Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Missiler от 03.03.2013 18:06:02
Нет, не считаю. Они не слышали. Точно также, как сейчас основная масса белоленточных хомячков ничего не слышала про труды Джина Шарпа...

То есть, те, кто брал власть в 1917, ни о каком эксперименте и помышлять не могли. А поскольку эксперимент всегда планируется заранее, для того, чтобы что-то проверить, то о каком эксперименте здесь вообще можно говорить? Получается, что здесь можно говорить только об анализе практики борьбы и управления ей с использованием тех или иных теорий, но ни как не о каком-то спланированном эксперименте.

Цитата: Missiler от 03.03.2013 18:06:02 Смешно видеть такую фразу на этой ветке. Т.е. Вы хотите сказать, что США никак не причастны к революциям в Грузии и на Украине, что в Югославии, Ираке, Афганистане и Ливии они боролись за идеалы демократии, а их ПРО в Польше и Румынии будет направлена против Ирана? Не хотите? Тогда зачем "опускаетесь до такой явной конспирологии"?

Революция это качественные изменения системы (эволюция (накопление количественных изменений) – революция (качественные изменения), а в перечисленных Вами странах произошли просто государственные перевороты без существенного изменения самого государственного устройств.  То есть, это просто государственные перевороты в интересах определённых группировок, в том числе и международных. А объяснять революции, когда к власти приходит (становится господствующим в обществе) совершенно новый слой общества, чисто какими-то заговорами или внешними влияниями это не более чем конспиралогия. Революция это всегда переход количества в качество, т.е. это процесс разрешения внутренних противоречий. Всё остальное может только её либо противодействовать, либо благоприятствовать ей.

Цитата: ДедМиши от 03.03.2013 19:27:45
Завбор, а может хватит троллить?  ;)

Может стоит прекратить вести "гражданскую войну" и сыпать обвинениями там где им не место

Цитата: ДедМиши от 03.03.2013 19:27:45
СССР развалили самые настоящие коммунисты, все с партбилетами, и все члены Политбюро.
Более того, в августе 91 на всех трёх сторонах, и ГКЧП, и Горбачёв(ну или он вместе с первой стороной, в этом не уверен, но думаю), и Белый Дом с Ельциным-- это не просто коммунисты, члены КПСС, это все члены Политбюро, высшaя иерархия комм.номенклaтуры, все были секретарями обкомов, то есть персонажи, прошедшие огни и воды коммунистической табели о рангах и конкурентной борьбы.
Это элита компартии, это то лучшее и самое сильное, что компартия воспитала, и это факт, а ваша с Кургиняном теория 20 лет регресса просто призвана спрятать это дерьмо коммунистов, заретушировать, иначе просто вас начнут посылать в игнор даже самые недалекие любители комм.баек о дедушке Ленине и печнике.

Вот и тебе и Завбору хочу сказать, и ты прав, и ты прав,
вопрос то в ином, ВЫ ваши правды коррелировать будите или
"А ну-ка шашки подвысь,
Мы все в боях родились, "(с)  :(

Цитата: zavbor от 03.03.2013 19:12:55
Как то Вы сузили круг коммунистов. Начать перечислять личностей, что оставили след в истории страны и Человечества, будучи при этом коммуемстами? Звание коммунист не присваевается автоматически с получением красных корочек. Его заслужить нужно, всей своей жизнью доказать право называться коммунистом.

Классный у Вас подход: признавать только тех своих, которые не замарались. Ну тогда конечно все коммунисты няшки, если Вы всех неправильных пчёл "с красными корочками", которые делали неправильный мёд, вычеркнули.

Цитата
Да, система нуждалась в реформировании. И очень давно. Но именно в реформировании, а не уничтожении.
Скажу больше. СССР пришёл вплотную к неразрешимым внутренним противоречиям. Слом системы был предопределён исторически. Этот проект опередил время.

Да я уже понял, что по-вашему СССР развалили неправильные пчёлы, а вовсе никакие не коммунисты. Спорить против такой позиции мне кажется... бесполезным.

Цитата
"пол Белоруссии и пол Украины принадлежало Польше" - Прямо таки и половина? Белорусси и Украины?

Именно так, только с оговоркой "пол Украины, которую можно назвать Украиной"; если брать Украину в современных границах, то конечно намного меньше 1/2. См. карту Польши после Советско-польской войны

Цитата
И Вы не ответили на вопрос. Если капитализм такой прогрессивный строй и как нельзя лучше подходит для России и восстановления РИ, то почему мы за 22 года даже не приблизились к этому восстановлению?

1. Почему не приблизились? А как же таможенный союз?
2. Почему за 22 года?  С 1991 по 1999 года нашей страной в открытую управляли бандиты. Да, приверженцы рыночной экономики, но вовсе не команда Путина. Может быть за 12-13 лет? Может так было бы честнее?
3. Нужно ли нам срочное объединение со странами, которые существенно (а то и в разы) беднее нас? На мой взгляд, постепенная интеграция - вначале через ТС, потом через Евразийский союз - с медленным вытягиванием будущих союзных республик на уровень нашего экономического развития было бы более правильным решением. Если для нашего государства задача №1 - забота о психическом, физическом и материальном благополучии собственных граждан, а не "утирание носа Америке", как это было во времена СССР.

Цитата
Так может с учётом всего этого создать симбиоз рыночной и государственной экономики?

Путинский госкапитализм? Ok, договорились.

Цитата: Missiler от 03.03.2013 19:38:49
Серьёзно? А это что?

http://www.wintube.r…yu-rossii/

И как Вам можно на слово верить после такого?

Спасибо за приведение столь эмоционального поста. Не увидел даты, но подозреваю, что это было после поклонки и до митинга не ВДНХ.
Когда все белоленточные оранжисты обвиняли Кургиняна в "путинизме".
Скажите, а всё им сказанное разве не так? Это не администрация тогдашнего президента Медведева через Тимакову и других фактически поддержала оранжистов? Получалось, что именно Путин дал возможность придти к власти этим особям. Хвалить его за это? И далее.  Вас устраивает реформа образования? Устраивает продвижение ювенальных законов? Рост тарифов ЖКХ, которые ложатся на плечи граждан и покрывают бесхозяйственность, износ фондов и коррупцию чиновников?
И многое другое. Это всё происходило вне зоне видения бывшего президента, назначенного Путиным и при его премьерстве? Что, Путина нельзя критиковать как представителя этой системы, что он и создал?
Понимаете, не личность, а руководителя, допустившего всё это. Если не критиковать, то что это за оппозиция такая? Тогда уж лучше в ЛДПР вступать
Кургинян выступает именно против прозападной, командорской политики. А кто её осуществляет - дело десятое.
Повернулся в последнее время Путин в сторону от либерализма - мы это поддерживаем. Пойдёт дальше по западному пути - будем критиковать. И не важно. какая фамилия у главы государства.
Различайте пожалуйста личность и должность, которую эта личность занимает.  

Цитата: Missiler от 03.03.2013 19:38:49
А это мне скинули наши камрадессы:

http://ruscesar.live…91398.html

Ознакомился с его трудами, спасибо. Больше знакомиться не хочу. Флюгер, он и в Африке флюгер.

Вы ознакомились с парой роликов , представленных в этом ЖЖ.
Но с чем Вы не согласны? С тем, что в 90-х годах начали делить общесоюзное достояние именно бандиты? Что, приватизация была проведена честно? Даже Прохоров признал, что она была проведена по закону (их закону), но отнюдь не честно.
Вы с этим не согласны? Залоговые аукционы - проводимые в то время были честными? То, что всем этим руководили советники из США не является давно секретом. Они нам добра желали?.
Интервью Чубайса, что прежде всего надо было уничтожить коммунизм, а экономика не имеет значения напомнить?    http://newsland.com/…id/463217/
То, что почти все крупные состояния на Западе делались бандитами, рабовладельцами, наркоторговцами - неправда?
Вот мы и построили в итоге бандитский, воровской капитализм. И все коррупционные скандалы - следствие этого.
Думаете они так просто отдадут свою власть?

Цитата: Missiler от 03.03.2013 20:27:55
Классный у Вас подход: признавать только тех своих, которые не замарались. Ну тогда конечно все коммунисты няшки, если Вы всех неправильных пчёл "с красными корочками", которые делали неправильный мёд, вычеркнули.
Да я уже понял, что по-вашему СССР развалили неправильные пчёлы, а вовсе никакие не коммунисты. Спорить против такой позиции мне кажется... бесполезным.

Вот мой отец был членом КПСС. Наверное и остался, не жег прилюдно партбилет как некоторые ренегаты.
Всю жизнь отработал в морях, дорос до главного инженера ильичёвского пароходства. Изобретатель, имеет патенты. Тема - топливные гомогенизаторы.
И таких были миллионы. Зачем их равнять с приспособленцами и конъюнктурщиками?.

Цитата: Missiler от 03.03.2013 20:27:55
1. Почему не приблизились? А как же таможенный союз?
2. Почему за 22 года?  С 1991 по 1999 года нашей страной в открытую управляли бандиты. Да, приверженцы рыночной экономики, но вовсе не команда Путина. Может быть за 12-13 лет? Может так было бы честнее?
3. Нужно ли нам срочное объединение со странами, которые существенно (а то и в разы) беднее нас? На мой взгляд, постепенная интеграция - вначале через ТС, потом через Евразийский союз - с медленным вытягиванием будущих союзных республик на уровень нашего экономического развития было бы более правильным решением. Если для нашего государства задача №1 - забота о психическом, физическом и материальном благополучии собственных граждан, а не "утирание носа Америке", как это было во времена СССР.
Путинский госкапитализм? Ok, договорились.

1. А что, Кургинян и СВ не поддерживает ТС? Как раз наоборот.
2. К сожалению, многие, если не большинство этих бандитов остаются у власти. Думаете они не будут бороться за свою власть? И на кого Путин в борьбе с ними должен опираться? Не на патриотические ли сообщества граждан России, одним из которых является по факту СВ?
3. Понимаете, для того, что бы стать центром притяжения, нужно показать, что у нас есть то, чего нет нигде в мире. Показать, что мы обладаем знанием и умением построить общество альтернативнее и лучше всех ныне существующих.
В нынешней сугубо капиталистической парадигме не получится.
Но кроме экономической, есть ещё и другая, нравственная и культурологическая составляющая.
Пока не буду об этом, надо обдумать. Это отдельная тема. Тема идеологического примирения Востока и Запада.
"Путинский госкапитализм?". Нет. Симбиоз (на первое время) мелкой частной собственности с государственной собственностью на государствоообразующие отрасли с истинными пассионариями во главе государства.

