо обоснованными требованиями
возобновления расследования уже под эгидой ИКАО с нашим участием в качестве
равноправного (а по факту ведущего) участника. США конечно будут давить на ИКАО
для отказа требованиям России. Если и там в руководстве не окажется достаточно
приличных людей откажут конечно без рассмотения по существу под предлогом того
что и этот отчет достаточно полон и все мол ОК. Это будет прямым нарушением
резолюции СБ ООН которая требует руководства этим расследованием именно ИКАО.
Соответственно дело будет рассматриваться на СБ. Резолюция принята не будет и
только в этот момент у России появляется возможность начать национальное расследование
совместно с прокуратурой ДНР а возможно и другими заинтересованными сторонами
Малазией например или объединенным комитетом родственников погибших....

Кстати насчет ДНР. Мне тут один приятель сказал что еще зимой видел сообщение
что голландцы жаловались на то что трупы летчиков этого боинга были переданы
в Голландию уже после извлечения из них всех поражающих элементов. Кто нибудь
еще видел что либо подобное. Если это правда то может повернуть расследование
в совершенно другую сторону.

Цитата: Mirotvorets от 16.10.2015 07:13:33Суперкомьтютеры считают в соответствии с созданной человеком математической моделью.
Как Вы правильно заметили куча вариантов как раз и дает различные трактования.
Звуковая триангуляция выполненная как я понял англами и может дать корректный результат лишь в идеальных условиях при условии наличии независимых каналов записи каждого микрофона числом не менее четырех при строгой их синхронизации.
Опять же триангуляция даст только точку, но не на проявление от куда в эту точку пришла ракета.

Ничего это моделирование не даст, поскольку скорость звука в алюминии почти в 20 раз выше, чем воздухе. Звук от пробоя распространится по шпангоутам, стрингерам и обшивке, многократно проинтерферирует и внутрь кабины пойдет со всех сторон.

Цитата: Uncle Ben от 16.10.2015 17:42:52Это уже СК РФ и, наверное, Израиль. АА заниматься этим будет только на коммерческой основе.

возможно, АА сумеет все это продать через суд, если повезет...

попробую сформулировать второй вопрос:


с учетом определенного Алмаз-Антеем расстояния и положения БЧ ЗУР от борта Боинга в момент подрыва
и в случае если эта БЧ Бука формирует "скальпель" то простейшая геометрия показывает, что
в проекцию борта пилотской кабины Боинга попадает значительная часть осколков...
- оценочно, около 1/8 кольца "скальпеля" (возможно около - 15 процентов плюс/минус 5%)
(в расчетах АА оперировал более чем 10 тыс. осколков ЗУР)
в обшивке кабины Боинга обнаружено (или оценивалось) согласно отчета около 350 пробоин (не уверен).

если это была ЗУР Бука не мало ли осколков попало в Боинг?

(кабина Ила после подрыва БЧ ЗУР Бука в эксперименте, как мне привиделось, имела большее кол-во пробоин)

Цитата: AlexanderII от 16.10.2015 12:17:49Непонятно....но надо учитывать что на высоте 10 км воздействие ударной волны будет отличатьсся

+ к этому, обжатие будет меньше за счет того, что самолет в воздухе иначе воспримет динамический удар, нежели на земле, другими словами - он просто несколько изменит траекторию, что ослабит воздействие на дюраль...

