Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
Ага, откуда данные, и как люди умудрялись при этом проходить путь с самого низа через цех, до республиканского уровня то же "точно не скажете"

Как все и умудрялись - на определенном уровне следовало предложение от которого невозможно отказаться - то бишь вступить в партию.
И все - или ты вступаешь в партию - и дальше как все. Или не вступаешь - и тогда никаких чудес с республиканским уровнем не было и быть не могло. Вы ведь не про времена Сталина надеюсь вспоминаете? Да тогда и горизонтальные и вертикальные лифты работали (правда нередко их кровью смазывали - ну так времена такие были).

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
Смена работы, тогда гораздо чаще была без всяких "золотых парашютов", которые любит нынешняя "номенклатура" и "директора", чем сейчас.

Ну парашютов конечно не было, но были вполне сопоставимые специфически советские аналоги - сохранение персональных машин, персональных дач, персональных пенсий и т.п.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
ЦК занимались множеством вопросом, но не распределением дач. Кадровые ключевые вопросы да, гос уровня, остальное следует из должности.
"директора", чем сейчас.

Ну ЦК КПСС - конечно квартиры не распределяло - а вот комитеты всех более низких уровней от ресупублики до райкома включительно - очень даже занимались.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
К феодализму это не имеет никакого отношения.  ДА и к социализму тоже. Социальный статус  и должность так же связаны при капитализме.
Мат  обеспечение от монетизации принципиально не меняется.

Спорный вопрос - если ты не выполнил показатель по прибыли и получил бонус не 100% - а 1% - это понятно.
А в случае натуральных благ - как наказывать - разрешить доступ в спец буфет только по понедельникам, а водителя с машиной давать только по средам? так что на счет "принципиально не меняется" - я не согласен.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
Ага. и эти деньги решают всё. а что не решают, - то делаю ещё бОльшие деньги.  Что добавляет конвертация привелегий в деньги кроме затруднения контроля за ними?

Ну не уверен. что конвертация привелегий в деньги затрудняет контроль за ними - скорее наоборот. Просто вы уже маленько забыли лозунги перестройки - а "борьба с привилегиями" - тогда была вполне актуальной и животрепещущей темой.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
Ага, откуда данные, и как люди умудрялись при этом проходить путь с самого низа через цех, до республиканского уровня то же "точно не скажете"
Смена работы, тогда гораздо чаще была без всяких "золотых парашютов", которые любит нынешняя "номенклатура" и "директора", чем сейчас.

А сечас от лавочника до CEO ТНК.  
Или от сынули олигарха до теплого места в фирме, ровно так же как и ЦКовские детишки, только до теплого места в партхоз иерархии.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
ЦК занимались множеством вопросом, но не распределением дач. Кадровые ключевые вопросы да, гос уровня, остальное следует из должности.

Конечно нет мы же вроде согласились, что дача прилагалась "к месту", но кадровые же воросы назначения на подобные места были полной прерогативой парторганов, ессно на каждом уровне номенклатуры, у райкома свои у Политбюро свои.
Так что распределяли должности с прилагающимся соц пайком так сказать.
И не только госуровня, а назначение на любую руководящую должность вплоть до директора столовой ( уровень "согласования" райкома ).

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
К феодализму это не имеет никакого отношения.  ДА и к социализму тоже. Социальный статус  и должность так же связаны при капитализме.
Мат  обеспечение от монетизации принципиально не меняется.

Я о статусных привилегиях, а Вы о статусе.
Они при капитализме имеет место быть но больше "монетизированы", т.е. выражаются в денежной форме, что видимо так и возмущает, а при феодализме и реальном социализме на примере СССР они "натурализованы", т.е. "борзыми щенками" в виде машин, дач, прочего "спец" обслуживания.

Воксу и Саше, обоим сразу.

При всей разнице постов по существо вопроса можно ответить одинаково, поскольку оба ушли куда то в сторону, и стали разглагольствовать на свои любимые темы.