Цитата: AndreyK от 03.03.2013 20:10:03
Может стоит прекратить вести "гражданскую войну" и сыпать обвинениями там где им не место
Вот и тебе и Завбору хочу сказать, и ты прав, и ты прав,
вопрос то в ином, ВЫ ваши правды коррелировать будите или
"А ну-ка шашки подвысь,
Мы все в боях родились, "(с)  :(

Гражданская война тогда закончится, когда люди прекратят врать о своём прошлом.
Просто прекратить врать, для начала, это не так много.
Правда для некоторых это будет пиздец крушение их мечт, но так это их проблема.
Гордость, уважение, увереность в том, что ты, твои родственники и друзья, твоя компашка для преферанса по пятницам с водочкой, это всё правильно, не может базироваться на тотальном вранье.
Это моё мнение, именно поэтому я на левые ветки и забегаю, мне многое непонятно, хотя я и достаточно много знаю, больше, чем в среднем по виртуальной больнице.
Надо попытаться нащупать середину, какую ту правильную историю, про учебник истории правильный  тут говорили, ну вот это именно так.
А  с людьми, которые извращают историю, причём ту, которую мы в реале наблюдали, "мы будем нещадно бороться".

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2013 14:07:19
По выделенному любопытно - кто эти люди?(с)

Питательная среда для формирования местного самоуправления, активные производящие люди. Более подробный ответ потянет на учебник истории. К тому же, мною подразумевалось, что не весь этот слой - "готовые управленцы", а из него будет набор сначала в местное самоуправление. Те, кого вторыми начали вырезать ежовские репрессии. Первыми под раздачу попали представители из того же слоя, но явно нацеленные на "незаконное свержение действующей власти".  Спор о методах того времени впедлагаю не поднимать, дабы не провоцировать срач.

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2013 14:07:19Любопытно "кое-что" это что? Тем более целых 8 лет.

Это то, что нам осталось от Вождя "на почитать" периода 1944-1953 написания. Ну и итоги некоего широкого общественного обсуждения путей послевоеннго развития СССР, проводившегося в 51-52 годах. Там тоже много интересного. Ссылочкой не побаловать? Только кто ж читать будет? Там километры текста - и предложений, и разборов и воды. Но выжимку  Сталин делал в русле 44го года, только более расширенную: и про уклады, и про экономику, и про политику и про дальнейшее развитие социализма. Ссылку на выжимку "на вскидку" не дам.

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2013 14:07:19
Думаю здесь так же были бы интересны подробности.

1. Первый проект реформ. 1932г. Не самое удачное время для реализации. Отложено, по сему опустим.
2. Второй проект реформ. 1944г.

Для затравки пусть будет рукопожатная Вики:

ЦитатаГосударственный Комитет Обороны (сокращённо ГКО) — созданный на время Великой Отечественной войны чрезвычайный орган управления, обладавший всей полнотой власти в СССР. Необходимость создания была очевидна, так как в военное время требовалось сосредоточить всю власть в стране и исполнительную и законодательную в одном органе управления. Сталин и Политбюро фактически возглавляли государство и принимали все решения. <…>
ГКО был образован 30 июня 1941 года совместным постановлением Президиума Верховного Совета СССР, Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б). <…>
Государственный Комитет Обороны расформирован Указом Президиума Верховного Совета СССР от 4 сентября 1945 года.

Во время существования ГКО была пик власти Сталина. И вот что он пытался продвинуть в это время. Тут тебе и укрепление вертикали, и отстранение партии, но съезд отклонил… Куски сам выделил, но тут, по мне, ни прибавить, ни убавить. Съезд власть не отдал - проект не принят.

24 января 1944 проект постановления ЦК ВКП(б) «Об улучшении государственных органов на местах» (более полного текста навскидку не нашел):

Цитата
I
<…>Вместе с тем нельзя не видеть и того, что в сложившейся практике руководства местных партийных и государственных органов хозяйственным и культурным строительством, как во время войны, так и в довоенный период, имелись и имеются крупные недостатки. <…>

II

В целях ликвидации указанных выше недостатков в работе партийных и государственных органов Пленум ЦК ВКП(б) считает необходимым:

а) покончить с установившейся вредной практикой дублирования и параллелизма в руководстве хозяйственным и культурным строительством со стороны местных партийных и государственных органов, с неправильной практикой подмены и обезличивания государственных органов и полностью сосредоточить оперативное управление хозяйственным и культурным строительством в одном месте — в государственных органах. Такое сосредоточение оперативного руководства и сил в одном месте целиком себя оправдало в деле руководства предприятиями промышленности и транспорта, где вся полнота власти принадлежит руководителю предприятия, а также в военном деле, где на командиров возложена полная ответственность за работу в войсках;

б) укрепить государственные органы наиболее авторитетными и опытными кадрами, способными обеспечить дальнейший подъем работы государственных органов и сосредоточить в совнаркомах республик и исполкомах Советов дело руководства хозяйственным и культурным строительством;

в) повернуть внимание партийных организаций к всемерному укреплению государственных органов, поднятию их роли и авторитетности, освободив партийные органы от несвойственных им административно-хозяйственных функций и установить правильное разделение труда и разграничение обязанностей между партийными и государственными органами;

г) обязать руководящие партийные органы на местах, проводя перестройку взаимоотношений с советскими органами, осуществлять политическое руководство работой государственных органов и политический контроль за правильностью проведения ими директив партии и правительства; обеспечить правильный подбор и выдвижение кадров в государственном аппарате, неуклонно заботясь об их идейно-политическом росте; развернуть политико-просветительную работу в массах трудящихся, еще больше сплачивая массы вокруг Советов для поддержки проводимых ими мероприятий.

III

В качестве организационных мер, обеспечивающих перестройку и укрепление местных руководящих государственных органов, Пленум ЦК ВКП(б) считает необходимым:

1) признать целесообразным, чтобы первый секретарь ЦК коммунистической партии союзной республики, крайкома, обкома, окружкома, горкома, райкома партии был одновременно и председателем совнаркома союзной (автономной) республики, исполкома краевого, областного, окружного, городского, районного Совета депутатов трудящихся;

2) укрепить руководящие кадры и аппарат совнаркома союзных и автономных республик, исполкомов краевых, областных, окружных, городских и районных Советов, переведя для этой цели в советские органы из партийных органов руководящих работников, занятых в настоящее время вопросами хозяйственной работы;

3) упразднить в горкомах, окружкомах, обкомах, крайкомах, ЦК компартий союзных республик должности заместителей секретарей по отдельным отраслям промышленности, торговли, транспорта и сельского хозяйства, а также соответствующие отделы партийных органов;

4) поручить Политбюро ЦК определить порядок и сроки практического осуществления указаний, изложенных в пунктах 1, 2, 3 настоящего постановления

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2013 14:07:19Что-то откровенной ересью попахивает, какая еще сфероконина от Маркса-Ленина - такое вообще возможно разве?  
То что Станин был адекватный прагматик и сомнений нет.
Да и что "грустить"-то, что идеальных людей коммунистического завтра с Марса не завезли?

Маркс и Ленин говорили о новых людях как древнегреческие философы об атоме. Они предполагали, что наверняка есть минимальная частица, которую разделить нельзя, но как она выглядит и какими свойствами обладает, установили много позже их размышлений. Так и Маркс с Лениным говорили о новом человеке, но какой он получится (и когда!) им не суждено было знать. Хомо-советикус (рожденные в 20х) это явно еще не идеал. А что и когда получится - это вопрос. Сталин работал с “чем было”, ведь, действительно, "не завезли"… Однако из “чего было” что-то да и получалось. Предвидя вопрос о том, кто сказал, что получалось, - Фром сказал. Да, говорят, симпатизировал. И Зиновьев А.А. сказал. Этот уж точно не симпатизировал.

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2013 14:07:19Есть некие "прекрасные идеалисты" и "низменные мещане", как оказалось.
Устойчивый и эффективный общественный строй не может строиться на основе сепарационной парадигмы где не просто значительная, а существенная, если не большая, часть народа объявляется одержимой какими-то "низменными инстинктами", этому противопоставляются видимо какие-то "нестяжатели-спасители".
Это уже религиозная постановка вопроса фактически, мало того откровенно сектантская.

Это эмоции, так что и я буду без ссылок.
Подмена понятий. Кто сказал про сепарационную парадигму? Условности такие, припишу даже авторство терминов себе, пусть и плагиат не помню с кого. Существует Парадигма, где в общем все - плохие, но их низменные инстинкты (они же - плохие, т.е. руководствуются низменными инстинктами) работают на общее благо. И ее альтернатива, признающая всех в общем - хорошими (т.е. руководствующимися в первую очередь общими целями). Утрировано - как в обществе относятся к незнакомцу: "человек человеку - волк", или "увидел человека – встретил друга". Т. е. в любом обществе разные люди, но тут вопрос "первичного отношения" к незнакомцу, навязанный парадигмой.

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2013 14:07:19Ну дальше вольная фантазия на тему, которая почему-то не предполагает элементарные личные житейские воспоминая о "рае СССР", которые почему-то в Вашем тексте объявляются результатом анти-СССРовской пропаганды, при том что большинство возражающих на тему "рая"   в основном пишет с упором на персональные переживания именно этого самого "прекрасного СССР", очернить СССР пропагандистски можно только поколению до 30. А дальше или упертые пенисонеры Зю и иже с ними по жизни комми-зомбироанные или как минимум те кто прекрасно помнит, несмотря на эффект "трава зеленее" жизнь в СССР дышат по этому поводу мягко говоря ровно.
А вот таковых реальное большинство - куда податься бедному геволюсионеру?

Просто желчь. Я говорил не об этом. Практическое очернение - т. е. итоги практических реализаций партноменклатурой своего недалекого видения развития и вышестояших решний, что в условиях деградации идеологии и "партийного отбора" было неизбежно. Из очевидного: эссе на тему "Хрущев -"Кукурузник".

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2013 14:07:19Опросы в стиле помните ли вы любимый СССР не катят - вопросы должны быль сформулированы конкретно:
Считаете ли Вы что в СССР не было проблем с ТНП?
Устраивала бы Вас подобная система распределения потребительских товаров на современном этапе?
И так по разным аспектам жизни в СССР.
Я бы с удовольствием взглянул на подобный опрос и у меня представьте себе есть подозрение что по ряду вопросов публика проностальгировала бы положительно, но другому могла бы и весьма жесткое нет ответить.

