Цитата: koba81 от 13.09.2014 09:14:46Еще раз всем спасибо за ответы, и участникам дискуссии. Мне они очень интересны так как реплики об исскуственности укрмовы я слышу часто, а вот доказательств как-то не встречалось.
Скрытый текст
С Вашего позволения позволю себе ее продолжить дискуссию так как
а. этот факт очень волнует меня и частенько обижает моих соотечественников (не почитателей майдана)
б. эта дискуссия поинтересней будет обсуждения демотиваторов и пустых заявлений новой власти
Итак. Если я правильно понял ораторов, то они признают, что укрмова все-таки была создана не в начале 19го, неизвестными, а скорее в середине-конце 19го. И не на пустом месте или "понадергав пару слов там-и-тут", а на основании местного наречия, которое очевидно существовало гораздо ранее 19го века и на котором разговаривали местные крестьяне. Оставим пока за скобками имело ли это наречие признаки наречия или суржика росяза или самостоятельным языком. Примем на веру, что суржик. Самое важное, что некая база языка была уже залита в головы довольно многочисленного населения от волыни до слобожанщины (по памяти около 20миллионов тогдашнего населения - могу ошибаться).
В таком случае как объяснить что уже в 1798г (конец 18ст)был издано (написано еще раньше)
Энеиду Котляревского на вполне себе украинском языке (сам автор называет его малороссийским - что не суть важно, важен в данном случае сам факт наличия отдельного языка). Исходя из Вашей логики язык тогда еще не был в полном понимании создан так как неизвестные силы еще не создали укр букварь и грамматику. А тем не менее Энеида написана на почти современном украинском языке, и она была очевидно понятна многим людям которые на нем разговаривали уже тогда.
В случае если признать факт наличия укрмовы в Энеиде уже в конце 18ст, то можно ли сказать, что укрмова существует в своем законченном виде уже как минимум 200-300лет (с учетом что к 1798 он уже сложился) ? Можно ли по вашей логике признать наречие которому минимум 200-300 лет самостоятельным языком?
Спасибо за ответы.
Та ми бачемо, що ви не москаль.
Я в том смысле, что наличие проблем с логикой детектед. С одной стороны:
Цитата: Цитатана основании местного наречия, которое очевидно существовало гораздо ранее 19го века и на котором разговаривали местные крестьяне
а с другой
Цитата: Цитатакак объяснить что уже в 1798г (конец 18ст)был издано (написано еще раньше) Энеиду Котляревского на вполне себе украинском языке (сам автор называет его малороссийским - что не суть важно
Язык, как и любая наука, - это
система знаний. Если записать буквами звуки, например, "мяу-мяу" или "гав-гав", а потом гордо объявить это кошачьим или собачьим языком, например, "Вергиливая Энеида на кошачий язык переложенная"
Мяу-мяу мурр Эней мяу-мяу
мур мяу мяу мяу мурр
то от этого заявления "язык" как система знаний не появится. Что, разве у многочисленных африканских или южно-американских племен нет языка? Да есть, конечно - как средство общения. Но не как система знаний. И пока эта система знаний не создана, вопрос считать ли то, на чем общаются племя тутси-мутси, самостоятельным языком или наречием соседнего племени мумбу-юмбу - открытый. И давать ответ на него должны ученые, в совершенстве владеющими обоими языковыми феноменами, на основании апробированных на других языковых феноменах общепризнанных научных методов и тщательного изучения обоих феноменов, а не вожди племен или шаманы. Кроме того, самостоятельным языком как системы знаний можно считать тот язык, носители которого
сами выполнили систематизацию и классификацию явлений своего языкового феномена, выработали свод правил и норм и создали систему воспроизводства и развития научных подходов к изучению языка. Вот это-то и начало происходить в том языке, который сами авторы называли малороссийским, примерно с середины XIX века, когда в Киеве появился университет, появились выходцы из малороссийских губерний, закончивших этот университет, и конечно у них, освоивших научные методы и подходы, стал появляться интерес к научному описанию языкового малороссийского феномена, который, конечно же, существовал сам по себе и раньше. Одни описывали его как язык, другие считали наречием. Одни предлагали ввести в русский алфавит новые буквы (ну раз отдельный язык), другие считали, что необходимости такой нет (ну раз наречие). Велась эта дискуссия ни шатко, ни валко среди ничтожного количества даже образованных людей - фриков всегда и везде хватает, кто-то спичечные коробки коллекционирует, кто-то язык нави или эсперанто придумывает. Но постепенно местные, малороссийские ученые пришли к согласию о том, что этот языковый феномен - малороссийское наречие, не нуждающееся в отдельной грамматике и прочих составных элементах отдельного языка.