Так вот по существу. Был разговор о схожести наёмных упаравляющих  капитализма и "якобы как бы собственников" -  советских управляющих.

На тезис  о ограниченности возможностей получать личную выгоду для советских директоров даже по сравнению с  капиталистическими управляющими,  ответа нет, есть эмоциональное расписывание "неравенства", этих самых выгод, но, зависящих не от произвола управляющего, а от его начальника. Есть указание на то, что начальниками становились при согласии других начальников, но что это меняет? Да и где по другому? Вам всё равно придётся признать, что САМ СЕБЕ советский управляющий мог назначить гораздо меньше, чем даже кап управляющий, куда уж там до владельца.  Ну никак не похож на собственника. Максимум, что вы можете утверждать, так это наличие какого то КОЛЛЕКТИВНОГО собственника управляющих,  причём, его частью мог стать практически любой, что и делало подавляющее большинство активной части общества. Такое "страшное " препятствие как членство в партии мало кого останавливало, как и необходимость клясться на библии.

Кстати, вертикальная мобильность, как я понял, вами не отвергается, последним аргументом против, было указание на то, что сейчас она тоже есть.

Цитата: _Sasha_ от 17.02.2014 12:48:43

Спорный вопрос - если ты не выполнил показатель по прибыли и получил бонус не 100% - а 1% - это понятно.
А в случае натуральных благ - как наказывать - разрешить доступ в спец буфет только по понедельникам, а водителя с машиной давать только по средам? так что на счет "принципиально не меняется" - я не согласен.

Ничего подобного, поспорить можно, только если путать контроль с наказанием, а это совсем разные вещи.
Вы услуги своего личного водителя в банк не положите, а попытку подзаработать для себя засечь просто.  Взятку натуральными льготами дать гораздо тяжелее. Да и назначение прозрачно.  Вам дали условия, чтобы работать.  Сразу, а не когда с долгами расплатитесь, или играть перестанете.  И личный бизнес не будет  с работой пересекаться.
Зарплата - премии остались, ими так же можно наказать, как и при полной монетизации.

Причём, не справитесь, - всё это дадут другому. Никакая не частная собственность.

Ошибки в Красном проекте ...

https://www.youtube.…UswQt3BO_g

Зверь выпущенный из клетки....

Цитата: Николай Степанович от 21.02.2014 14:57:53
Ошибки в Красном проекте ...

https://www.youtube.…UswQt3BO_g

Зверь выпущенный из клетки....

Тут речь о таком, куда критики не суются.
Обходят молчанием, глумятся, но серьезно не скажут ни слова.

Гораздо увереннее себя чувствуют в проекции экономической...Добавочная стоимость, дефицит и прочая ерунда.

Цитата: Adamantit от 21.02.2014 16:24:07
Тут речь о таком, куда критики не суются.
Обходят молчанием, глумятся, но серьезно не скажут ни слова.

Гораздо увереннее себя чувствуют в проекции экономической...Добавочная стоимость, дефицит и прочая ерунда.

ну и хрень. Нет, по поводу информационной войны согласен, но о фундаментальности различия и ненужности технологической гонки- ерунда. Как бы глубоко не осознавали себя счастливыми и вообще "другими ", американские индейцы,  против европейского оружия и оспы им делать нечего.
Сама жизнь ставит нас на одну доску, геополитика заставляет соревноваться, уже это делает нас похожими.

Цитата: krizis2003 от 22.02.2014 00:52:25
ну и хрень. Нет, по поводу информационной войны согласен, но о фундаментальности различия и ненужности технологической гонки- ерунда. Как глубоко не осознавай себя счастливыми и вообще "другими ", американские индейцы,  против европейского оружия и оспы им делать нечего.
Сама жизнь ставит нас на одну доску, геополитика заставляет соревноваться, уже это делает нас похожими.