Это эмоции, так что и я буду без ссылок.
Когда? У нас 5 разных СССР (17-29, 30-41, 45-53, 53-80, 80-90; Войну не берем - мобилизация-с.)
В разное время по-разному. Да и в разных  местах по-разному. Но, даже так, вы передергиваете. Разговор шел о сталинском СССР, т.е. о 39-41, 45-53г.

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2013 14:07:19Путин в гостях у Кургиняна картина маслом.  
Вряд ли, правда, Президент Российской Федерации что-то "мутит"...
Уже лексически маркируете специфическое отношение к Путину В.В. среди кургинянсвующих - остальным указанная картинка маслом просто не известна.

А по делу есть что сказать? "Мутить" в данном случае чуть ли не в прямом "переносном смысле" - запутывать оппонентов [Путина во Власти, а "левые идеи в целом" - сейчас вне ее], чтобы извлечь выгоду.

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2013 14:07:19Нее... нагнетением апокалиптического алармизма  делу не поможешь.
Месседж укладывает в известное из романа "унесенные ветром"    "Я не буду об этом думать сегодня - я подумаю об этом завтра" (с)

Это снова эмоции, так что и я порассуждаю без ссылок.
Дела отложенные на потом - потом труднее решить. А сейчас тихо, спокойно. Бери да делай. Можно войти в историю. А оставить как есть - и преемник вляпается в историю, как Хрущев или Горбачев - после нас хоть трава не расти.
По делу: если Вы думаете, что завтра Темнейший подпишет указ(ы), и вот тогда все заживут, то так не бывает. Нужно долго и упорно над этим работать. Ему 60 лет все  же. 10 лет есть как минимум, надеюсь - минимум…

- А за 10 лет можно «сделать з@#бись»?
- Можно.
- А если без крови?
…

Ну, и в заключении, не в русле дискуссии от себя лично Вам лично.

Глас, не в обиду, но в последнее время складывается крайне негативное восприятие Вас. Когда читаю Вас вне ветки НП всегда приходит на ум почему-то "эмо, музыка и геи". Вам везде мерещится Кургинян. То ли потому что тут всем [охранителям] и везде [по политэкономическим веткам] мерещится Кургинян? Кстати, кто у нас еще из "левой идеи в целом" в публичном поле со своим движением? Зю и Удальца не предлагать по очевидным причинам. Может поэтому "так много Кургиняна", что остальные - лишь теоретики, а в обществе пошел запрос на левых практиков (с движениями которые)?

Вы всегда просите «подробнее» и «ссылочку можно»? А сами-то не часто балуете, ведь многое из того, что говорите Вы сами - "всем известные мифологемы". Поэтому и возникает аналогия на "эмо, музыку и геев". Кстати, если я и из какой секты, то скорее - Полярного.

"Вам известна Истина?.. А ссылочку можно?"®

Цитата: zavbor от 03.03.2013 20:43:57
Спасибо за приведение столь эмоционального поста. Не увидел даты, но подозреваю, что это было после поклонки и до митинга не ВДНХ.
Когда все белоленточные оранжисты обвиняли Кургиняна в "путинизме".

И он поддался этим обвинениям? Т.е. у Вас есть тоже подозрение, что и у меня: о том, что Кургинян - флюгер?

Цитата: zavbor от 03.03.2013 20:43:57
Это не администрация тогдашнего президента Медведева через Тимакову и других фактически поддержала оранжистов? Получалось, что именно Путин дал возможность придти к власти этим особям. Хвалить его за это?

Администрация Медведева поддержала оранжистов, объявив Путина приемником?

Цитата: zavbor от 03.03.2013 20:43:57
И далее.  Вас устраивает реформа образования? Устраивает продвижение ювенальных законов? Рост тарифов ЖКХ, которые ложатся на плечи граждан и покрывают бесхозяйственность, износ фондов и коррупцию чиновников?
И многое другое. Это всё происходило вне зоне видения бывшего президента, назначенного Путиным и при его премьерстве? Что, Путина нельзя критиковать как представителя этой системы, что он и создал?

Реформа образования определённо нет; военная реформа устраивает (несмотря на множество - мягко говоря - перегибов Сердюкова; стратегию реформы разрабатывал не он, и эта стратегия в корне верна); беспредел (или угроза начала беспредела) ювенальной юстиции - на мой взгляд, химера, придуманная Кургиняном для увеличения числа сторонников; рост тарифов ЖКХ, износ фондов и коррупция чиновников как проблема существуют (и будут существовать при любом строе!), но многократно раздуты красными и оранжевыми.

Из всего перечисленного объективно можно повесить Путину в обвинение только образование, всё остальное - либо ложь, либо лукавство (т.е. преувеличение масштабов проблемы с умолчанием об её масштабах в 90-е).

Цитата: zavbor от 03.03.2013 20:43:57
Понимаете, не личность, а руководителя, допустившего всё это. Если не критиковать, то что это за оппозиция такая? Тогда уж лучше в ЛДПР вступать

Так то, что Кургинян сказал в ролике (о несовместимости Путина с жизнью России) - это, по-Вашему, адекватная критика или то, что у нас называют набросом?

Цитата: zavbor от 03.03.2013 20:43:57
Кургинян выступает именно против прозападной, командорской политики.

...

Вы ознакомились с парой роликов , представленных в этом ЖЖ.
Но с чем Вы не согласны?

Меня не устраивает то, что Кургинян оказывается не всегда выступал против такой политики. Т.е. меня не устраивает его флюгерство.

Цитата: zavbor от 02.03.2013 20:19:01
Скажите, то постиндустриальное общество с экономикой основанной на ссудном проценте и поддерживающий эту экономику и идеологию всё увеличивающийся и стимулирующийся потребительский спрос имеет будущее?

Кстати говоря, есть у меня такие мыслишки, что именно через ссудный процент и придёт коммунистическое об-во. Только это будет хитро. Ссудный процент упадет до нуля или неокоммунисты его опустят до нуля. Отсюда получится, что кредит будут выдавать любому РАБОТАЮЩЕМУ человеку. Т.е. проще говоря, хорошо работаешь, имеешь хорошую репутацию среди коллег и в коммуне - получаешь кредит. Нет - не получаешь... И молодёжь уже с молодых лет будет заинтересована иметь хорошую репутацию у старших коллег-товарищей, чтоб получить желаемую Ауди или Мерседес....

Цитата: ДедМиши от 03.03.2013 19:27:45
Завбор, а может хватит троллить?  ;)
СССР развалили самые настоящие коммунисты, все с партбилетами, и все члены Политбюро.
Более того, в августе 91 на всех трёх сторонах, и ГКЧП, и Горбачёв(ну или он вместе с первой стороной, в этом не уверен, но думаю), и Белый Дом с Ельциным-- это не просто коммунисты, члены КПСС, это все члены Политбюро, высшaя иерархия комм.номенклaтуры, все были секретарями обкомов, то есть персонажи, прошедшие огни и воды коммунистической табели о рангах и конкурентной борьбы.
Это элита компартии, это то лучшее и самое сильное, что компартия воспитала, и это факт, а ваша с Кургиняном теория 20 лет регресса просто призвана спрятать это дерьмо коммунистов, заретушировать, иначе просто вас начнут посылать в игнор даже самые недалекие любители комм.баек о дедушке Ленине и печнике.

Тот, кто имеет партбилет, не обязательно настоящий коммунист. Как всегда вопрос о смыслах, которые вкладываются в слова.
Настоящий по бумажке или по убеждениям?
У меня приятель уверен, что в Китае коммунизм, т.к. там правит коммунистическая партия. Запутаться так можно. Понят вряд ли.
Кургиняна я слушал далеко не всего, но уважаю. И он не раз говорил, что верхушка КПСС фактически сдала страну в то время. Никакой ретуши.

Цитата: ДедМиши от 03.03.2013 21:38:29
Гражданская война тогда закончится, когда люди прекратят врать о своём прошлом.
Просто прекратить врать, для начала, это не так много.
Правда для некоторых это будет пиздец крушение их мечт, но так это их проблема.
Гордость, уважение, увереность в том, что ты, твои родственники и друзья, твоя компашка для преферанса по пятницам с водочкой, это всё правильно, не может базироваться на тотальном вранье.
Это моё мнение, именно поэтому я на левые ветки и забегаю, мне многое непонятно, хотя я и достаточно много знаю, больше, чем в среднем по виртуальной больнице.
Надо попытаться нащупать середину, какую ту правильную историю, про учебник истории правильный  тут говорили, ну вот это именно так.
А  с людьми, которые извращают историю, причём ту, которую мы в реале наблюдали, "мы будем нещадно бороться".

Абсолютно правильно. Надо бороться с теми, кто искажает.
Но не надо искажать и обобщать в ответ. И считать искажателями тех, кто высказывает свое мнение. История, набор фактов. А когда далают выводы и не добавляют ИМХО, или не
объясняют свою позцию, это не история а подмена фактов личным отношением.
Что я слышал "все были воры", "коммунисты сдали страну" - типичные обобщения и передергивания в угоду мнинию - "русские - мерзость и вся история их мерзость и они должны каяться".
Я тоже знаю многих, кто там был, поэтому считаю, что эти обобщения гроша выеденного не стоят. Можно долго разбирать. Но если нет желания разбираться, проще сказать - это все неправда, и было все не так.

Цитата: Missiler от 03.03.2013 22:10:42
Так то, что Кургинян сказал в ролике (о несовместимости Путина с жизнью России) - это, по-Вашему, адекватная критика или то, что у нас называют набросом?

Меня не устраивает то, что Кургинян оказывается не всегда выступал против такой политики. Т.е. меня не устраивает его флюгерство.

Кургинян все правильно сказал, как оратор. Это квинтиссенция его многих предыдущих выступлений. Если бы он начал все объяснять каждый раз его доклад превратился бы в эту ветку.

А когда он выступал за такую политику? Я просто не знаю, что имеется ввиду.
Тем не менее хочу напомнить одну цитату:
Один конгрессмен упрекнул как-то Авраама Линкольна , что он стал отстаивать совершенно иную точку зрения, чем ту, которой он придерживался накануне.
- Нельзя столь стремительно менять свою позицию! – ехидно заметил конгрессмен.
- Почему же? – возразил Линкольн. – Я вообще невысокого мнения о человеке, который сегодня не может стать умнее, чем вчера!

Цитата: Missiler от 03.03.2013 22:10:42
И он поддался этим обвинениям? Т.е. у Вас есть тоже подозрение, что и у меня: о том, что Кургинян - флюгер?

Кургинян политик. Скажите, Путин, говорящий о том, что кто не жалеет о развале СССР, у того нет сердца и поздравляющий Горбачёва с ДР, оценивая его вклад в историю флюгер?