Чтобы не говорили все стороны в жарких спорах об "углах подлета",
"точке подрыва" и иных фактах, о которых на сегодня кипят страсти,
есть единственное вещественное доказательство, которое однозначно
может показать на того, кто сбил Боинг МН17.
И это - поражающие элементы (ПЭ)!
Попробую с помощью рассуждений показать: почему ПЭ свидетельствуют о следующем:
1. Боинг НЕ был сбит ракетой ЗРК БУК.
2. Вероятнее всего мы имеем дело  с двойным поражением:
ракетами "воздух-воздух" и авиапушкой!
*****
Сначала проанализируем официальные "утечки" информации...
1. На обсуждении в Совбезе ООН запроса нескольких стран по формированию
международного трибунала по трагедии малазийского Боинга представитель России 
Чуркин сказал:
"Мы сразу предложили голландской стороне помощь в проведении металло-химической
экспертизы поражающих элементов! Почему отказались???"
Из этого заявления можно сделать такие выводы:
а) На момент заседания у голландской стороны имелись в наличии ПЭ.
б) По каким-то причинам голландцы отказались от того, чтобы результаты экспертизы
ПЭ стали бы известны широкой общественности.
Уже тогда я был абсолютно уверен, что первое, что сделали голландцы - провели
подробную металло-химическую и металловедческую экспертизу поражающих
элементов! Не провести данное действие голландцы могли лишь в одном случае:
если они точно были уверены, что к трагедии не имеют никакого отношения ни россияне,
ни ополченцы! А такую информацию им могли сообщить только представители
Хохлопадловки или США (спецслужбы).
***
2. На своей пресс-конференции глава Росавиации Сторчевой несколько раз коснулся
темы именно "химического состава" поражающих элементов!
Внимательно смотрим и слушаем!
http://www.youtube.com/watch?v=YDUgZQm9E7Y
с 5.20 по 5.30

"В ходе расследования не проведена полноценная экспертиза с целью определения марки стали, 
из которой были изготовлены поражающие элементы!"

С 8.40 по 9.10
Сторчевой:
"Форма и химический состав ПЭ типа "бабочка"... не имеют ничего общего

с теми, что представлены в окончательном отчете!"
С 1.37.30 по 1.39.10
Помимо "найденных "бабочек", было найдено

МНОГО ДРУГИХ ПОРАЖАЮЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ!
И нам они были представлены именно в правильном виде!
К ним были приложены: фотографии, где находился этот элемент,
к ним приложены описания того, как изъят и подписано несколькими
людьми! Что соответствует правилам и требованиям!
Эти элементы не подверглись металловедческому анализу!
На нашу просьбу все-таки провести полный анализ металла,
это не было сделано! Нам сказали: "У нас нет разрешения выполнять
разрушающие исследования!" То есть, для того, чтобы исследовать металл
полностью, необходимо разрушить хотя бы один из поражающих элементов!
Мы на сегодняшний день такие исследования провели: взяли поражающий

элемент после испытаний ракеты БУК и установили подлинный состав металла!
Ну, у нас не все корелируется с тем, что представлено в отчете по составу
металла! "
Сторчевой трижды говорит о том, что по химсоставу поражающие элементы,
находящиеся у голландской комиссии не идентичны поражающим эЛементам
боевых частей ракет 9М38 и 9М38-М1 !!!

*****
Из вышеизложенного можно заключить, что Боинг был поражен не ракетой
ЗРК БУК, а другим средством поражения!
Есть еще одна сторона: психологическая... Заключается она в том, что, если бы
поражающие элементы по химсоставу соответствовали химсоставу ПЭ БЧ ЗРК БУК,
то уже даВно бы голландские "колины пауэлы" махали бы во всех совбезах
"пкетиками с поражающими элементами" и сканами результатов экспертизы химсостава ПЭ!
Само продолжительное молчание голландской комиссии и голландской прокуратуры,
лживые заверения о том, что экспертиза химсостава ПЭ не проведена, говорит о том,
что В трагедии не были применены ЗРК БУК!
*****
И последнее. Положим, что Боинг сбит ракетой "воздух-воздух". Но тогда мы имели бы дело
с поражающими элементами либо особой формы, либо с готовыми ПЭ одной фракции!
Однако, тот же Сторчевой в своей пресс-конференции говорит о запротоколированном
факте наличия среди поражающих элементов двух фракций.
Тогда я предположу, что "вторая фракция" - это осколки от снарядов авиапушки!

Цитата: Uncle Ben от 16.10.2015 15:35:39Да, мне тоже это кажется это важным. Детонатор находится в передней части "бочки" БЧ. Это объясняет первую картинку  статического распределения осколков в первой картинке: http://tass.ru/eksperiment-almaz-anteya/naturnyy-eksperiment/2343905

А я почему-то уверен, что детонатор там совсем не один, а еще может быть программная задержка с их подрывом...

