Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,951,079 13,976
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.626

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
06 янв 2025 15:06:48
! На личности не переходим.
Дискуссия  154

Освежу модераториал в шапке. Постоянные перепалки и междусобойчиковые разбирашки, как в песочнице, здесь не нужны. Организуйте себе группку где-нить в контактике и совочками с ведерками там перекидывайтесь. 
Здесь обсуждаем вежливо, профессионально (насколько кто сумеет) и информативно.

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.

Дальше буду банить.
Отредактировано: Сизиф - 06 янв 2025 19:06:24

Фильтр
Jinn
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +3.44
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: AlexanderII от 26.12.2014 23:16:21Не..не будет ОФС дырка калиброванной.. взрыватель сработает на поверхности, порвав обшивку - обшивка в клочья, осколки и горячие газы внутрь.

Время срабатывания взрывателя зависит от ускорения замедления снаряда.
Если преграда один слой обшивки, снаряд взорвется за ней, если два слоя, снаряд взорвется чуть раньше, если под обшивкой окажется усилитель, шпангоут или иной силовой элемент, то замедление будет максимальным и снаряд взорвется на поверхности обшивки.
Т.е. дырки от пушки возможны разные - и калиберные и вырванные куски и расслоение (поднятие) обшивки и дырки "изнутри" тоже.
  • +0.33 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +147.41
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,143
Читатели: 8
Цитата: Uncle Ben от 27.12.2014 12:23:15...
И как-то не очень внятен замысел операции. Положили бы на территории России - все козыри у России (расследовали более резонансную катастрофу с поляками), на своей контролируемой территории - можно скрыть следы, но на что направлена сама операция? Пропагандистский эффект, как с корейцами? ИМХО - очень высокий риск.

Замысел понятен. Там накануне не только Бук объявился у ополченцев, но и "Грач".
Замысел был в том, чтобы обвинить в сбитии пассажирского лайнера ополченцев и на этом основании приравнять их к террористам на международном уровне.
  • +0.41 / 2
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +522.27
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,519
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Поверонов от 27.12.2014 21:38:47Замысел понятен. Там накануне не только Бук объявился у ополченцев, но и "Грач".
Замысел был в том, чтобы обвинить в сбитии пассажирского лайнера ополченцев и на этом основании приравнять их к террористам на международном уровне.

 Должны же понимать, что весь воздух контролируется и появление лишнего "Грача" не может остаться незамеченным средствами объективного контроля и даже гражданскими. Это ведь не пуск ракеты воздух-воздух, обстрел пушками или из Бука.

Кроме того и при этом раскладе могли выдать свой СУ-25 за ополченческий, но не стали, хоть и заявляли, что самолеты украинских ВВС не летали.
  • +0.33 / 1
  • АУ
rusal
 
Слушатель
Карма: +2.49
Регистрация: 10.09.2013
Сообщений: 1,305
Читатели: 0
Тред №868127
Дискуссия   154 1
сейчас по вестям показали очевидца
говорит что кабина в полете отвалилась и одно крыло
[movie=400,300]http://youtu.be/gkOGNVyD7zc[/movie]
на 1:00:35
Отредактировано: rusal - 28 дек 2014 23:15:30
  • +0.33 / 1
  • АУ
орнитолог
 
russia
дер. Красные Мухоморы
Слушатель
Карма: +7.14
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 2,444
Читатели: 0
Тред №868142
Дискуссия   170 6
[movie=400,300]http://youtu.be/sB3yM7F-dMI[/movie]
  • +0.00 / 0
  • АУ
vladivanych
 
russia
Спб
76 лет
Слушатель
Карма: +0.63
Регистрация: 20.02.2014
Сообщений: 497
Читатели: 0
Цитата: орнитолог от 28.12.2014 20:41:33[movie=400,300]http://youtu.be/sB3yM7F-dMI[/movie]


Меня в показаниях свидетеля смущает .
1. То, что самолет вернулся без боекомплекта, напрямую не говорят о их боевом применении. Они могли быть сброшены перед посадкой в силу разных причин, в том числе и боязни пилота садится с боезапасом, или какие-либо проблемы с самолетом. 
2. Его слова - может он просто был свидетелем атаки другого самолета.