Цитата: Missiler от 03.03.2013 22:10:42
Администрация Медведева поддержала оранжистов, объявив Путина приемником?

Можете смеяться, но по факту это так. Кого  принимал Медведев? Кому предлагал Удальцов остаться ещё на 2 года?
Вспомеите высказывания не последних людей из администрации Медведева в то время.
Отсюда и эмоции Кургиняна в предоставленном Вами ролике.
Вспомните статьи годичной давности.
http://rumafia.com/r…php?id=496
http://www.zarusskiy…/24/26497/
(это так, на вскидку, что под руку попалось).
Хорошо, что хорошо закончилось.

Цитата: Missiler от 03.03.2013 22:10:42
Реформа образования определённо нет; военная реформа устраивает (несмотря на множество - мягко говоря - перегибов Сердюкова; стратегию реформы разрабатывал не он, и эта стратегия в корне верна); беспредел (или угроза начала беспредела) ювенальной юстиции - на мой взгляд, химера, придуманная Кургиняном для увеличения числа сторонников; рост тарифов ЖКХ, износ фондов и коррупция чиновников как проблема существуют (и будут существовать при любом строе!), но многократно раздуты красными и оранжевыми.

Из всего перечисленного объективно можно повесить Путину в обвинение только образование, всё остальное - либо ложь, либо лукавство (т.е. преувеличение масштабов проблемы с умолчанием об её масштабах в 90-е).
Так то, что Кургинян сказал в ролике (о несовместимости Путина с жизнью России) - это, по-Вашему, адекватная критика или то, что у нас называют набросом?

Меня не устраивает то, что Кургинян оказывается не всегда выступал против такой политики. Т.е. меня не устраивает его флюгерство.

Ну, хоть с одним согласились, и то хлеб
Но уверяю, Вас, ЮЮ не химера. Ещё Кургинян не поднял эту тему, ещё СВ не было, а с ЮЮ боролись различные родительские организации, РПЦ. Или они тоже придумали всё это?
Военную реформу обсуждать не буду. Но скандалы вокруг неё отнюдь не радуют.
Нет, во флюгерстве Кургиняна обвинить не получится.
В свое время Горбачёв предлагал ему работать у него советником. Кургинян выдвинул ряд условий, на которые Горбачёв пойти не мог.
Так же против этого говорит факт, что он вступил в КПСС именно в год уничтожения этой партии.

п.с. Но обсуждение исключительно Кургиняна и СВ на этой ветке является оффтопом. Подождём, когда откроют соответствующую ветку?

Цитата: Niogin от 03.03.2013 22:27:08
Абсолютно правильно. Надо бороться с теми, кто искажает.
Но не надо искажать и обобщать в ответ. И считать искажателями тех, кто высказывает свое мнение. История, набор фактов. А когда далают выводы и не добавляют ИМХО, или не
объясняют свою позцию, это не история а подмена фактов личным отношением.
Что я слышал "все были воры", "коммунисты сдали страну" - типичные обобщения и передергивания в угоду мнинию - "русские - мерзость и вся история их мерзость и они должны каяться".
Я тоже знаю многих, кто там был, поэтому считаю, что эти обобщения гроша выеденного не стоят. Можно долго разбирать. Но если нет желания разбираться, проще сказать - это все неправда, и было все не так.

Кургинян все правильно сказал, как оратор. Это квинтиссенция его многих предыдущих выступлений. Если бы он начал все объяснять каждый раз его доклад превратился бы в эту ветку.

А когда он выступал за такую политику? Я просто не знаю, что имеется ввиду.
Тем не менее хочу напомнить одну цитату:
Один конгрессмен упрекнул как-то Авраама Линкольна , что он стал отстаивать совершенно иную точку зрения, чем ту, которой он придерживался накануне.
- Нельзя столь стремительно менять свою позицию! – ехидно заметил конгрессмен.
- Почему же? – возразил Линкольн. – Я вообще невысокого мнения о человеке, который сегодня не может стать умнее, чем вчера!

Ок. Хороший подход, мне нравится. Для начала, далеко не пойдём, надо признать, то страну сдала номенклатура от компартии.
Это просто физический факт. Дальше будем двигаться.
Сразу заявлю, чтобы не было мыслей всяких, что считаю Горбаачёва, Яковлева, Ельцина неумными, и это всё.
Кургинян мне не интересен, потому что он пиздабол и коньктурщик. Таких пользуют, когда есть нужда поднять активность народа на выборах или ещё где, они своими слюнями на броневиках этому способствуют. Содержание их текстов, направленность, и прочее, пофигу, важна энергетика и слюни, их количество.

Кто прокомментирует?  

Последние пару лет меня постоянно интересовал вопрос: "Почему С.Кургиняну дают возможность публично  излагать просоветскую позицию на антисоветском российском телевидении? Почему на глазах у миллионов телезрителей ему разрешают "мочить в сортире" господина Сванидзе, который по сути дела отстаивает идеологические взгляды большей части нынешней политической и экономической элиты Российской Федерации?".
Теперь я уверен, что телевизионный проект "Суд времени" верстался специально под президентские выборы 2012 года и конкретно под В.Путина, поскольку уже тогда придворным политтехнологам было известно, что Медведев не будет баллотироваться на второй срок и именно Путин намерен в третий раз стать президентов России. К этому времени значительная часть населения "полевела", стала испытывать ностальгию по советскому периоду и это население никогда не проголосовало бы за кандидата с либеральной программой. Наоборот начал резко рости рейтинг КПРФ. Кстати, последние выборы в Госдуму в декабре 2011 года это наглядно подтверждают. Именно поэтому был предложен план "СССР-2", суть которого состоит в том, чтобы представить в глазах избирателей В.Путина  этаким Сталиным №2, который в случае его избрания будет строить новый "Советский Союз", а также бороться с оранжевыми либералами, уничтожившими в начале 90-х великую державу.
Конечно, я не знаю автора этого иезуитского плана, но не исключаю, что таким человеком может являться и лично С.Кургинян. Ведь он всегда был "тайным советником вождей". В начале 90-х годов я сам с ним тесно сотрудничал, как руководитель крупнейшей депутатской группы Съезда народных депутатов СССР  - группы "Союз", поскольку в те дни С.Кургинян являлся неофициальным советником Политбюро ЦК КПСС и даже М.Горбачева. Именно С.Кургинян предложил тогда Горбачеву свой план вывода Советского Союза из кризиса и тот начал его реализовывать. Коротко суть этого плана заключалась в том, что Горбачев должен объединить центристские силы Советского Союза, отсечь радикалов слева и справа, создать мощный центристский блок политических партий и движений, опираясь на который начать проведение в стране реформ.
Горбачеву этот план понравился, он дал указание КГБ СССР и аппарату ЦК КПСС начать активное формирование такого центристского блока. Я уж не знаю, как это могло получиться, но КГБ, вместо достойных политически активных людей, которых в том период было очень много, собрал в этот блок в основном людей, которые, как правило, ничего из себя не представляли, а отдельные представители, на мой взгляд, просто были городскими сумашедшими.  Например, небезызвестный Лев Убожко. Единственный человек из центристского блока, который сразу производил на себя впечатление - Владимир Вольфович Жириновский. Он вместе с квартирным маклером Владимиром Ворониным и инструктором ЦК КПСС, руководителем "Синего движения СССР" Юрием Боканем  возглавил Центристский блок политических партий и движений (ЦБППиД) Советского Союза. Центристский блок сразу получил хорошее финансирование, ему был выделен шикарный офис на тогдашней улице Горького, на втором этаже "Мосгорсправки" рядом с театром Ермоловой. Руководство Советского Союза официально проводило переговоры с центристским блоком, их принимал М.Горбачев, председатель Совета министров СССР Н.Рыжков, председатель Верховного совета СССР А.Лукьянов. Но этот план С.Кургиняна тогда окончился пшиком...

На моей памяти следующий раз Кургинян предложил свои разработки в виде плана действий А.Руцкому и Р.Хасбулатову в период октябрьских событий 1993 года. Я не знаю подробностей этого плана, но общеизвестным является тот факт, что по приказу Руцкого баркашовцы в буквальном смысле выкинули в те дни С.Кургиняна из здания Верховного Совета РСФСР на Краснопресненской набережной и пригрозили ему физической расправой, если он посмеет еще там появиться.
Ну, и еще одна встреча состоялась у меня с С.Кургиняном в декабре 2006 года, когда на 15-ю годовщину подписания Беловежских соглашений, А.Лукашенко пригласил некоторых депутатов Госдумы и российских политологов в Белоруссию для участия в круглом столе, посвященном развалу СССР. При возвращении с этого мероприятия в Москву в самолете у меня впервые возник с ним конфликт из-за того, что он обвинил меня в поддержке русских фашистов и националистов. Причем любые мои попытки объяснить свою позицию им просто пресекались, он ничего не хотел слушать, по его мнению именно "русский фашизм" является главной угрозой для России.
http://v-alksnis.liv…ad=2593271
Ноябрь 2006 год

ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА ПРОТИВ КПРФ

Комментарий Пресс-службы ЦК КПРФ

«Моменто де вердат» для политолога «на досках»

Завсегдатай карауловских посиделок в «Моменте лжи», идущем на низкорейтинговом телеканале ТВЦ, геофизик по образованию, бывший научный сотрудник Института океанологии, кандидат физико-математических наук, режиссер театра «На досках» и руководитель «Экспериментального творческого центра» г-н Кургинян, ныне аттестующий себя философом и политологом, разместил в ряде СМИ пространные жалобы на комментарий пресс-службы ЦК КПРФ «Профессия – телемерзавец», который был опубликован в «Правде» и «Советской России» 24 октября.

Заметим сразу: подробное перечисление профессий жалобщика – это «не переход на личности», а исходная точка в дискуссии о профессионализме, которую так пытается открыть оппонент. Хотя разбор жалоб – дело все равно неблагодарное. Ведь Кургинян жалуется на КПРФ во все пишущие инстанции уже более десяти лет. Однако в последних эпистоляриях, собрав в кучу все вехи своего пути профессионального «борца с КПРФ», он дает любопытный повод для некоторых обобщающих оценок.