Ничего не понимаете в "красной метафизике", это же "творческая переработка" этого давно сданного на свалку идей "учения" гением современности и говорит он о "сытости" краснометафизическими духами, а главная ошибка что продались еще в СССРи за "чечевичную похлебку", а нужно было и дальше "гореть в красной духовке" на голодный желудок или по нормо-пайке что б ноги не протянули, а не гнаться за "неуклонным повышением жизненного уровня" как во всяких обществах потребления, особенно в США.
Все по Пол Поту, он ведь был еще и "теоретик", наслушался огрызков лекций Сартра в Париже, и что ведь удумал, когда "эксперименты" по коммунистическому ощасливливанию в Кампучии устраивал?  
Оказалось что главное "внутреннее переживание" ( экзистенциальное ), а жить можно и на горсточку риса в день, главное трудиться от зари до зари, если "самоощущаешь" себя в горении "краснометафизического энтузиазму" вот оно "спасение", а не в набивании брюха не говоря о шмотье каком - телогрейки зимой, летом рабочая униформа.  

Цитата: VoxPopuli от 22.02.2014 01:12:40
Ничего не понимаете в "красной метафизике", это же "творческая переработка" этого давно сданного на свалку идей "учения" гением современности и говорит он о "сытости" краснометафизическими духами, а главная ошибка что продались еще в СССРи за "чечевичную похлебку", а нужно было и дальше "гореть в красной духовке" на голодный желудок или по нормо-пайке что б ноги не протянули, а не гнаться за "неуклонным повышением жизненного уровня" как во всяких обществах потребления, особенно в США.
Все по Пол Поту, он ведь был еще и "теоретик", наслушался огрызков лекций Сартра в Париже, и что ведь удумал, когда "эксперименты" по коммунистическому ощасливливанию в Кампучии устраивал?  
Оказалось что главное "внутреннее переживание" ( экзистенциальное ), а жить можно и на горсточку риса в день, главное трудиться от зари до зари, если "самоощущаешь" себя в горении "краснометафизического энтузиазму" вот оно "спасение", а не в набивании брюха не говоря о шмотье каком - телогрейки зимой, летом рабочая униформа.  

«Как будто в начале дороги стою, отправляясь в путь.
Крепче несите, ноги, не дайте с дороги свернуть!
Я знаю: тропинки бывают, ведущие в тихий уют,
где гадины гнезда свивают, где жалкие твари живут.
Но нет мне туда дороги, пути в эти заросли — нет.
Крепче несите, ноги, в мир недобытых побед!»

Это текст из Советского кинофильма . 1960 год. Шумный день. Вот там эти вопросы , проклятого быта , уже вставали перед Советским  человеком. И очень понравилась фраза : Хорошо жить здорово. Но душу отдавать свою бессмертную , всё же не стоит.
Не дословно . Но смысл такой был. И можно добавить . Во всём должна быть мера. Кургинян прав. Зверя из клетки мы выпустили на волю. Теперь его нужно или убить или загнать обратно.В клетку. Потому что среди людей ему не место. Моё мнение.  

Цитата: Николай Степанович от 22.02.2014 02:26:21
Теперь его нужно или убить или загнать обратно.В клетку. Потому что среди людей ему не место. Моё мнение.  

Да-да, особенно "убить" и "загнать" понравилось.  
1. Можете предъявить фото "зверя", ну хотя бы вербальный смимок собственных ментальных видений на эту тему, поскольку так уверенно говорите, будто "что-то где-то" видели.
2. Опишите поподробнее повадки там и ну все такое, а то не понятно о чем разговор.
3. Особенно интересны конкретные методы "загона".  

Цитата: VoxPopuli от 22.02.2014 13:25:40
Да-да, особенно "убить" и "загнать" понравилось.  
1. Можете предъявить фото "зверя", ну хотя бы вербальный смимок собственных ментальных видений на эту тему, поскольку так уверенно говорите, будто "что-то где-то" видели.
2. Опишите поподробнее повадки там и ну все такое, а то не понятно о чем разговор.
3. Особенно интересны конкретные методы "загона".  