   
  • +0.00 / 0
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +522.27
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,519
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: vladivanych от 28.12.2014 21:48:41Меня в показаниях свидетеля смущает .
1. То, что самолет вернулся без боекомплекта, напрямую не говорят о их боевом применении. Они могли быть сброшены перед посадкой в силу разных причин, в том числе и боязни пилота садится с боезапасом, или какие-либо проблемы с самолетом. 
2. Его слова - может он просто был свидетелем атаки другого самолета.

В показаниях свидетеля самое важное, что ВВС Украины в этот день летали, что они до сих пор отрицали.
Остальные доказательства косвенные и должны быть подтверждены технической экспертизой. Пока по анализам снимков разные эксперты дают разные заключения как по оружию, так и по направлению, откуда оно было применено, но большинство указывает на атаку со стороны другого самолета. ИМХО, основываясь на схеме с брифинга МО, первый удар по кабине пилота (если он был) должен был быть с левой нижней стороны передней полусферы - там, несколько левее коридора, по данным локаторов находился боевой самолет.
  • +0.16 / 1
  • АУ
vladivanych
 
russia
Спб
76 лет
Слушатель
Карма: +0.63
Регистрация: 20.02.2014
Сообщений: 497
Читатели: 0
Цитата: КитайскийЛетчик от 29.12.2014 10:07:15По первому пункту - возражений нет.
По второму - а можно по-подробнее - если атака другого (не Боинга) то какого?

Я имел ввиду, что летчик видел момент поражения Боинга и атакующего (может это был истребитель). Этот Волошин, совсем молодой парень, всего два года из училища Откуда у него такой опыт применения ракетного оружия "воздух-воздух"? Так сразу и ракетой и из пушки? Не верится! Должен быть опытный пилот, мастер боевого применения. Ошибок в такой операции (если она планировалась) быть не должно!
  • +0.02 / 1
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +522.27
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,519
Читатели: 5

Модератор ветки
Тред №868395
Дискуссия   150 2
В момент поражения из пилотируемых боевых самолетов, которые могли поразить Боинг ракетой малой дальности, был только один (брифинг МО). Второй появился после того, как Боинг стал терять скорость и начал падать. Высокую вероятность  поражения дает только версия КП (ссылка на отчет была раньше) с заминированным Боингом и боевым самолетом, чтобы переложить на них вину.

Даже след на левом крыле трактуется разными экспертами по-разному. Одни считают, что он идет от задней полусферы, другие - что от осколков из кабины.
Первая траектория основывается на анализе разрывов и смятия обшивки, а торая - на фотографии сдвига ребер жесткости в сторону хвоста.

P.S. Решил уточнить.
Вероятность поражения одной Р-60М = 0.9, а пуск двух ракет по одной цели дает практически сто процентов.
Но если применялись эти ракеты, то скорее всего из задней полусферы (хотя их можно применять и с ППС) и на добивание, так как судя по повреждения кабины это все-таки не ракета воздух-воздух (огневые повреждения внутри кабины и на оборудовании и осколочные повреждения внутри вдоль оси боинга), да и при попадании в корпус регистраторы должны были зафиксировать мат летчиков.
Отредактировано: Uncle Ben - 29 дек 2014 18:43:29
  • +0.00 / 0
  • АУ
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +383.05
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,992
Читатели: 8
Цитата: vladivanych от 29.12.2014 10:43:14Этот Волошин, совсем молодой парень, всего два года из училища Откуда у него такой опыт применения ракетного оружия "воздух-воздух"?

А нафига молодому парню доверили ракетное оружия "воздух-воздух"? Чтобы потренироваться его сбрасывать перед приземлением?
  • +0.40 / 3
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +522.27
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,519
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: КитайскийЛетчик от 29.12.2014 16:02:59Это из-за засекреченных 1.5 минут (а может на них вообще ничего нет или их совсем нет и это какая-то техническая ошибка). Все предположения что они есть, и на них что- то есть на счет повреждений или обстрела. Изначально на ветке была версия - уработаои пушкой по кабине, потом ракетами, теперь смотрю добавляется версия что укросамолеты - статисты, а за шаловливыми ручками нужно следить в кабине Боинга.