Но тут в уже затухающую дискуссию (надо помнить, что XIX век был для России отнюдь не веком благоденствия и что образованные люди гораздо больше помышляли о делах военных, - а многие в них и участвовали, - чем о проблемах языкознания) вмешались галычане с Польской Окраины, которые
по политическим мотивам, подпираемыми, как сейчас принято говорить, "грантами" Австро-Венгрии, стали разворачивать оглобли в сторону особого украинского языка, поддерживая противников наречия и пытавшиеся навязать свои словечки, нормы и прочее. Неожиданно лагерь сторонников малороссийского языка разделился - многие из них встали на дыбы против галычанских "инноваций", за которыми стояло желание навязать огромному малороссийскому народу диалект малочисленной группы. Общими усилиями галычан запинали, но понятие "украинский язык" выплеснулось со страниц научных дискуссий в массы. Это наложилось на явление "разночинства" - развивающийся капитализм требовал все больше и больше образованных людей, в результате чего в университетах стало появляться все больше и больше "кухаркиных детей", которые знали, что они, как и их предки, всю жизнь жили на Польской Окраине или Украине. Да и язык у них свой, не такой, на котором говорят "в городе". А раз так, то они и есть самые настоящие окраинцы или украинцы. И все завертелось... Украинский язык попал под запрет, как вредное идеологическое явление (каким он и был), говорить на нем стало чем-то вроде Фронды (клинический случай - русскоязычная по рождению, воспитанию и окружению Олэна Пчилка, мать Леси Украинки, которая, собственно, и изуродовала девочке психику), а предприимчивые сыны Израилевы стали рубить на этом интересе к запретному плоду свой гешефт, устраивая всякие украинские (не забывая и о еврейской изюминке) "ивенты". Ну и из-за рубежа тоже поддавали жару, особенно после начала Первой мировой, по вполне понятным причинам. Для самых упертых русских с Запукры устроили геноцид Талергофа. Остальные быстро сообразили, что для того, чтобы выжить, надо быть не русским, а украинским.
Вот так вот в начале XX века и родилось профессиональное украинство - усилиями фриков, поехавших на украинской идее, да продажных профессиональных "любителей Украины" типа
Грушевского, не побрезговавшего закончить карьеру академиком АН СССР в Москве, на деньги иностранных держав да предприимчивых иудеев, расшатывавших устои Российской империи,
На самом деле в основе проблемы малороссийского языка или наречия лежала забота лучших умов Малороссии о
народном образовании. Любой педагог скажет, что обучать 6-7-летних детей лучше на том языке, на котором они разговаривают, в противном случае у достаточно заметного количества обучаемых (процентов 25% для украинцев, про казахов и кыргызов и говорить не приходится) возникнет дополнительный барьер в освоении знаний, прежде всего математики, который приведет к тому, что дети начнут отставать от программы и к концу начальной школы скатятся в серые троечники с практически 100% вероятностью выпуска из средней школы в "серую массу" никчемных людей. Социальные лифты для таких людей будут закрыты, а учитывая, что многие из них на самом деле вовсе не глупы, это приведет к разного рода весьма неприятным социальным явлениям, начиная от алкоголизма и заканчивая бунтами.