Г-н Кургинян честно признается, что участвует в грязной каруловской кампании против КПРФ, так сказать, по идейным мотивам. «Каковы мотивы А.Караулова – это дело самого Караулова, - пишет Кургинян. - Его – и никого другого. …Мотивы того или иного СМИ (его спонсоров, его архитекторов, его главных действующих лиц) носят совершенно специфический характер. Чаще всего, так и бывает во всем мире. «Заказ» – это способ существования современного информационного общества. И что?».
Практика – критерий истины. Вот и проверим фактами, кто мутант, а кто - носитель красных ценностей.
Возьмем для примера печально известный август 1991 года. Именно 19 августа 1991 года ельцинское правительство, сохраняя за Кургиняном всю, - не ясно, каким образом переданную ему недвижимость на многие десятки миллионов долларов, в т.ч., по данным СМИ, «особняки по Вспольному переулку и памятник культуры, д.6 по ул. Спиридоновка (дом А.Блока)», - принимает специальное распоряжение №910-р: «Освободить корпорацию «Экспериментальный творческий центр» и входящие в ее состав предприятия и организации от налога на прибыль в части сумм, подлежащих зачислению в республиканский бюджет РСФСР».

В отношении КП РСФСР в те же дни принимаются совсем другие решения - указ Ельцина № 79 от 23 августа 1991 года “О приостановлении деятельности Коммунистической партии РСФСР” и последующие распоряжения о конфискации партийного имущества.

Неужто «мутант» Ельцин в августе 1991 года, запрещая Компартию, решил все же ради спасения «красных ценностей» дать налоговые льготы не кому-то, а корпорации Кургиняна, сохранив за нею и всю элитную недвижимость? Да и вообще: за какие такие заслуги или «мутации» перед ельцинским режимом эти льготы были даны?
Низкопробна и «аналитика» Кургиняна насчет того, что не надо было-де Зюганову бороться за президентство в 1996 году. Нужен был якобы некоммунистический кандидат, так как Зюганов мог набрать «не больше 35 процентов». Во-первых, как известно, даже по официальным данным, Зюганов набрал гораздо больше. А, во-вторых, «некоммунистический кандидат» был – генерал Лебедь. Кстати, судя по публикациям СМИ, г-н Кургинян тогда активно сотрудничал с окружением этого самого «некоммунистического кандидата». Что же, КПРФ надо было Лебедя поддерживать? Его и Ельцина, которому Лебедь присягнул?

Ну, а по поводу Письма тринадцати олигархов, к которому приложил руку пламенный «борец с КПРФ», Кургиняну бы и вовсе лучше не вспоминать. Следящие за делами политики люди до сих пор вспоминают кадры телевизионной хроники тех дней о заседании «тринадцати». Здесь камера запечатлела бочком протискивающегося в дверь зала Кургиняна с искательно-заискивающей полуулыбкой на устах, тихонечко садящегося на краешек стула в «высочайшем» присутствии олигархов.

Сегодня г-н Кургинян отрицает, что в «Обращении тринадцати» делались угрозы в адрес оппозиции. Ну, а как тогда прикажете понимать такой вот пассаж олигархов в исполнении Кургиняна, требовавших, чтобы оппозиция согласилась с их «вразумлениями»: «Мы не хотим заниматься изнурительной и бесплодной педагогикой!.. Отечественные предприниматели обладают необходимыми ресурсами и волей для воздействия и на слишком беспринципных, и на слишком бескомпромиссных политиков». Разве это не угроза КПРФ и Г.А.Зюганову, занимавшим принципиальные позиции? Уж режиссер-геофизик мог бы помнить то, что сам же писал.
http://ruscesar.live…66863.html
Кургинян окончил Московский геолого-разведочный институт, режиссерский факультет Щукинского театрального училища, кандидат физико-математических наук (теория устойчивости, управление сложными системами). Организатор и главный режиссер модного в начале перестройки театра "На досках".

Благодаря публицистике, огромное количество которой он привнес в свою режиссерскую деятельность, Кургинян становится заметной фигурой в театральном мире, начинает пользоваться поддержкой партийных реформаторов. Михаил Шатров назвал его "любимым дитя XXVII съезда КПСС".

Используя свою популярность Кургинян, начал вкладывать театральную прибыль в строительство и разработку новых технологий.

Этот эксперимент поддержали руководители Госплана Маслюков и Ситарян, академик Абалкин, ряд министерств и ведомств. Вхождение Кургиняна в политику приходится на конец 80-x начало 90 х годов, когда он начинает создавать аналитические группы (Корпорация Экспериментальный творческий центр). К работе в нем Кургинян смог привлеч ряд молодых профессионалов (Ксения Мяло, Владимир Репин).
18.05.97r. эксперт УИ сообщил следующее.

Коллектив Кургиняна, несмотря на свою политическую направленность, коллектив театральный по своей сути. Это коллектив гения режиссера и толпы актеров вокруг него. Поэтому за время его существования в основном в нем осталась его женская часть. Мужчины разбежались, потому что только женщины способны на беспочвенное обожание. Зато эта женская часть коллектива до сих пор смотрит на Кургиняна снизу вверх с открытым ртом. Дело доходит до того, что он даже регламентирует вопрос: рожать им или не рожать, жениться или разводиться и так далее.

В политическом плане Кургинян, с одной стороны, является как бы носителем идеи жестко-националистической, буржуазно-шовинистической, а с другой - абсолютно всеядным человеком, готовым сотрудничать с любой силой, только бы она была.

Исторически он сотрудничал с Лукьяновым и с генералом Коржаковым, с коммунистами, был очень хорош с Подберезкиным, и в период президентских выборов ему довелось поработать и с Коржаковым, и с Борисом Абрамовичем Березовским. Причем, когда после ухода Коржакова Кургинян все-таки не был полностью отлучен от избирательной кампании, ему удалось сохранить, по крайней мере, дипломатические отношения с Березовским.

На его "посиделках" почетным гостем является бывший председатель КГБ Крючков.

Как аналитик Кургинян -- совершеннейшее ничто, потому что он именно актер. То есть, для его важна красота фразы, а не содержание ее. Но в наших условиях очень низкого уровня потребителей он идет на ура. Поэтому у него до сих пор есть имя и, насколько эксперту известно, он мелко подкармливается в различных финансовых организациях. К сожалению, назвать их невозможно по той причине, что эти контакты непостоянные.

Он был тесно связан с Верховным Советом. Вообще у него есть удивительная способность чувствовать тех, кто плохо политически кончает. Он начал тесно работать с Верховным Советом перед самым разгоном и с Коржаковым перед его увольнением. Сейчас, насколько известно одновременно с Чубайсом. Эксперту известно, он пытается контактировать и с коммунистами и стать идеологом Лебедя.
http://www.compromat.ru/page_9932.htm

Цитата: zavbor от 03.03.2013 21:16:28
Вот мой отец был членом КПСС. Наверное и остался, не жег прилюдно партбилет как некоторые ренегаты.
Всю жизнь отработал в морях, дорос до главного инженера ильичёвского пароходства. Изобретатель, имеет патенты. Тема - топливные гомогенизаторы.
И таких были миллионы. Зачем их равнять с приспособленцами и конъюнктурщиками?.

Да не мешаю я с грязью всех коммунистов, я мешаю с грязью только политическую систему, которая активно пропускала в партийную верхушку разных проходимцев: начиная от агентов иностранных разведок и заканчивая людьми, которые были просто некомпетентны в своём деле, и экономическую модель, которая делала даже небольшое присутствие таких людей во власти фатальным для страны.

Цитата: zavbor от 03.03.2013 21:16:28
1. А что, Кургинян и СВ не поддерживает ТС? Как раз наоборот.
2. К сожалению, многие, если не большинство этих бандитов остаются у власти. Думаете они не будут бороться за свою власть? И на кого Путин в борьбе с ними должен опираться? Не на патриотические ли сообщества граждан России, одним из которых является по факту СВ?
3. Понимаете, для того, что бы стать центром притяжения, нужно показать, что у нас есть то, чего нет нигде в мире. Показать, что мы обладаем знанием и умением построить общество альтернативнее и лучше всех ныне существующих.

1. Кургинян может и поддерживает, только вот Вы в предыдущем сообщении написали, что путинская Россия ничего не сделала для восстановления Союза.
2. Они отстранены от власти в обмен на свободу и сохранение права собственности на прихватизированное добро, и со стороны Путина это было единственно правильным решением. Подумайте, кто приносит России больше пользы: сидящий на зоне Ходорковский, деньги которого полностью идут на подрывную деятельность против нашей страны, или Прохоров с Абрамовичам, которые вынужденны вкладывать 95% своих средств в российскую экономику? Те жулики и воры из 90-ых, которые решили не подчиняться правительству Путина и побороться за власть в стране, сейчас либо сидят в Лондоне, либо на зоне, и это факт.
3. Отсутствие влияния еврейскобанкирско-педерастического лобби на власть - разве не та изюминка, делающая Россию уникальной перед Западом?

Цитата: zavbor от 03.03.2013 21:16:28
В нынешней сугубо капиталистической парадигме не получится.

У нас парадигма не либеральная (я правильно понял, что Вы под капиталистической парадигмой понимаете именно её?), а социал-демократическая, и это не есть одно и тоже.

Цитата: ДедМиши от 03.03.2013 22:55:11
Ок. Хороший подход, мне нравится. Для начала, далеко не пойдём, надо признать, то страну сдала номенклатура от компартии.
Это просто физический факт. Дальше будем двигаться.
Сразу заявлю, чтобы не было мыслей всяких, что считаю Горбаачёва, Яковлева, Ельцина неумными, и это всё.
Кургинян мне не интересен, потому что он пиздабол и коньктурщик. Таких пользуют, когда есть нужда поднять активность народа на выборах или ещё где, они своими слюнями на броневиках этому способствуют. Содержание их текстов, направленность, и прочее, пофигу, важна энергетика и слюни, их количество.

Оставим Кургиняна. Мне интересны его доводы, безотносительно энергетики, я не вижу противоречий, хотя и не со всем согласен. Но это длинная тема.

Про СССР
Только давайте тогда добавим, что СССР рухнул не только из-за номенклатуры и что не вся номенклатура его готова была сдать. Причин было много, в т.ч. и внешние.