Предварительный отчет комиссии (UTC):
13:19:56 Последний ответ MH-17 на подтверждение изменение курса
13:20:00 Предупреждение о новом курсе, MH-17 на запрос не ответил
                 Обычно ответ в течении 10-15 сек.
13:20:03  Полет еще нормальный по данным ящиков

То есть катастрофа 13:20:03 - 13:20:15 и речь не пишется из-за обрыва в кабине (не только ИМХО)

Брифинг МО (MSK):
17:20 Устойчивое падение скорости Боинга
17:21:35 Скорость упала до 200

FlightRadar
17:21:28 Последние данные  над Снежным
  • +0.39 / 2
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +21.28
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,092
Читатели: 11
Цитата: pmg от 27.12.2014 11:46:42
Опять не соглашусь. На брифинге МО было сказано предположительно Су-25. Далее то что пилоты
ничего не сообщили известно только из предварительного отчета голландской комиссии. Однако
время представленной там записи переговоров с землей примерно на 1.5 минуты короче данных
флайтрадар по работе транспондера самолета. Поэтому вполне возможно что голландцы просто
отрезали последние 1.5 минуты переговоров записанных в аварийных самописцев.


С пилотами вели переговоры днепропетровский диспетчер. Официально последний выход на связь экипажа 17:19:56, последний запрос диспетчерами экипажа, на который экипаж не ответил 17:21:10.  Запись в кабине прерывается в 17:20:03 Трансподер Боинга по данным с флайтрадара работал до 17:22. 40-50 сек время продолжения полета по инерции, пока не начал разваливаться
Нет особых оснований полагать что на самописцах нет последних 1,5 мин
Отредактировано: AlexanderII - 29 дек 2014 21:55:47
  • +0.06 / 1
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +522.27
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,519
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: AlexanderII от 29.12.2014 17:12:16последний запрос диспетчерами экипажа, на который экипаж не ответил 17:21:10.

Чуть-чуть не так:
17:20:00 Предупреждение о новом курсе, на которое MH-17 не ответил
В 17:21:10 был повторный запрос
Отредактировано: Uncle Ben - 29 дек 2014 20:57:43
  • +0.25 / 2
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +522.27
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,519
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: rusal от 29.12.2014 17:36:40если, как говорят очевидцы Боинг падал без кабины, то ничего не запишется, т.к. самописцы в хвосте, провода от датчиков разорваны
вот чем можно оторвать кабину?
тут как минимум прямое попадание, а не шрапнель
либо действительно ВУ

Там два ящика. Голосовой (со стороны кабины) и параметрический (в хвосте). На обоих не зафиксирован момент катастрофы. Значит были перебиты информационные кабели.

Снаряды от пушки осколочно-фугасно-зажигательные, т.е. взрывались внутри и, в принципе, могли их перебить, хотя сами ящики не пострадали. Скорострельность пушки высокая и если была пушка, то наверняка попало несколько снарядов и повреждения ослабили кабину, что сказалось на дальнейшем ее разваливании.
Но на кабине есть и вмятины (не сквозные) внутрь, от внешнего, менее энергичного чем снаряд,  воздействия.
  • +0.39 / 2
  • АУ
Художник
 
ussr
форт Верный
58 лет
Слушатель
Карма: +40.33
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 1,383
Читатели: 0
Цитата: Uncle Ben от 26.12.2014 20:51:52Да. в этой схеме пушки не просматриваются и, значит,  взрывы ОФС в кабине тоже. Хотя все указывает на взрыв внутри. Если ракета взорвалась вне кабины, то не должно быть выходных отверстий со стороны взрыва (на левой стороне). При обстреле осколочно-фугасными, входные отверстия должны быть "калиброванным" (ИМХО), а выходные разными от осколков , что соответствует картине поражения и левой и правой сторон кабины пилотов. Хорошо бы увидеть поражения на обтекателе.

Насколько помню, стандартная укладка - три снаряда ОФ, один бронебойный. Как раз будет аккуратная дырочка 30 мм, что и видно на фото.
Стандартная атака - сначала ракеты, потом пушки.
Кто виноват? - Дураки.
Что делать? - Дороги.
  • +0.50 / 3
  • АУ
Художник
 
ussr
форт Верный
58 лет
Слушатель
Карма: +40.33
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 1,383
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 27.12.2014 21:38:47Замысел был в том, чтобы обвинить в сбитии пассажирского лайнера ополченцами и на этом основании приравнять их к террористам на международном уровне.

