Украина и украинско-российские отношения

Может быть стоит оглянутся назад и посмотреть на опыт наших предков?
В опросных листах Всеобщей переписи населения Российской империи 1897 г, не было вопроса -национальность.
Спрашивали-Какой язык считаете родным и  Вероисповедание .
А Русский язык при ответах делился на три наречия-великорусское,малорусское и белорусское.

Цитата: Luna от 26.11.2011 12:16:52
Я не знаю и уже не смогу узнать была ли/ощущала ли моя бабушка себя малоросской, росской, кАзачкой или кОзачкой, но я и мои родители дети своей эпохи, которым вбили в голову, что они украинцы. Нравится это  или нет, но это так.
Когда я читаю - срочно забыть и никаких гвоздей!, хочется сразу подать реплику из зала - а белорусам позволите?они менее замараны?
......

Значит сначала лепили из нас украинцев, а теперь решили все вернуть  взад?
Мы вам чё, мыши лабораторные?

Может тут не столько в национальности, сколько в мировоззрении дело? Как Вы определите национальность человека, когда почти у каждого в крови, по крайней мере у нас на юге, намешан такой коктейль, что замучаешься разделять на ингредиенты. У меня отец, когда после войны в Одессу приехал, по русски не говорил - в его селе никто не знал русского языка. И хоть по паспорту он числился украинцем, идеологически он таковым не был. И мне, когда я еще тот, советский паспорт получал, сказал - "пиши, что русский" (была возможность выбирать между национальностями отца и матери). Спасибо ему за это. Хотя даже будь у меня на тот момент запись в паспорте "украинец", не думаю, что это что-то изменило бы в моей жизни и взглядах на нее же.

Как то читал на досуге книгу генерала Григоренко. Он себя сам называет украинцем, но те не менее, о том что он украинец он узнал уже в 20-х годах, когда послушал лекторов "просвиты". А до тех пор национальность его не волновала.

Цитата: Luna от 26.11.2011 12:16:52
..Я не знаю и уже не смогу узнать была ли/ощущала ли моя бабушка себя малоросской, росской, кАзачкой или кОзачкой, но я и мои родители дети своей эпохи, которым вбили в голову, что они украинцы. Нравится это  или нет, но это так.
Когда я читаю - срочно забыть и никаких гвоздей!, хочется сразу подать реплику из зала - а белорусам позволите?они менее замараны?..

Видна способность к разборкам "по понятиям". Там как раз надо искусно смешивать реальные и психологические факторы чтобы выглядеть "правильнее" чем другая сторона. Но надо понимать что это в основном именн психологическое давление.

Если продолжить такую логику дальше (готовы?), то нация украинцы разумеется должны иметь свою страну. Позволите?
Украина не Россия, типа.

Цитата: Luna от 26.11.2011 12:16:52
хочется сразу подать реплику из зала - а белорусам позволите?они менее замараны?

А чего это Вы на сябров киваете? С ними свои разборки, и тараканы у них свои. И "украинизация" у них своя - т.н. лицвинство, как бы это не казалось смешным сейчас. Назывались бы вы "малоросы" - вопросов к вам было бы на порядок меньше.

Цивилизация на Земле развивается не первое тысячелетие . От племён - к народностям , от народностей - к нациям . Кому - то удавалось стать нациями , кому-то нет . Некоторые племена так и не стали народностями . Всяких примеров достаточно насобирать можно .
И здесь , ИМХО , очень важным является понимание того , каковы были и есть причины рождения или гибели племён , народностей , наций . Например , кривичи , поляне , вятичи и тд и тп стали русскими только тогда , когда были объединены в единое сильное устоявшееся русское государство под властью потомков Рюрика с единой православной церковью . Или более близкий исторически пример формирования немецкой нации из баварцев , саксонцев и тд и тп . Их путь объединения также связан с появлением единого мощного государства , опять -таки с общей религиозной конфессией  . Ещё более свежий пример - Италия . Там до сих пор некоторые регионы сохраняют претензии на свою самость , хотя сам процесс формирования единой итальянской нации практически завершён .
Есть же примеры противополжного свойства . Например , сербы и хорваты . Практически некогда единый народ был исторически разведён в разные конфессии , с разным алфавитом и в конце концов , с самостоятельными государствами .