Кстати, если оставить властных мерзавцев, которые хотели поиметь с развала, то почему другие на это пошли? Были же вполне адекватные люди, которые так же приняли это падение.
Что, они считали капитализм благом? Это вряд ли. Тогда что? Возможно они видели крайний кризис доверия и хотели как-то из него выйти.
Мое мнение - был кризис морали. И, скажем так внутренний и внешний. Внешний это джинсы, жевачка, авто и красивая жизнь у них и не очень у нас.
Но и внутренний. Да, что и говорить, было когда все видели черное, а считалось, что оно белое. Например, всем было понятно, что в бытовой промышленности не догоняем.
И, возможно, многие и приняли бы это, т.к. всерьез и не без оснований считали, что космические и прочие ракеты важнее. Но навязываемый лозунг о том, что все у нас хорошо, в какой-то момент перестал работать. Я был довольно юн в то время, но этот диссонанс помню. Причем он воспринимался, как нечто само-собой разумеющееся
Кстати, насчет воровства. Тут надо понимать опять же некоторое искажение морали. Скажем, украсть у товарища или просто у другого человека считалось однозначно плохим и осуждалось. А взять у государства не совсем. И тут опять же. Взять для себя - доски или что-то такое это одно, а взять для обогащения - это опять же однозначно воровство и осуждалось. Возможно причины этого был в изначальном посыле о том, что заводы - собственность пролетариата. И почему, бы не взять себе немного собственности, если нужно. При этом было достаточно людей, готовых работать сверхурочно не за страх а за совесть, продвигая науку, делая что-то новое, помогая заводу дать план.
В общем, много таких моментов. И каждый привнес свой вклад.

Я еще читал статью, в которой автор утверждал, что СССР развалило огромное число разных НИИ. Которые плодились как грибы, тратя государственные деньги и не принося особой пользы. Вот экономика и не выдержала. При этом большинство работников этих НИИ занимались не реальной наукой, а синекурой, плодя липовые отчеты. Имея большое количество свободного времени и считая себя недооцененными они активно критиковали начальство, власть и систему, впоследствии и став той самой пятой колонной агрессивных антисоветчиков-дессидентов, которая помогла развалу.
Вряд ли это была первопричина, но что-то в этом тоже есть.

В конкретные перепалки впадать не хочется. Так на несколько реплик по памяти выскажусь.
По части того, что система зависела от случая, попался хороший правитель (Сталин) всё хорошо, попался плохой, беда. А я спрошу на это, социализм то тут в чем виноват? Сейчас то что, по другому? Путин себе приемника пытался выстругать, что ж не вышло? И теперь всё значит опять висит на одном Путине? После смерти Сталина сколько ещё славного и не очень в истории страны было, прежде чем развал настал. Если сейчас вдруг с Путиным что произойдет, то кто будет приемником? Медведев? То есть от социализма отказались, а проблемы те же. Может не в социализме дело?
О том, что видите ли, коммунисты на людях социальный эксперимент проводили. На это ведь тоже можно симметрично возразить, что это не они, что это сейчас эксперимент на стране проводят, как устроить капитализм в стране, которой чужд этот капитализм, в ситуации, когда во всём мире с капитализмом большие проблемы. Но стоит ли? Ведь можно просто договориться, о том, что вся жизнь как таковая эксперимент, и движение в будущее всегда идёт на ощупь. И что ходить по чужим тропкам чревато скверным концом. Да жизнь эксперимент, что ж тут поделаешь. У верблюда два горба, потому что жизнь борьба.
Какую бы мы социальную систему не строили, капитализм, социализм, социализм с элементами капитализма, капитализм с элементами социализма и ещё какой-нибудь изм, это всё эксперименты, увы. Не годятся нам готовые проверенные рецепты иных стран, не налазят на нашу фигуру. Свой кафтан надо шить самим. И поэтому, критиканы, если критикуете социализм и коммунизм, то говорите сразу, чего взамен. Взамен капитализм, ведь не феодализм же? А ему, капитализму, кранты. Так вы что России кранты в качестве рецептуры прописываете? Ещё раз повторю, капитализму кранты, об этом вся Глобальная авантюра. Рассуждать о том, что во всём мире кранты, а в России почему то нет, весьма глупо. Потому что надо тогда объяснять, почему. Потому что Путин? Ну это как бы весьма забавное объяснение. И уже конфуз был в 2008 году, когда досуже хвастались, что Россия тихая гавань, а оказалось что нет. А потом и говорят: "ну что вы хотите, ведь кризис, уважительная причина". Это как у Манюни, в США люди стояли в очередях, потому что великая депрессия. А я то всегда думал наоборот, что люди ни с чего ни с сего попали в переплёт, без войн, без при родных катаклизмов полишались работы, голодали, бедствовали, стояли в очередях, а потом это всё назвали великой депрессией. А оказывается нифига, депрессия это наверно что-то типа куриного гриппа. И соответственно тут, когда будет полная жопа, все умоют руки, ну что вы хотели, в мире же кризис. Хорошая отмазка.
В стране есть элита и есть народ. Президент это не хозяин страны, это посредник между элитой и народом. Народ раз в столько то лет утверждает кандидатуру, выдвинутую элитой из себя. С этого момента кандидатура отвечает шкурой за все художества элиты. Элита считает себя хозяином страны, и имеет на такую точку зрения много оснований у неё действительно много ресурсов и рычагов. Президент для неё свой парень, они его из своей среды выдвинули под общую идею, там, построить норрррмальное государство по западному образцу, встроиться в запад, мирно и вольготно зажить.
Но в процессе жития-бытия тропки президента и элиты разошлись. Тут никто не виноват, судьба виновата. Президенту нужно было править, для этого что-то как-то упорядочивать, разгребать завалы, а иначе на второй строк не изберут, а на третий тем более. И ни с кем он ссориться не хотел, ну просто так само собой получилось, что Западу Россия не нужна ни в каком виде, иначе как в виде жаркого под бобами. А у элиты там уже всё, бабки, детки, домики с бассейнами. И что делать? Делать то что?
Был выбран вариант не делать ничего. В смысле с элитами такими не разбираться. Но совсем не разбираться не получается, надо упорядочивать, надо строить, надо докторов высылать по адресам. И тогда, буржуазия эта первая пошла на явный открытый конфликт. Это всё болото вспухло нарывом и стало расти. Поклонной горой этот нарыв стабилизировали, но погасив на время следствие, с причиной то не разобрались.
Теперь значит пошла подковёрная войнушка. Если власть сильная, то военный министр тихонько подает в отставку сам. Если этого министра снимают со скандалом, значит неладно что-то в Датском королевстве. Скандалы это что-то совсем лишне, вредящее имиджу вожака Аккелы, но видимо не хватает уже силёнок снимать без публичных скандалов.
Теперь значит пошел со всех сторон саботаж и вредительство от своих же. Кругом подвохи и ловушки. ЕДРО единогласно голосует за ювеналку, президенту приходится лично ехать на сторонний съезд и говорить, что такие законы нам не нужны. Значит ЕДРо уже не под контролем Путина? Вернее так, внешне под контролем, но только зазевайся и нож в спину. Скверно это, скверно, праздник непослушания в верхних эшелонах.
То есть вопрос о чистках встаёт с каждым днём всё острее. Крупная буржуазия так и не стала национальной. Эксперимент по выращиванию российской буржуазии проваливается, уже второй раз в истории. В первый раз в начале прошлого века. После февраля они просрали, проболтали всё мгновенно. Теперь снова то же самое, и Путину снова надо что-то срочно делать. Госскапитализм, кля. Ну я не знаю, если госскапитализм приводит к тому, что авиамоторный завод Чернышева закрывают из-за дорогой земли в Москве, то в топку такой госкапитализм. Накануне возможной 3 мировой эта долбаная земля дороже чем боевые движки для боевых самолётов? И кучу народа, инженеров, рабочих на улицу.  
На мой взгляд капитализм себя полностью изжил. Нет узды (кроме Путина, но он то смертен и вовсе не бог), нет внутренних тормозов, нет нищего ресурса, как в азии, который бы хорошей жизни вовсе не видал и радовался бы любой подачке. Если Путин заборет эту кампрадорскую элиту, то на кого он обопрётся? Сам на себя? На народ непосредственно? Так не бывает. В этой пирамидке должны быть передаточные этажи. Если набирать новых по тем же самым кап принципам, то будет то же самое. Если других принципов не существует, то нам всем хана. Рано или поздно элита заборет Путина, и устроит тут пиночетовшину, с одобрения и при помощи запада.
Но в любом случае того благостно прилизанного капитализма как на западе скоро не будет нигде, у нас тем более. И той сонно-сладкой жизни (для некоторых) как сейчас в России тоже весьма скоро не будет. Мы снова вступаем в полосу потрясений, хотим мы того или не хотим. Это отчётливо видно по тому накалу, который всё больше набухает на ГА. По факту в стране уже идёт холодная гражданская война. Уже среди охранителей пошел раскол на левых и правых. И никто никого слушать не хочет, не до этого, война идёт, надо оппонента унизить, оскорбить, запутать. Значит скоро до пуль дойдёт. Кто верит молитесь, кто может крепитесь.

Цитата: Les FLics от 03.03.2013 21:53:14
Питательная среда для формирования местного самоуправления, активные производящие люди. Более подробный ответ потянет на учебник истории. К тому же, мною подразумевалось, что не весь этот слой - "готовые управленцы", а из него будет набор сначала в местное самоуправление. Те, кого вторыми начали вырезать ежовские репрессии. Первыми под раздачу попали представители из того же слоя, но явно нацеленные на "незаконное свержение действующей власти".

У вас в одной строчке "будут" - это уже проект.
В другой "учебник истории", - в первоначальном посте писали в прошлом времени, лично я там вижу совершенно другую ситуацию, каких-то "нестяжателей" что-то маловато заметно.
А в данном проекте немного фантастично - откуда эти люди мало того в массе да и появятся?
Напоминает историю тут недавно обсуждавшуюся про красных управленческих эльфов.
"Нестяжательсво" это личностная характеристика, мне неизвестны принципы отбора в управленческую иерархию, и в выборные органы по данному критерию.
Далее увы меня не убедили в наличии некоего реформаторского проекта, я понимаю, что в сводном виде может и сложно какую-то инфу предъявить, но если посмотреть на то время то 44 это вообще война, то вообще не очень понимаю о каких реформах идет речь.
Еще при принятии Сталинской Конституции всплывал вопрос о "руководящей и направляющей", но номенклатура и тогда это рычаг не выпустила.
Власти мало не бывает - концепция о возможности того что партия изобретает идеологию, а все остальное кто-то другой подвисла в виде благопожелалки.

Цитата: Les FLics от 03.03.2013 21:53:14
Маркс и Ленин говорили о новых людях как древнегреческие философы об атоме. Они предполагали, что наверняка есть минимальная частица, которую разделить нельзя, но как она выглядит и какими свойствами обладает, установили много позже их размышлений. Так и Маркс с Лениным говорили о новом человеке, но какой он получится (и когда!) им не суждено было знать. Хомо-советикус (рожденные в 20х) это явно еще не идеал. А что и когда получится - это вопрос. Сталин работал с “чем было”, ведь, действительно, "не завезли"… Однако из “чего было” что-то да и получалось. Предвидя вопрос о том, кто сказал, что получалось, - Фром сказал. Да, говорят, симпатизировал. И Зиновьев А.А. сказал. Этот уж точно не симпатизировал.