Провокация.
Это было на кануне введения санкций  против России. Евросоюз колебался. Их подхлестнули, заодно построили, и показали кто в доме хозяин. А так же лишний повод очернить Россию и устроить пропагандистскую войну.
Кто виноват? - Дураки.
Что делать? - Дороги.
  • +0.76 / 5
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +522.27
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,519
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Художник от 30.12.2014 07:34:12Стандартная атака - сначала ракеты, потом пушки.

Это все приближенные прикидки, там много не понятного и не хватает данных:

Первое поражение вывело из строя голосовой самописец в кабине пилотов. Если это были ракеты  из передней полусферы и ГСН наводила их на двигатель, то  могли быть пробоины от поражающих элементов на кабине, но не должно было быть взрывов и огневых поражений внутри кабины, осколочных пробоин вдоль оси в кабине и совсем изрешеченной правой стороны кабины. Но так снайперски попасть из пушки в кабину на почти встречном курсе - на это сложно рассчитывать в запланированной провокации.

За минуту до атаки атакующий находился впереди на расстоянии  3-5 км (брифинг МО). На встречном курсе они бы разошлись секунд через 10-15, при попутном Боинг догонял примерно как раз через минуту и оставлял его в задней полусфере в зоне допустимой для атаки ракетами (в этом диапазоне атакующий мог маневрировать).
Но пушки применить из этого положения затруднительно. Возможно, в момент их применения он был левее, а потом зашел сзади (версия союза инженеров).
  • +0.39 / 2
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +147.41
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,143
Читатели: 8
Цитата: Художник от 30.12.2014 07:42:28Провокация.
Это было на кануне введения санкций  против России. Евросоюз колебался. Их подхлестнули, заодно построили, и показали кто в доме хозяин. А так же лишний повод очернить Россию и устроить пропагандистскую войну.

Если имела место спланированная и нужная провокация, то вырисовывается следующая цепочка необходимых шагов.
1. Закладка подрывного устройства на месте вылета ( для гарантии мгновенного вывода летчиков из строя и гарантированного поражения самолета ).
2. Обстрел истребителем на месте подрыва ( с возможной инициацией подрыва радиосигналом ) - для создания внешних поражений корпуса.
   Возможно предусматривался и обстрел обломков на земле ( сопровождение штурмовиком падающего Боинга ) несостоявшийся из-за сильного разлета обломков.
3. Создание легенды сбития Боинга ополченцами  путем подсовывания им Бука и штурмовика, а также фальсифицированного радиоперехвата.
  • +0.34 / 3
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +522.27
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,519
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Поверонов от 01.01.2015 12:08:43Если имела место спланированная и нужная провокация, то вырисовывается следующая цепочка необходимых шагов.
1. Закладка подрывного устройства на месте вылета ( для гарантии мгновенного вывода летчиков из строя и гарантированного поражения самолета ).


Продолжая  эту версию, закладка скорее всего могла быть произведена в месте обслуживания малайзийских боингов, На месте вылета сделать закладку затруднительно - там обычно проводится обслуживание без ангара и снятия обтекателя или другого оборудования. А это место скорее всего общее для всех самолетов этой компании, что еще раз наводит на мысль о предыдущем исчезновении.

Конечно, в месте обслуживания должно было быть видеонаблюдение, но совсем отбрасывать эту версию пока рано.
ИМХО.
  • +0.06 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +147.41
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,143
Читатели: 8
Цитата: Uncle Ben от 01.01.2015 20:51:03Продолжая  эту версию, закладка скорее всего могла быть произведена в месте обслуживания малайзийских боингов, На месте вылета сделать закладку затруднительно - там обычно проводится обслуживание без ангара и снятия обтекателя или другого оборудования. А это место скорее всего общее для всех самолетов этой компании, что еще раз наводит на мысль о предыдущем исчезновении.

Конечно, в месте обслуживания должно было быть видеонаблюдение, но совсем отбрасывать эту версию пока рано.
ИМХО.

В корпусе имеются лючки для обслуживания через которые можно подложить устройство внутрь корпуса.
Кстати при знании конструкции Боинга можно по месту закладки определить могла ли она быть сделана на месте промежуточной посадки или  только в месте обслуживания. Место обслуживания не обязательно должно быть в базовом аэропорту. Мелкие авиакомпании могут использовать какие-то сервисные кустовые пункты обслуживания.
Отредактировано: Поверонов - 02 янв 2015 02:17:54
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 7, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 7