Вот очевидно же , что историческая судьба земли , ныне называемой Украиной , долго колебалась на чаше весов Господа . Разные её куски прошли разный путь , разные племена и народности практически насильно в конце-концов были загнаны в некий унифицированный проект , который принял форму "незалежности" . При этом , ИМХО , очевидно , что украинец Донецчины и Галичины , возможно , сильнее отличаются друг от друга , чем оба они от русского . Учитывая , что ещё в 19 веке на территории РИ не существовало деления на национальности среди православных , и большинство людей определяло себя в первую очередь , как христиане ( хрестьяне , крестьяне ) , и лишь после уточняющих вопросов говорили , что они с Вятки или с Полтавщины , лично мне понятен нервический тон нынешних разборок между теми , кто продолжает считать себя русскими и теми , кто воспринял идеи начала 20 века и стал считать себя украинцами .

И всё бы ничего , если бы не стало со временем совершенно очевидно , что украинство есть отказ от русскости . Точно так же , как хорватство - отказ от сербскости .
Понятно , что для каждого отдельного человека эти вопросы могут быть важными или не очень . Не обязательно человек , считающий себя украинцем , будет враждебен русскому . Не обязательно русский будет считать украинца человеком иной национальности , чем он . Каждый определяет для себя сам .
Однако при всём этом очевидно , что государство Украина с титульной украинской нацией не может априори не быть враждебным государству с титульной нацией - русские .

И вот нынешний спор на форуме тоже ведь ни к чему не приведёт . Хотя мне кажется , что потомки тех , кто считает себя украинцами и в то же время ощущает единство с русскими , во втором , в крайнем случае в третьем поколении уже утратят мысли о единстве с русскими и будут полностью ассимилированы в проект украинства . Это неизбежно . Более того , прошедшие 20 лет незалежности очень ярко иллюстрирует эту неизбежность . Не обязательно потомки нынешних украинцев будут враждебны русским . Скорее всего , они будут просто к ним безразличны . Как к любому постороннему им народу . Мне бы хотелось , чтобы нынешние украинцы хорошо себе это представляли .
Ещё , ИМХО , не пройдена до конца развилка на историческом пути , когда расколотый народ оторвётся сволей частью от истоков . Но точка невозврата практически уже под нашими ногами ...

Хотел бы ещё добавить .
Отнюдь не секрет , что в современном мире нет ни одного человека , способного точно сказать , что и когда реально происходило в истории развития человеческой цивилизации , люди предпочитают определять своё место в мире по некоему набору легенд . Начиная , скажем , с бабушкиных сказок , продолжая освоением языка общения на родной улице ... Затем идут учебники в школе , изучения правил языка , который для данного человека становится родным .
А учитывая то , что история как отдельных народов или государств , так и целых цивилизационных очагов переписывается очередными победителями в местных или глобальных катаклизмах с завидной регулярностью каждые 70-100 лет , все мы знаем о нашем прошлом лишь отрывки того , что осталось от каких-то очередных победителей в каких - то глобальных или не очень разборках , считать в спорах на цивилизационные или исторические темы кого-то априори правым , а кого-то глубоко заблуждающимся было бы совершенно необъективно . Виртуальную реальность для пипла придумали не сегодня и отнюдь не вчера .
Например , когда я учился в школе , целый параграф был посвящён некоему средневековому самоделкину Крякутному , который якобы первым в мире осуществил полёт на крыльях . Сейчас принято считать , что это - голимая ложь и выдумка . Это частный пример маленькой виртуальности . Надеюсь , о более грандиозных создаваемых виртуальностях нет нужды писать здесь . Все мы прекрасно видим , как меняется наша память о нашей же прошлой истории на протяжении жизни всего одного поколения . И вот так было ВСЕГДА . И сто лет назад , и тысячу , и столько , сколько человечество существует , как разумная цивилизация ...