Кроме констатации утопичности самого проекта предполагающего наличие неких никогда на земле невиданных "новых людей" что-то ничего не просматривается.
Первое, просто пересказ религиозной концепции "искра божия", говорящей о том что в каждом даже само самом  :) есть начало позволяющее раскрыть это божественный дар и в пределе "обожиться" - причем здесь маркс-ленин?
Ничего да же отдаленно напоминающее этого там нет, а есть человек табула раса, т.е. чистый лист, на который общество прописывает программу воспитательным обуславливанием, а значит можно  научиться новых людей при помощи какой-то спец педагогики так как пирожки лепить.

Цитата: Les FLics от 03.03.2013 21:53:14
Подмена понятий. Кто сказал про сепарационную парадигму?

Я сказал - это любая парадигма делящая людей по разным признакам на "гожих" и "негожих".
Мне в первоначальном тексте увиделась негативная оценка каких-то "низменных инстинктов" и наоборот позитивная "духовных" нужно полагать - повторю религиозная постановка вопроса.

Цитата: Les FLics от 03.03.2013 21:53:14
Условности такие, припишу даже авторство терминов себе, пусть и плагиат не помню с кого. Существует Парадигма, где в общем все - плохие, но их низменные инстинкты (они же - плохие, т.е. руководствуются низменными инстинктами) работают на общее благо. И ее альтернатива, признающая всех в общем - хорошими (т.е. руководствующимися в первую очередь общими целями). Утрировано - как в обществе относятся к незнакомцу: "человек человеку - волк", или "увидел человека – встретил друга". Т. е. в любом обществе разные люди, но тут вопрос "первичного отношения" к незнакомцу, навязанный парадигмой.

Индивидуализм - Коллективизм, если кратко.
Правда если приглядеться то как в одной так и в другой постановке вопроса можно обнаружить как биологические так и "духовные" основы.

Цитата: Les FLics от 03.03.2013 21:53:14
Практическое очернение - т. е. итоги практических реализаций партноменклатурой своего недалекого видения развития и вышестояших решний, что в условиях деградации идеологии и "партийного отбора" было неизбежно. Из очевидного: эссе на тему "Хрущев -"Кукурузник".

Определитесь тогда со словами "очернение" я отнес к идеологичекой пропаганде и это как раз обычно в этой сфере.
У Вас просто означало как оказалось констатацию что фиаско мирового масштаба которую потерпела партноменклатура, правда некоторые получили нобелевки мира, а другие благополучно поучаствовали в приватизации, ну кому-то и не свезло.
А вот отдуваться простому люду за подобные комми-фортели пришлось.

Цитата: Les FLics от 03.03.2013 21:53:14
Это эмоции, так что и я буду без ссылок.

??? Это повод для этого:

Цитата: Les FLics от 03.03.2013 21:53:14
Это снова эмоции, так что и я порассуждаю без ссылок.

Цитата: Les FLics от 03.03.2013 21:53:14
Ну, и в заключении, не в русле дискуссии от себя лично Вам лично.

 Интересно доказательный разговор вести на ту тему на которую был первоначальный пост.
Лично я Ваши посты отношу по крайне мере к попытке какого-то индивидуального осмысления весьма оригинального кстати, вот только побольше бы доказательной базы, особенно когда об истории разговор или о выдвижении неких всеобъемлющих концепций чуть не мироустройства - иначе если без "мифологем" что бы не выглядело персональной маниловщиной.  :)
Но я уважаю любой вид творчества и Ваш причем том виде который предъявлен.
Не хотите моими вопросами воспользоваться в собственных же изысканиях это личное дело каждого.
ЗЫ. О том что из партии Полярного Лиса судя по стилистике писаний сомнение особых нет.  ::)

Цитата: Missiler от 03.03.2013 23:16:43
Да не мешаю я с грязью всех коммунистов, я мешаю с грязью только политическую систему, которая активно пропускала в партийную верхушку разных проходимцев: начиная от агентов иностранных разведок и заканчивая людьми, которые были просто некомпетентны в своём деле, и экономическую модель, которая делала даже небольшое присутствие таких людей во власти фатальным для страны.

Вы знаете, в любом обществе, независимо от формации, есть негодяи и приспособленцы. Истоки появления таких людей в социалистическом обществе можно обсуждать, но признавать всю формацию из-за наличия таких людей нежизнеспособной - слишком смело.
Как Вы считаете, оба Буша или Клинтон порядочные люди? Система, что они представляли не имеет изъянов?
Так зачем нам туда?

Цитата: Missiler от 03.03.2013 23:16:43
1. Кургинян может и поддерживает, только вот Вы в предыдущем сообщении написали, что путинская Россия ничего не сделала для восстановления Союза.
2. Они отстранены от власти в обмен на свободу и сохранение права собственности на прихватизированное добро, и со стороны Путина это было единственно правильным решением. Подумайте, кто приносит России больше пользы: сидящий на зоне Ходорковский, деньги которого полностью идут на подрывную деятельность против нашей страны, или Прохоров с Абрамовичам, которые вынужденны вкладывать 95% своих средств в российскую экономику? Те жулики и воры из 90-ых, которые решили не подчиняться правительству Путина и побороться за власть в стране, сейчас либо сидят в Лондоне, либо на зоне, и это факт.
3. Отсутствие влияния еврейскобанкирско-педерастического лобби на власть - разве не та изюминка, делающая Россию уникальной перед Западом?
У нас парадигма не либеральная (я правильно понял, что Вы под капиталистической парадигмой понимаете именно её?), а социал-демократическая, и это не есть одно и тоже.

1. Не надо передёргивать. Я сказал буквально следующее, что раз по вашему капитализм такое подходящая для России  формация, то почему она не восстановилась а границах хотя бы СССР за прошедшие годы?
И в дальнейшем ч подчеркнул, что всецело за ТС и консолидацию с бывшими республиками. Добавлю - особенно с Украиной.
2. Все отстранены? Точно? Билалов это кто? Ещё фамилии назвать? Абрамович недавно получил разрешение на реставрацию и перестройку принадлежащего ему здания в Лондоне второй исторической категории. Он эти деньги на разгрузке вагонов заработал? Как Прохоров не так давно рассказывал.
3. Подозреваю, что Вы подменяете желаемое за действительное. Но в любом случае, даже если это так, то как то мелко всё это выглядит. Да и антисемитизм здесь явно лишний.
Социал-демократическая это как? По западному образцу? Не подходит.

Марксизм видите ли устарел на 150 лет. И что? Платона Сократа читают же сейчас, не устарели. Марксизм видители не развивался. Откуда это известно сказавшему? Я на ветке Сути сколько раз пытался вывести дисскуссию на обсуждение основных терминов, простыни выкладывал, про абстрактный труд, всеобщий труд, отчуждение. Хоть по предмету критику пробовал выкладывать. Только общие замшелые фразы, марксизм устарел, кырла-мырла.

Вот ещё выложу не своё, а товарища Смирнова, он взялся притчами, как когда-то Авантюрист объяснять.


Представим, например, древнего кроманьонского охотника, Твердая Рука. Он делает себе копье, он трудится. Он вкладывает в вещь все свои умения и знания, весь свой опыт, и не только личный. Весь опыт человечества (во всяком случае, в доступной ему части) он вкладывает в свой наконечник. Он делает наконечник с любовью, шепчет ему просьбу: «Будь крепок, друг, не сломайся, когда я ударю быка… Будь острым друг, пробей его крепкую шкуру…». Если Твердая Рука заметит, что маленький, незначительный кусочек кромки наконечника недостаточно остер, он обязательно поправит, и постарается, что бы наконечник был не только функциональным, но и красивым. Он не торопится, не желает скорее бросить и отделаться. Его труд совершенно не отчужден.

Но вот ситуация изменяется. Вождь затеялся вести войну за охотничьи угодья, и шаман подсказывает ему хитрую штуку, а именно, сделать так, что бы Твердая Рука, у которого хорошо получаются наконечники, занимался только наконечниками и ничем больше, а другие, например Соколиный Глаз со товарищами у которых лучше получается охотиться – пускай только охотятся, и ничем другим не занимаются. Вождь отдал приказ по законам военного времени и дело поехало.

И правда, все вроде как пошло хорошо. Кремниевые наконечники поступали вовремя, как и туши убитых животных, и много охотников смогли стать войнами, занимаясь войной без перерыва на всякую ерунду. Правда, через некоторое время наконечники стали выглядеть как-то попроще, но тонкая кожа человека, это не шкура быка, тем более, что замечал это не вождь, который планировал военные операции, а бойцы, что бегали по лесам и долинам.
И вот однажды вечерком, после праздничка, посвященного истреблению очередной деревеньки врага Твердая Рука и Соколиный Глаз, захватив калебасу с брагой встретились на окраине деревни и решили выпить поговорить. И как водится, взялись жаловаться друг другу на жизнь.

- Ты знаешь, как я любил работать с камнем, - начал Твердая Рука, - какие ножи, наконечники для стрел и копия я делал. Так вот, ты не поверишь, но теперь я эти камни ненавижу! С утра до вечера я делаю эти долбаные наконечники, один за другим, один за другим. Навострился делать их уже по 100 штук в день, только глаза бы мои на них не смотрели, так надоело. Уже научился думать о другом, об охоте, о бабах, а руки сами делают. Конечно, не так хорошо, как раньше, но вождь говорит, что сойдет. Я к нему жаловаться ходил, так он мне даже день выделил, седьмой, когда ничего делать не надо. «Выходной» называется. Что угодно можно делать, например, на охоту сходить, но главное, наконечники делать не нужно.

- «Выходной», говоришь? – отвечал ему Соколиный Глаз – хорошее дело, однако, я тоже хочу.

- Но зачем тебе, - спрашивает его Твердая Рука, - ты же и так все время на охоте.

- Ненавижу! - решительно отрезал Соколиный Глаз, - терпеть такую охоту не могу. Ты же знаешь, как мы охотились всегда. Мы просили духов предков, что бы они послали нам оленя или быка. Я рисовал этого быка на стене большой пещеры и убивал его там, что бы духи предков, которые уже не разговаривают, лучше поняли меня. Я шел затемно, когда саблезубые кошки уже легли спать, но солнце еще не осветило степь. Я, невидимый в высокой траве, выбираю крепкого быка, подбираюсь к нему из под ветра, а потом всего один удар, но прямо в сердце.