Цитата: Кот Базилио ака Cat Bazil от 16.10.2015 18:48:48А я почему-то уверен, что детонатор там совсем не один...

Уточняю:
"Инициирование боевой части, одноточечное, осуществляется предохранительно-исполнительным механизмом, сигнал на срабатывание ПИМа выдает радиовзрыватель.. В центральной части дно (БЧ) имеет утонченную стенку (напротив детонаторной части ПИМа) и резьбовые отверстия для крепления ПИМа 3 к боевой части. Дно крепится к оболочке БЧ винтами."

Схема БЧ здесь была.

Цитата: tiktak от 16.10.2015 18:20:05Вы в этой теме давно "шумите" и просто обязаны показать следы поражения от авиапушки, т.к. очень активно проталкиваете эту версию.
 Отмазки -"Мне лень", "Я там посмотрел" и т.п. не соответствуют Вашим же, громким  ура-патриотическим лозунгам. 
Спецы грят, что на фото, нет отверстий калибра 30

"Шумите... обязаны... проталкиваете громким ура-патриотическим лозунгам..."
*****
В.В. Путин: "Совсем сбрендили!"
*****
Вот ссылка на раздел "Версии поражения", тему "Поражение из пушки СУ-25".
Страница 2, сообщение 54 -  несколько фотографий с "линейками".
И еще страниц 50 фотографий со следами поражения:
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=11
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=302

Цитата: tiktak от 16.10.2015 19:22:45..вот, вот!!!, на эту линейку и ссылаются - там чётко показано 15..18 мм

Вы просмотрели две темы "следы поражения" - примерно 50 страниц?
Потрудитесь хотя бы освоить арифметику, прежде,чем лезть в математический анализ!
"Понаберут по объявлению!"(с)

Глава МИД Нидерландов: Россия создает неразбериху вокруг доклада по Boeing
http://aftershock.su/?q=node/342258

По его мнению, Москве необходимо прекратить критиковать доклад, "который во всем мире признан
авторитетным"

"Россия намеренно пытается снизить роль доклада", - сказал министр, чьи слова приводит газета Volkskrant.
Кундерс утверждал, что пытался связаться с российским коллегой Сергеем Лавровым, однако сделать это у него 
не получилось. "Создается впечатление, что российская сторона не заинтересована в этом, и что они больше 
заинтересованы в том, чтобы напустить туман", - говорит он.
Глава МИД Нидерландов также считает, что России необходимо прекратить критиковать доклад, "который
 во всем мире признан авторитетным".
Ранее с подобными заявлениями выступил и председатель Совета по безопасности Нидерландов Тьиббе Йустра.
 Именно эта организация занималась подготовкой доклада, обнародованного 13 октября. В нем утверждается,
 что Boeing на Украине был сбит ракетой из комплекса "Бук".
14 октября министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил, что подготовленный нидерландскими 
специалистами итоговый доклад о расследовании крушения Boeing вызвал у России множество вопросов, 
на которые нет ответа.

Цитата: Sergbor от 12.10.2015 09:35:48Уважаемый Technik!

Я бы очень хотел, что Вы привели моделирование (на словах) стрельбы из пушки по воздушной цели на встречных курсах для высоты 10.000 м (+/-).
Понятно, что именно в тех условиях этого практически точно не было (граница "за спиной", отсутствие меток (хотя тут х.з., что нам говорят), ...), тем не менее, дабы на будущее опираться на такой теоретический "хронометраж".

У меня только вот один вопрос по поражения из пушки - на кресле первого пилота несколько отверстий практически как от снарядов. Может добивали, может на земле, может еще что-то, но уж как-то очень похоже (фото сразу не найду, но она из общеизвестных)

С конца.
Я помню это фото, со стеблями подсолнуха, вставленными в эти отверстия. Единственное у меня этому объяснение – что «предположительно Су-25» достреливал Боинг. Но!
Никто из свидетелей ни слова сказал о том, что слышал что-то похожее именно на стрельбу из авиапушки (очень характерное «рычание», летчики используют такой звукоряд – «тррррык!»). Правда, вроде бы кто-то говорил о двух взрывах… Словом, пока это загадка – ведь ни одна голландский пидор эксперт ни словом не обмолвился, что была металлография этих отверчтий, и что там было обнаружено.
 