Потому , ИМХО , каждый волен выбирать для себя то , что ему ближе по духу - бабушкины сказки или научные доклады . И нынешний спор об украинцах и русских того же свойства . Ничему никого не научит ...

Цитата: Bublichek
Я правильно поняла депутата-регионала? Теперь будем строить Первую Россию, а Российская Федерация в стороне постоит?
Ну так мои поздравления Луневу - идеи Руськой Правды услышаны на самом верху и взяты на вооружение, как и было предсказано в свое время на форуме.
Впрочем, и Первую Россию тоже просрут, простите мне мой французский.
Или я не поняла г-на Болдырева, кто в курсе?

А Вам не пофигу? *что в имени тебе моём....* Пусть строит хоть Первую,хоть Изначальную Россию...Давно сказано-два русских государства неизбежно воссоединятся.

Цитата: Bassman
на 100% мой тезис.. но жители украины почему-то противятся этому.. Причём почти все.

По очень простой причине.
Любому человеку, независимо от того, какие идеи он исповедует по жизни, свойственно дорожить той идентификацией, которую он считает своей с самого рождения. Отнять её - это почти как отнять имя или как убедить человека признать, что его самого отчасти не существует. И никакая логика тут не поможет, так как самосознание и самоидентификация человека более глубинны, чем логическое мышление.
Уже 100500 раз говорилось, что многие вообще не вкладывают в слово "украинец" идеологического смысла. Да - мне не повезло, что идеология "свидомости" привита части моих соотечественников. Но из-за этого вообще отказываться от своей национальности - извините, но 99.999% украинцев не станут. Проще выделить идеологически больных на голову в отдельную сущность "сознательных украинцев", чем отказаться от части самого себя. При этом абсолютно согласен, что Украина и Россия населены одним народом, и себя считаю частью этого русского народа. Но с пеной у рта кричать любому украинцу о том, что его нацинальности нет - это, извините, жлобство. Да, не было её 200 лет назад . Но сейчас уже есть. Non bene, non cattivo, ma fatto. А если пытаться давить  - то, извините, обратный эффект можно получить. Талергоф наоборот? Не стоит уподобляться, её-Богу!

Цитата: USHBA от 26.11.2011 18:16:20
Но с пеной у рта кричать украинцу о том, что такой нацинальности нет - это, извините, жлобство. Да, не было её 200 лет назад . Сейчас - есть. А если пытаться давить  - то, извините, обратный эффект можно получить. Талергоф наоборот? Не стоит уподобляться, её-Богу!

 Интересно девки пляшут..
Когда 20 лет  насильно украинизируют Малороссию .. все молчат и повинуются.. Когда встаёт идея  дать русским на украине хотя бы одинаковые права с украинствующими.. то  начинают пугать гражданской войной и прочими ужасами...Причём в основном кто? Те кто  хочет себя считать частью русского народа..
Т.е получается когда русских записывают в каклы  это вопщим то нормально.. бывает.. а вот обратно в русских.. даже не моги и думать?
 Моё мнение.. сделать из украинцев обратно Русских сложно, но можно.. для этого нужна как минимум пропагандистская работа.. Но вот вопрос.. кто этим будет заниматься? Жителей укры их эта национальность "украинец" устраивает.. Нам из России это надо делать?
Для начала почитайте одессита Вассермана.. он по полочкам всё раскладывает..

Цитата: Bassman от 26.11.2011 18:38:10
 Интересно девки пляшут..
Когда 20 лет  насильно украинизируют Малороссию .. все молчат и повинуются..

А с чего Вы решили, что ВСЕ(!) молчали и повиновались?