Как только дружба с Западом кончиться окончательно - эти фото будут предъявлены. Не сомневайтесь.  Борьба за мир , любой ценой  себя исчерпала.  
Вчера сняли главного борца с коррупцией. Оказывается у нас есть и такое подразделение. Фамилию не помню. Но видимо не справился с возложенными обязанностями. Так что надежда умирает последней.
А если серьёзно , то зверь этот -алчность сидит в каждом из нас. Но мы же СОВЕТСКИЕ люди. И нефиг распускать сопли.Зараза любая лечиться .  Жить по Совести нужно . Или не обижаться .  

Цитата: Николай Степанович от 22.02.2014 13:44:52
Как только дружба с Западом кончиться окончательно - эти фото будут предъявлены. Не сомневайтесь.  Борьба за мир , любой ценой  себя исчерпала.  
Вчера сняли главного борца с коррупцией. Оказывается у нас есть и такое подразделение. Фамилию не помню. Но видимо не справился с возложенными обязанностями. Так что надежда умирает последней.
А если серьёзно , то зверь этот -алчность сидит в каждом из нас. Но мы же СОВЕТСКИЕ люди. И нефиг распускать сопли.Зараза любая лечиться .  Жить по Совести нужно . Или не обижаться .  

Если "серьезно", что конкретно предлагаете делать со зверем "алчности", лично я не очень понял что это - обычный жупел из религиозного дискурса "грехов".
Можно все же поподробнее, где граница причем повторюсь конкретно между жадностью, "алчностью" и, например, простой расчетливостью, если угодно обывательской, а так же банальным неумением сбалансировать свой личный и семейный бюджет.
В чем она измеряется в тратах в рублях в месяц? Наличие айфонов или планшетов других фирм? Наличие машины/квартиры? Или "яхты Абрамовича"?

Но на последний наиболее любопытный вопрос так и не ответили какой "рецепт от алчности" предлагаете?
Проповедовать "жизнь по совести" или срочно превратиться в гомо советикус?
Вы всерьез полагаете, что "советские люди" это какие-то все как на подбор "святые бессребреники"?  

Цитата: VoxPopuli от 22.02.2014 14:15:39
Если "серьезно", что конкретно предлагаете делать со зверем "алчности", лично я не очень понял что это - обычный жупел из религиозного дискурса "грехов".
Можно все же поподробнее, где граница причем повторюсь конкретно между жадностью, "алчностью" и, например, простой расчетливостью, если угодно обывательской, а так же банальным неумением сбалансировать свой личный и семейный бюджет.
В чем она измеряется в тратах в рублях в месяц? Наличие айфонов или планшетов других фирм? Наличие машины/квартиры? Или "яхты Абрамовича"?

Но на последний наиболее любопытный вопрос так и не ответили какой "рецепт от алчности" предлагаете?
Проповедовать "жизнь по совести" или срочно превратиться в гомо советикус?
Вы всерьез полагаете, что "советские люди" это какие-то все как на подбор "святые бессребреники"?  

Если перестать валять ваньку , то инструментов много. От разницы в доходах не более чем 6 кратной. До конфискационного налогообложения.
Недолжно быть нищих. И да , возможно , за щёт недополучения несколькими гражданами сверх богатства. А что ? Сбегут куда ? Производительность труда рухнет? Безработица увеличиться ? Этими  ежами уже пугать некого. Пусть валят.
Бизнес давно превратился в распил национального достоястояния. Одним всё , остальным кредиты под ростовщические проценты.   И прочуюю мишуру сопутствующюю красивой жизни , видимо. Пилите . Но и совесть таки имейте.  
Жизнь должна быть безопасной , надёжной и спокойной. Как всё Советское. С уверенностью в завтрашнем дне.
Западный проект не жилец. Возвращаться нужно на рельсы здравого смысла. Потихоньку , без резких движений , но дурь сворачивать. У нас и был и есть свой вариант развития в постиндустриальной реальности.