А теперь основное.
 
Во время WW2 стрельба на встречных курсах применялась достаточно часто. Посмотрите самый первый эпизод в этом широко известном ролике – вот здесь «Либерейтор» с гарантией сбит, потому что кабина экипажа раздолбана в хлам.
 
https://www.youtube.com/watch?v=vfYMtSiFuIc

 
Но даже на их допотопных скоростях время стрельбы до расхождения истребителя и цели – не более 1,5 сек – если под рукой секундомер, можете убедиться сами.
 
В наше же время, в связи с кратным увеличением скоростей истребителя и атакуемой цели, эффективность такой атаки крайне низкая.
 
Исходные данные модели.
 
Высота – 10000 метров. Скорость Боинга относительно земли – 900 км/час. Понятно, что чем больше скорость истребителя, тем меньше время для обстрела, поэтому принимаем, что скорость истребителя – 500 км/час. Т.е. скорость сближения – 1400 км/час, или 390 м/с.

 
Темп стрельбы пушки ГШ-301 – примем как 1500 (наверху холодно, смазка загустела…). (для пущей эрудиции: боекомплект – 150 снарядов, в режиме стрельбы  «Комплект» по первому нажатию гашетки «Пушка» вылетают ¾  БК, т.е. 110 снарядов за 2,8 секунды, по второму – оставшиеся 40. Понятно, что на вторую очередь времени у пилота истребителя не будет).
 
Как могла бы выглядеть такая атака (Tibrus, если прочитаете – хотел бы услышать Ваши замечания и поправки).
 
Истребитель наземным наведением выводится на курс, обратный курсу цели, с превышением над целью 100-200 метров, при этом он для большей эффективности огня должен атаковать цель строго под ракурсом 0-0 (т.е. строго «в нос»). Допустим, что такое наведение проведено (хотя при таком наведении истребитель, сбивавший Боинг, начал бы маневр наведения над территорией России, но замнем).
 




Атака цели истребителем в этом случае состоит из следующих элементов:
- Горизонтальный полет на высоте, превышающей высоту полета цели.
- Пикирование под заранее выбранным углом; маневр начинается, когда дальность до цели будет абсолютно точно равна дальности, определяемой этим углом. Ошибка приведет к тому, что при слишком раннем начале маневра истребитель пролетит под цель, а при слишком позднем - пропустит цель под собой, т.е. цель в обоих случаях на линию огня не попадает (верхний рисунок).
- Ведение т.н. заградительной стрельбы – когда цель как бы «напарывается» на очередь. Понятно, что в этом случае о точной стрельбе, да еще и в специально выбранную точку цели, говорить не приходится.
 
Глаз зоркого человека в идеальных условиях способен видеть объект угловым размером в одну минуту, т.е., например,  круг диаметром 29 см с расстояния в 1 км. Примем, что визуальное обнаружение произойдет, когда угловой размер Боинга составит 10 минут (неидеальность атмосферы, недостаточная прозрачность лобового стекла кабины истребителя и т.д.), т.е. на расстоянии 24 км. С этого расстояния пилот уже может начинать маневр точного наведения, а опознает цель как Боинг (гражданский лайнер с двумя движками, соответствующего размера) примерно с 5 км. Т.е. с этого момента и до расхождения у него на все про все 13 секунд. При этом для точного определения дальности пилот истребителя должен заранее произвести захват цели бортовой РЛС или оптико-локационной станцией, и при подходе в точку начала пикирования на цель откидыванием гашетки «Пушка» включить режим стрельбы из пушки. Парадоксально, но я бы прицеливался в этом случае не по прицельной марке, формируемой автоматикой, а по неподвижной сетке ИЛСа. Почему – а по неманеврирующей цели и для ведения именно заградительной стрельбы это, ИМХО, намного удобнее.
 