Еще к вопросу о языках и частях единого народа.
Прожил полгода в Италии, причём в разных её частях. Так вот, "p'i `n p`o d' pan" и "prendi un p'o di pane" - это наполетано и тоскано. И то и другое - "возьми немного хлеба".  :o
Житель Неаполя себя считает именно "Napolitano" по национальности. Генуэзцы или сицилианцы - те вообще особняком. Диалекты настолько различны, что римлянин южанина далеко не всегда понимает. И хотя они называютчя "dialetto", но это именно разные языки, причем иногда с разной грамматикой.  Они даже к разным группам принадлежат - галло-романской и итало-романской.
Это, впрочем, не мешает всему населению учить в школе, кроме диалекта, и еще и итальянский язык - и называть себя итальянцами. И этому не мешает также тот факт, что 250 лет назад ни нации такой, ни языка  не существовало.

Цитата: Bassman
Украинский язык единственный государственный?
Русский язык в каком статусе?

А, Вы про ПОСЛЕДНИЕ 20 лет... Не было в составе СССР Малороссии, была Украина.
А факты НАСИЛЬСТВЕННОЙ смены национальности с русской на украинскую (в последние 20 лет) мне неизвестны. Это происходило не 20 лет назад, а значительно ранее - вот тогда были и кровь, и слёзы, и сопротивление.

Цитата: Bassman
Вы хотите сказать, что один народ может иметь три разных языка?

Нет, украинский не отдельный язык, а один из диалектов русского. Об этом можно прочесть у Ломоносова, который диалект этот в 1755 называл украинским.

Цитата: Чай Ник от 26.11.2011 13:28:32
А чего это Вы на сябров киваете? С ними свои разборки, и тараканы у них свои.

Посмотрите на выделенное мною и постарайтесь понять ЧТО вы написали.

Цитата: Александр , Москва от 26.11.2011 14:36:51
мне кажется , что потомки тех , кто считает себя украинцами и в то же время ощущает единство с русскими , во втором , в крайнем случае в третьем поколении уже утратят мысли о единстве с русскими и будут полностью ассимилированы в проект украинства . Это неизбежно .

Не пойму, то Украине существовать осталось два понедельника, то «третье поколение»….
...........
После резни в Баку и Сумгаите армяне оттуда бежали в Армению, где их пренебрежительно называли «шуртвац». Дословно это звучит как «наизнанку» или вывернутый/перевернутый, т.е. люди чуть не третьего сорта.
Вот сейчас я наблюдаю примерно то же самое на форуме.

На  поприще украинскости отличились не только хохлы и внедрение «Украины» имеет начало со времен Александра 1, а значит так или иначе на следующем витке истории это будет всплывать опять и опять. Можно было бы только хохлам приписать эту черту, но жители Прованса считают себя французами только по гражданству, Бельгия тихонько бурлит в этом направлении.

Есть украинцы и есть свидомые украинцы, как есть русские и новодворсколатынины. В первом случае вы мажете всех одним дерьмом, во втором проводите раздел.

Одно радует – всё это бурление всего лишь бурление на одном из миллионов ресурсов и никому из власти не придет на ум требовать отказаться от т.н. «проклятия».
Вы хотите одним махом решить проблему даже не десятилетий, а пары столетий. И решить то как?
Переименовать украинцев в малороссов.  ;D

Цитата: USHBA от 26.11.2011 18:52:52
Это, впрочем, не мешает всему населению учить в школе, кроме диалекта, и еще и итальянский язык - и называть себя итальянцами. И этому не мешает также тот факт, что 250 лет назад ни нации такой, ни языка  не существовало.

А разве все эти неаполитанцы и прочие сицилийцы считают себе отдельными нациями, загнанными в итальянское рабство? или они были ПРИДУМАНЫ как в случае с украми? Извините, но вы тоже занимаетесь подменой понятий...