Все заметили, что самыми ярыми украинцами сейчас являются
русскоязычные граждане Украины, так что даже Фарион отдыхает (то-то ее не слышно и не видно, как и Тягныбока). Это - совершенно новое явление в оранжевых процессах. Причин тому две. Первая заключается в бандеровской идеологии, привнесенной правосеками Яроша. Если тягныбоковская "Свобода", находясь на подножном корму у Партии регионов и еврейцев, проповедовала исключительно украиноязычную "боротьбу" с целью канализировать наиболее упоротых "борцов" и слить их координаты в МВД (пару лет назад был громкий процесс на Запукре - МВД задержало группу свободовцев с автоматами и гранатами на хатах, думаю здесь без отмашки Тягныбока не обошлось), то Ярош продвинул в массы идеи Бандеры - неважно на каком языке ты говоришь (вешать "внутрiшнiх ворогiв", как пояснил Барух Филатов для непонятливых, они будут потом, после победы), важно, чтобы ты был за Украину, смерть ворогам, москалив на ножи и прочую фашистскую шнягу.
А что это такое, как не социальный лифт для множества
русскоязычных лузеров, которым пришлось с первого класса учиться в
украиноязычных школах? Выросло целое поколение русскоговорящей молодежи, примерно 25% которой уже никогда ничего не добьется в жизни, поскольку они начали обучение в школе на
чужом для них и непонятном языке. Для обычного ребенка, родители которого далеко не Макаренки и Сухомлинские, да еще и училка начальных классов - убежденная русофобка, пытающаяся привить "кацапским выродкам" любовь к вышиванкам и глэчикам, - это практически приговор, из него вырастет депрессивное, озлобленное существо. Вот это и есть вторая причина столь неожиданно большого процента русофобии среди русскоязычного населения БУ - насильственная украинизация, причем не только как средство идеологической промывки мозгов, а как инструмент подавления психики русскоязычных детей, лишающий их будущего прямо с первого звонка.
Но вернемся в начало XX века.
Большевики (не вообще, как жупел, а конкретно сторонники Сталина), приняв уже существующую и сильно раскрученную проблему украинства as is, не стали заморачиваться, а подошли к ней диалектически - основная причина, по которой требовалось что-то делать с языком, по-прежнему заключалась в народном образовании огромной массы неграмотного населения. Поэтому были созданы научные школы, превратившие малороссийское наречие в полноценный язык, который стал существовать и развиваться на научной основе. Конечно, процентов на 90% он совпадал с русским (даже программы в школах были синхронизированы, поэтому проблемы ни изучение украинского у русскоязычных, ни изучение русского у украиноязычных в подавляющем большинстве не вызывало). Да, сохранялась проблема обучения на другом языке в начальной школе в местах компактного проживания преобладающего русского или украинского населения, где не было русских или украинских школ (например, в Киевской области все сельские школы были украиноязычными, а в Донецкой - русскоязычными), но поскольку советская школьная система проповедовала принципы выходцев с Украины (кстати) Макаренко и Сухомлинского, а среди учителей начальных классов не держали национально психических, как сейчас, да и родителей за детей напрягали, то большинство таких проблем более-менее успешно купировалось.
Проще говоря, не было бы Сталина - не было бы и украинской мовы, как научной системы знаний. Троцкисты нашлепали бы мовнюков галычанского разлива и послали бы их в качестве пушечного сала если не на войну с Россией, то на войну с Польшей или еще куда-нибудь, лишь бы перебить русских побольше да захапать себе территории, собственности и власти побольше. Что, собственно, сейчас и происходит. Не исключено, что мы еще увидим вторжение колонн бандеровцев, убегающих от русских танков, в Польшу и сводки о боях под Вроцлавом и Варшавой.
Поэтому, начиная на ГА в стопиццотый раз псевдонаучную дискуссию про древность укромовы, нужно обязательно заканчивать свои опусы партийной кричалкой типа "Сало уронили" или "Смерть творогам". Иначе непатриотиченько как-то получается, вата какая-то, а не опус.
Отредактировано: Неизвестный Е.П., р.с.т. - 13 сен 2014 11:17:35