Будем считать, что истребитель пикирует в соответствующую упрежденную точку с постоянным углом (пусть это будет 15 градусов), т.е. все снаряды летят строго в одну точку, и ему удается столь точно выполнить все предшествующие маневры, что цель в момент начала стрельбы оказывается от него на дальности эффективной стрельбы (800 - 300 метров).
 

Условно считаем, что истребитель неподвижен, и мимо ствола его пушки со скоростью 900 км/час (250 м/сек) пролетает Боинг. Т.е. он пересечет линию огня за 0,3 сек (длина Боинга – 70 метров). Теоретически при идеально точном прицеливании и нулевом рассеивании в Боинг (точнее, в его фюзеляж) попадут 1500 : 60 х 0,3 : sin 15 º = 29 снарядов.
 
В принципе и десятка современных 30-мм снарядов авиапушки достаточно, чтобы сбить такую цель, как Боинг, однако если в такой реальной атаке в цель попадут хотя бы 5-8 снарядов, это будет просто фантастический результат.
 
Очевидно, что даже такая грубейшая модель показывает, что атака с применением пушки столь огромной и неманеврирующей цели, как Боинг, в переднюю полусферу,  под силу только летчику-суперснайперу, имеющему налет часов эдак 150 – 180 в год как минимум, да еще и не раз отрабатывавшему именно такую атаку. Камрады, хотя бы немного поигравшие в знаменитый «Ил-2 Штурмовик», знают, как трудно провести результативную атаку «в лоб» даже в игре, а уж в реале, да на современных реактивных скоростях…
 
Вот и судите сами, реально ли это.
 
(Есть тут одна недоработочка, в одном месте точный расчет подменил интуицией, но вроде бы не ошибся…)

Росавиация: претензии России к отчету голландских экспертов возымели действие
Источник: http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/10/16/n_7781555.shtml

Призыв Нидерландов к России участвовать в уголовном расследовании по крушению малайзийского Boeing на Украине показывает, что претензии российской стороны к отчету голландских экспертов возымели действие, передает РИА «Новости» заявление замглавы Росавиации Олега Сторчевого.


КОММЕНТАРИЙ:

Еж - птица ленивая, не пнешь - не полетит.

У-ха-ха...
А вы говорите: "Питон!"
***
Вот перевод из отчета голландцев по версии поражения
ракетой "воздух-воздух":
""Версия 2. Поражение ракетой воздух-воздух

...ляляля...

Вывод: Боинг не мог быть поражен ракетой водух-воздух,
 применяемой в данном регионе (рассмотрена только ракета Р-60)..."
***
Бууу-го-гаааа...

Цитата: tiktak от 16.10.2015 19:22:45..вот, вот!!!, на эту линейку и ссылаются - там чётко показано 15..18 мм

Вот же "прилип"...
Я не поленился: зашел на указанный мной сайт...
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=368&p=4
Сообщение 97:
"Это просто праздник какой-то!

П. 3.4 на стр. 10 appendix-y-tno-report-en.pdf:

Идет вычисление pitch - расстояния между идентичными дырками...

Если мы возьмем изображение линейки и смасштабируем на этот ихний pitch, то получим референсное

изображение линейки, соответствующее голландским измерениям. Затем этим референсным

изображением линейки померяем пару интересных круглых отверстий. Получим вот это:

https://cloud.mail.ru/public/GDaz/k1FtJHRT8

Не поленитесь зайти и посмотреть эти 4мб. Там размеры дырок, измеренные по сути голландцами

(их линейкой), ~30мм.

А теперь читаем appendix-x-nlr-report-en.pdf стр. 14 п2.6 (самая последняя фраза) и картинку N14 на сл. стр:

****
As can be seen in Figure 14, the size was found to range from 6 mm to 14 mm.


Как видите на рис. 14 размер найденных отверстий варьируется в пределах от 6 до 14 мм..."