Цитата: Николай Степанович от 22.02.2014 14:41:12
Если перестать валять ваньку , то инструментов много. От разницы в доходах не более чем 6 кратной. До конфискационного налогообложения.
Недолжно быть нищих. И да , возможно , за щёт недополучения несколькими гражданами сверх богатства. А что ? Сбегут куда ? Производительность труда рухнет? Безработица увеличиться ? Этими  ежами уже пугать некого. Пусть валят.
Бизнес давно превратился в распил национального достоястояния. Одним всё , остальным кредиты под ростовщические проценты.   И прочуюю мишуру сопутствующюю красивой жизни , видимо. Пилите . Но и совесть таки имейте.  
Жизнь должна быть безопасной , надёжной и спокойной. Как всё Советское. С уверенностью в завтрашнем дне.
Западный проект не жилец. Возвращаться нужно на рельсы здравого смысла. Потихоньку , без резких движений , но дурь сворачивать. У нас и был и есть свой вариант развития в постиндустриальной реальности.

Ну доходы то считать (особенно чужие) много ума то не надо.
Вот только как разницу считать в ответственности будете?
Ну пусть уборщица будет получать 20 тыс рублей.
Тогда директор будет получать 120 000.
Ну и кто пойдет работать директором за 120  тыр и отвечать за несколько сотен или тысяч работников, в том числе и в рамках УК?

еще раз - борьба - "что бы не было богатых" - уже была - результат ее вполне предсказуем. Зачем еще раз наступать на эти грабли непонятно.
Никакого "нового" человека СССР не воспитал - а без этого все мрии о коммунизме - чистой воды утопия.

Цитата: _Sasha_ от 24.02.2014 09:27:01
Ну доходы то считать (особенно чужие) много ума то не надо.
Вот только как разницу считать в ответственности будете?
Ну пусть уборщица будет получать 20 тыс рублей.
Тогда директор будет получать 120 000.
Ну и кто пойдет работать директором за 120  тыр и отвечать за несколько сотен или тысяч работников, в том числе и в рамках УК?

еще раз - борьба - "что бы не было богатых" - уже была - результат ее вполне предсказуем. Зачем еще раз наступать на эти грабли непонятно.
Никакого "нового" человека СССР не воспитал - а без этого все мрии о коммунизме - чистой воды утопия.

Вообще то я предлогаю что бы не было нищих попробовать сделать. Но пока это никого не интересует.
Что касается 6 кратного разрыва - это цивилизованная норма. В Европе при большем разрыве уже озадачивается совет безопасности обычно.  
Директор , за то что будеть сидеть под домашним арестом , да же если он распилил национальную армию , получает , например миллион чего то там. Считайте наоборот. Значит уборщица должна получать 200 000 в той же валюте. Это цивилизованные отношения. За 70 рублей махать тряпкой то же ведь пробовали. Антисанитария получалась всегда.  

Цитата: Николай Степанович от 24.02.2014 11:18:01
Директор , за то что будеть сидеть под домашним арестом , да же если он распилил национальную армию , получает , например миллион чего то там. Считайте наоборот. Значит уборщица должна получать 200 000 в той же валюте. Это цивилизованные отношения. За 70 рублей махать тряпкой то же ведь пробовали. Антисанитария получалась всегда.  

Ваша "экономика высокооплачиваемых уборщиц" и "директоров под домашним арестом" никакого отношения к "цивилизованным отношениям" не имеет, а вот к уравнительным фантазиям безграмотных экономически леваков в полный рост.  

Цитата: _Sasha_ от 24.02.2014 09:27:01

Никакого "нового" человека СССР не воспитал - а без этого все мрии о коммунизме - чистой воды утопия.

Вы, антикоммунисты, уж как то между собой договоритесь, а то у одних - неистребимый совок, ментальное наследие большевизма, а у других, - "ничего не воспитал".
Ну и ни о  какой утопии речи быть не может, коммунизм по Марксу, - не предполагает сначала воспитать, а потом сделать.