Дальше нужно еще попросить дух быка, что бы он не мстил мне и всему нашему роду, что бы не бродил по ночам, а ушел в поля вечной охоты. И уже к вечеру с тушей быка я возвращался в деревню. Все видели, какой я могучий охотник и я гордился собой.

А что сейчас? Сейчас им нужно много быков, ведь кроме меня и десятка охотников нашего рода никто не охотится, - воюют, а есть хочется всем. Мы загоняем на скалы целые стада и целыми стадами они гибнут, падая с высоких обрывов. Мы поджигаем степь и у красных камней, где так тесно, что зверь уже не может бежать, и сбрасываем на них тяжелые камни. Потом мы свежуем их – конечно, просить духов зверей о прощении некогда, да и нет смысла. Сколько неупокоенных духов ходят сейчас по степи, и только ждут момента отомстить мне и всему нашему племени? Я весь пропах кровью, одежда моя, волосы мои, само тело мое, ведь приходится освежевать не одного, а десяток туш на каждого из нас. Я больше не люблю охотиться.

Вот такой разговор случился у двух кроманьонцев. Их беда в том, что теперь их труд, - и изготовление каменных наконечников и охота есть отчужденный труд. Он перестал быть следствием внутренней необходимости и стал следствием необходимости внешней (приказал вождь, потому что война). Труд стал результатом внешнего принуждения, и вместе с этим появилось рабочее время и время досуга и даже «выходной».

Сразу скажу, что представленная история двух охотников это скорее притча. На самом деле отчуждение развивалось медленно и постепенно, начиная от ранних форм разделения труда вплоть до капитализма, при котором, в конце концов, разделение труда нашло свое полное выражение, а вместе с тем нашло свое полное выражение и отчуждение. Кроме того у читателя может появиться впечатление, что неотчуждённый труд возможен, только если работаешь для себя. Это конечно не так. В первобытно-общинном обществе все члены родовой общины воспринимали себя как одна семья, не вычленяли себя из этой большой семьи-рода, и наш мастер мог трудиться для членов своего рода, как например в современной семье отец или мать что либо делает для сына. Скорее моя притча подошла бы к тем временам, когда некоторое количество родов уже складывались в племя, и появились первые формы обмена, пока межплеменные и межродовые.

Конечно, глупо полагать, что разделение труда это плохо. Как мы заметили, даже в рассказанной притче производительность труда таки поднялась. Именно благодаря углубляющемуся разделению труда люди поднялись на известную высоту своего технического, индустриального могущества, сделались сыты и могут удовлетворять такие потребности, которые человеку прошлого даже не снились. Но за это люди заплатили выросшим до крайности отчуждением труда.

Если раньше для описанного охотника Твердая Рука труд был естественной деятельностью, способом жизни, а цель труда – сам труд, то теперь все меняется. Ведь изготовляя наконечники Твердая Рука уже не охотится. У него нет своего мяса, шкур и всего что необходимо для жизни в ту пору. Он должен получать все это в обмен на свои наконечники, хотя вначале видимо был не рыночный обмен, а просто приказом вождя ему доставлялось необходимое (так чаще и истории случалось). Но это тоже опосредованная форма обмена. В результате наш древний мастер трудится уже не ради естественной потребности в труде, а ради удовлетворения других потребностей, - получения тех самых мяса, шкур и т.д.
Вот теперь в контексте рассказанной притчи перечитайте определение отчуждения, данное Марксом. Кара-Мурза не понял, что сам и подтверждает. А вы поймете? Итак, цитирую:

«В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
Правда, еда, питье, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер».

Если какие то суждения в данном определении непонятны, скажите, пожалуйста, - я разъясню.

А теперь вернемся в XX веке, к социализму и Кара-мурзе. Поскольку Кара-мурза не понял, что такое отчуждение, он не понял, в чем и почему философы и обществоведы критиковали советский строй ещё в 70-е годы. Дело в том, что отчуждение труд в СССР таки было, хоть тресни. И вовсе не потому, что там какой-то «тоталитаризмь» и другая чепуха. Дело в том, что пока существует индустриальный тип экономики, массы рабочих, уделом которых является фактический абстрактный труд, отчуждения избежать невозможно. Сама форма труда – фактический абстрактный труд есть форма отчужденного труда. Другое дело, что советская пропаганда, базируясь на описанной мною ранее адаптации марксизма замалчивала это отчуждение, убеждая рабочих в том, что раз средства производства находятся в общенародной собственности, никакого отчуждения как бы и нет. Но большинство теоретиков, философов вполне понимали, что отчуждение есть. Именно поэтому никому не приходило в голову, что мы живем при коммунизме и говорили о социализме, как о переходной стадии. Ведь когда будет преодолено отчуждение труда (а за ним, совершенно естественно, и все другие формы отчуждения) как раз коммунизм и наступит.

Поэтому, когда Кара-мурза пишет насчет идеи «отчуждения», что «Возможно также, что непосредственно идею использовать это понятие как средство подрыва легитимности СССР подал Троцкий», он пишет совершенную глупость. Эта проблема волновала многих теоретиков в ту эпоху. Ведь советские коммунисты после революции вовсе не собирались задерживаться в «переходной стадии» надолго, и надеялись строить коммунизм. Но как это сделать, как преодолеть отчуждение труда рабочего они не понимали, а другой, не индустриальной экономики себе не представляли.

Отчуждение же людей от политической власти есть лишь естественное следствие отчуждения труда. И в этом была серьёзнейшая опасность для советского строя. Реализовавшаяся опасность. Я об этом неоднократно писал. Если есть те, кто занимается фактически абстрактным трудом (т.е. отчуждены от живых, всеобщих сторон труда), то есть и те, кто этот труд организовывает – и это естественно начальники. Они в первую очередь формируют политическую власть. Вообще в социалистической системе, где собственность на средства производства общенародна, политическая власть и организаторы массы фактического труда – одни и те же должности и лица (при капитализме в принципе точно так же, только что лица все же разные и политическая власть подчинена собственникам). Таким образом, поскольку рабочие отчуждены от всеобщих сторон труда, постольку же они отчуждены и от политической власти.

Более того, как только в СССР стали назревать перемены, связанные с движением вперед, к коммунизму, как только появился и усилился когнитарный (не-класс), и эти изменения стали угрожать положению организаторов абстрактного труда, которые были одновременно и политической властью, эти самые организаторы труда и ополчились на СССР.
У Кара-мурзы на самом деле нет ответа, почему же погиб СССР. Вся его философия сводится к тому, что вдруг на советских кухнях завелись зловредные тараканы интеллигенты, всякие МНСы, которые взялись выстраивать антисоветский проект, строили, строили и наконец, построили. А ведь стоило бы поинтересоваться, ПОЧЕМУ с середины 60-х в обществоведческой среде вдруг заговорили об отчуждении. Троцкого начитались, что ли?

По моему мнению, причина в том, что новая социальная общность, которую я называю когнитариатом, тогда впервые «открыла глаза» на мир, и почувствовала, что этим миром она недовольна. На западе это произошло на несколько лет раньше и вылилось в известные события 60-х, молодежные бунты, события в Париже в 68г. и т.д. и т.п. В СССР же зарождается то, что и будет названо в последующем антисоветским проектом. Тут нужно понимать, что антисоветский проект в виде ненависти к СССР со стороны уходящего строя, со стороны капитализма, и антисоветский проект, как борьба за будущее, против тех черт (и соответственно социальных групп) в СССР, которые решительно не желали уходить в прошлое – это разные антисоветские проекты с разным, противоположным вектором. Правильнее было бы назвать последний антиноменклатурным проектом. Другое дело, что тогда их было трудно расчленить. И тот и другой пользовались критикой негативных явлений в советской жизни, объявляли эти явления системными, заимствовали, подхватывали друг у друга аргументы. Более того! Тогда, в 60 - 70-е абсолютно превалировал именно прогрессивный, направленный вперед, к коммунизму антиноменклатурный проект. Реакционный, капиталистический антисоветский проект у нас ютился по темным углам и чуланам, и явно поддерживался только из-за рубежа. Без этой зарубежной поддержки он бы вовсе превратился в призрак. Все изменилось, когда советский правящий слой, тот слой, который мы привыкли называть номенклатурой, почувствовал, что прогрессивный антиноменклатурный проект близок к вызреванию и таки может реализоваться. В этом случае Советский союз развивался бы дальше, сделав решительный шаг к реальному коммунизму и мощный рывок в экономической и социальной сфере. Правда, уже без номенклатуры! И номенклатура испугалась, а испугавшись, сделала все для самосохранения. И воспользовалась она единственным, чем могла воспользоваться – капиталистической, реакционной версией антисоветского проекта, благо, что как я и говорил, на первых парах вполне могла (и это парадокс!), воспользоваться аргументацией антиноменклатурного проекта. Что и было сделано. Помните борьбу с привилегиями номенклатуры и вообще «больше социализма», «за социализм с человеческим лицом» и т.д.? Вот так номенклатура смогла разгромить попытку когнитарной революции, воспользовавшись социальной энергией этого самого когнитариата. Прошло совсем немного времени и вместо «больше социализма» мы увидели пахабную харю Чубайса с лозунгом «больше капитализма». Впрочем, на западе когнитариат был разгромлен куда раньше, и там так же капитал для разгрома когнитарного движения воспользовался идейными и практическими наработками самого когнитариата. Многие из деятелей когнитариев, разрабатывавших антиноменклатурный проект, постепенно, не замечая того, не углядев, как кто то передвинул стрелку на путях, таки перешли на рельсы реакционного, капиталистического антисоветского проекта. Кто-то потом очухался, отрезвел, а кто-то махнул рукой и получает материальные блага по сей день. Впрочем, ничто не ново. Многие представители современных западных элит есть выходцы из революции 60-70х. Другое дело, поскольку Запад пока не потерпел видимого поражения отрезвевших там куда меньше. Ну да уже скоро, однако…

И напоследок вернемся к отчуждению. Тема отчуждения стала столь актуальной для советской научно-технической, когнитарной интеллигенции в конце 60-х потому, что именно когнитарный класс остро переживал отчуждение в обществе. Именно его (когнитарные) способы трудовой деятельности вступали в резкое противоречие с существующими формами производственных отношений и соответственно формами отчуждения. Как раз это острое переживание отчуждения и есть признак того, что обострился конфликт между производительными силами и производственными отношениями, а так же между базисом и надстройкой.
http://smirnoff-v.livejournal.com/185698.html