Собственно, это все, что нужно знать о голландском "расследовании"..."

https://cloud.mail.ru/public/Gjs9/2PdsfFRKc



*****
*****
Если кто-то что-то не понял...
В отчете голландцев представлены фотографии с отверстиями в обшивке
и приложенными рядом линейками.
Голландцы в отчете пишут  об отверстиях, что последние имеют диаметр от 6 до 14 мм.
Хотя, любой может убедиться, что как минимум левое нижнее отверстие, прямо
рядом с линейкой - круглая дырка диаметром примерно 30 мм !!!
*****
Совсем травокуры укурились!
Буууу-го-гааа!

И далее...
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=368&p=4
Сообщение 99:


"Зачем такие сложности?

Уже год назад размеры этих пробоин были измерены безо всяких голландских линеек:
 по размеру шляпок заклепок.
То, что они около 30 мм давно известно.
То, что голландцы врут на голубом глазу даже в итоговом отчете  - пока новость."

Цитата: Uncle Ben от 16.10.2015 20:22:11Росавиация: претензии России к отчету голландских экспертов возымели действие
Источник: http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/10/16/n_7781555.shtml

Призыв Нидерландов к России участвовать в уголовном расследовании по крушению малайзийского Boeing на Украине показывает, что претензии российской стороны к отчету голландских экспертов возымели действие, передает РИА «Новости» заявление замглавы Росавиации Олега Сторчевого.

Полный текст

Призыв Нидерландов к России участвовать в уголовном расследовании по крушению малайзийского Boeing на Украине показывает, что претензии российской стороны к отчету голландских экспертов возымели действие, передает РИА «Новости» заявление замглавы Росавиации Олега Сторчевого.

«То, что на сегодняшний день голландская сторона пригласила Россию стать полноправным участником следственной комиссии, уголовной комиссии по расследованию, в общем-то, это говорит, наверное, о том, что наши претензии к окончательному отчету, возможно, возымели место», — сказал он.
Ранее сообщалось, что голландский премьер Марк Рютте призвал российского президента Владимира Путина к сотрудничеству с уголовным расследованием катастрофы Boeing, которое в настоящее время проводится Международным уголовным судом.

КОММЕНТАРИЙ:

Еж - птица ленивая, не пнешь - не полетит.

Сторчевой: «То, что на сегодняшний день голландская сторона пригласила Россию стать полноправным 
участником следственной комиссии, уголовной комиссии по расследованию, в общем-то, это говорит,
наверное, о том, что наши претензии к окончательному отчету, возможно, возымели место», — сказал он..."
*****
Не понял!
Так что? Теперь мы будем официально участвовать не только в какой-то там комиссии,
а станем "полноправным участником"? Причем еще и уголовной комиссии?
Крындец Хохлопадловке?
*****
То-то скаклы сегодня переключились массово на обсуждение
виновности Суркова в расстреле майдановцев!

Версия Бука - несостоятельна... 
Версия истребителем из пушки - несостоятельна...
Реальная тема, это - ракета "воздух-воздух". Только, ЧТО??? за ракета, и КАКОЙ ЛА??? это сделал.
На планшете риц дивизии, на эшелоне 10км отмечен любой ла,учитывая бд на донбассе, минимум на удалении 500 км от границы. не говоря про "очко"станции рлс...
И самое главное мотив, зачем убивать 300 неповинных человек? МОТИВ???

Нидерланды обвинили ополчение в крушении Boeing на основе не опубликованных в докладе карт

СБН 13 октября опубликовал итоговый доклад касательно причин крушенияBoeing на Украине 17 июля 2014 года

ГААГА, 16 октября. /Корр. ТАСС Виталий Чугин/. Председатель Совета по безопасности Нидерландов (СБН) Тьиббе Йустра обвинил ополченцев на востоке Украины в крушении Boeing на основе карт, не опубликованных в итоговом докладе. Об этом сообщила 16 октября в беседе с корр. ТАСС официальный представитель организации Сара Ферной.



http://tass.ru/mezhd…ma/2355323

Вообще то в русском языке это называется педерастией.Ну собственно они там похоже почти все "демократично голубые" или "оголубленные"