Цитата: VoxPopuli от 24.02.2014 11:31:21
Ваша "экономика высокооплачиваемых уборщиц" и "директоров под домашним арестом" никакого отношения к "цивилизованным отношениям" не имеет, а вот к уравнительным фантазиям безграмотных экономически леваков в полный рост.  

Точно такая же безграмотная как и правая с отрывом от реальности на золотых парашютах. Беспредел это называется , если 120 т р в месяц не деньги. За 120 просто советских, люди работали. И никто не вешался. Честно исполняли свои обязанности.
Я помню как нормировщица причитала , когда нужно было выплатить 420 р. Мы не имеем права такие деньги в одни руки ...
Оформляли на трёх пенсионеров. Они расписывались , а получал работяга , которому что б цех выполнил план месяц в две смены пахать пришлось. А сейчас сколько из бюджета стянуть удалось , столько и выписывают себе любимым.
Ещё раз спрашиваю . Разбегуться СПЕЦИАЛИСТЫ? Упадёт производительность? Увеличиться безработится?
Левая политика вам кажется безграмотной . А правая , тупо занимающаяся безответственным распилом страны и выводом национальных ресурсов в офшоры  уже 25 лет - самое оно , наверное.

Цитата: Николай Степанович от 24.02.2014 12:52:58
Точно такая же безграмотная как и правая с отрывом от реальности на золотых парашютах. Беспредел это называется , если 120 т р в месяц не деньги. За 120 просто советских, люди работали. И никто не вешался. Честно исполняли свои обязанности.
Я помню как нормировщица причитала , когда нужно было выплатить 420 р. Мы не имеем права такие деньги в одни руки ...
Оформляли на трёх пенсионеров. Они расписывались , а получал работяга , которому что б цех выполнил план месяц в две смены пахать пришлось. А сейчас сколько из бюджета стянуть удалось , столько и выписывают себе любимым.
Ещё раз спрашиваю . Разбегуться СПЕЦИАЛИСТЫ? Упадёт производительность? Увеличиться безработится?
Левая политика вам кажется безграмотной . А правая , тупо занимающаяся безответственным распилом страны и выводом национальных ресурсов в офшоры  уже 25 лет - самое оно , наверное.

А я свою политику и не предлагал. Это вы как обычно - кто не с вами - тот против вас - а значит правый.

Еще раз попытка - загнать всех в рамки уравниловки - это утопия и падение производительности труда. с 56 года уже на этих граблях наскакались до полного развала страны.

Что касается специалистов - то да разбегутся - на хрена повышать свою квалификацию. вкалывать и т.д. за 200 если за 100 можно условно помахать тряпкой.

Производительность упадет опять.

Ну а безработица - да безработица конечно упадет (а если вернуть статью за тунеядство - так и вообще до 0) - вот только в настоящий момент - безработица в нашей экономике - наименьшая из проблем, в отличии от производительности труда.

Цитата: _Sasha_ от 24.02.2014 13:20:00
Еще раз попытка - загнать всех в рамки уравниловки - это утопия и падение производительности труда. с 56 года уже на этих граблях наскакались до полного развала страны.

Непонятно, о чём Вы. Изображаемой Вами уравниловки небыло, было другое соотношение средних доходов с гораздо меньшим разрывом, чем в РФ. Что сейчас свойственно как раз передовым странам. Что характерно, при СССР производительность труда была даже относительно выше, чем в капиталистической РФ. Относительно передовых кап стран.

Цитата: _Sasha_ от 24.02.2014 13:20:00
Производительность упадет опять.

Она упала как раз при переходе к капитализму. Тогда уж возрастёт опять.

Цитата: _Sasha_ от 24.02.2014 13:20:00
...- вот только в настоящий момент - безработица в нашей экономике - наименьшая из проблем, в отличии от производительности труда.

Вот именно, ничего с этим капитализм не решил, только ухудшил.