Цитата: Luna от 26.11.2011 19:05:00
Нет, украинский не отдельный язык, а один из диалектов русского.

Что интересно - он сам подразделяется на нескольго диалектов.  ;) Так что это не украинский, а украинские диалекты русского языка.

Цитата: Bassman

Вы хотите сказать, что один народ может иметь три разных языка?
Если нет, то  на каком  языке говорят украинцы?
Если есть, то язык  один из пунктов, по которому  можно говорить, что украинцы - это отдельный от  русских народ.. т. е не русские...Собсно на это и бьют свидомиты, когда говорят, что  ничего общего с русскими не имеют.
Как с этим быть?
Ну и иметь общие корни и быть одним народом это не совсем одно и тоже..
Всё это мне напоминает В.Гафта и его эпиграмму на Федосееву-Шукшину.. дословно не помню.. но смысл - "Когда хочется, то Федосеева, а когда надо, то Шукшина"..-))

Bassman, вы словоблуд........ Я свою позицию определил абсолютно ясно. Считайте что украинец это подвид русского....    

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B4

Цитата
та статья — о биологическом термине. О фильме см. Подвиды (фильм).

Подви́д (общепринятая аббревиатура subsp. или ssp.) в биологической систематике — это либо таксономический ранг ниже ранга вида, либо таксономическая группа в таком ранге. Подвиды не могут быть определены изолированно: вид либо определяется как совсем не имеющий подвидов, либо имеет два или более подвида, но никогда не может быть один подвид.
Организмы, принадлежащие к различным подвидам одного вида, способны к скрещиванию и производству плодовитого потомства, но они зачастую не скрещиваются в природе из-за географической изоляции или других факторов. Различия между подвидами, как правило, менее чёткие, чем между видами, но более чёткие, чем между породами или расами (расами могут быть названы различные подвиды, если они таксономически различны). Характеристики, отнесённые к подвиду, как правило, развиваются в результате географического распространения или изоляции.

Цитата: Денис_2f52a6
гниюЩенко, фарионша и прочие тягнывдупы ТОЖЕ себя считают украинцами, но НЕ русскими...как и бандерка со шлЮхевичем - что с ними делать будем? Интересные какие то эти украинцы.....одни из них русские, другие не русские....
Может давайте, наконец, четко определять кто что подразумевает под словом "украинец"...и я просто умоляю всех участников, но давайте оставим эмоции и прочие сопли и обиды, а будем следовать логике....

Боюсь, не определим.
Для меня лично "украинец" - это определенная система политических взглядов. Главный из которых - русофобия. В моём понимании украинец не русфобом быть не может. Именно русофобия - скелет украинства как явления.
Если человек говорит что он не русофоб и при этом украинец - это просто латентная форма русофобии. То есть русофобом он станет в миг. Другое дело - его самосознание не догма. И он вполне может стать нормальным русским человеком.
Когда я года полтора назад в этой же ветке высказывал такие мысли в отношении Майка Смита - меня клевали как прокаженного... Но время течет - всё меняется.

Цитата: Денис_2f52a6
гниюЩенко, фарионша и прочие тягнывдупы ТОЖЕ себя считают украинцами, но НЕ русскими...как и бандерка со шлЮхевичем - что с ними делать будем? Интересные какие то эти украинцы.....одни из них русские, другие не русские....
Может давайте, наконец, четко определять кто что подразумевает под словом "украинец"...и я просто умоляю всех участников, но давайте оставим эмоции и прочие сопли и обиды, а будем следовать логике....

Млин, а что будем делать с Власовым, с Калугиным, с той же Жабодворской?? Не смешивайте грешное с правильным, не национальность человека определяет его мировоззрение, мировоззрение и пристрастия определяются другими вещами. и вы об этом знаете.......

Цитата: Luna
Все либерасты считают себя русскими, а русские нацдвижения самыми русскими.
Что делать будем? Переименовываться?

Даже эти дебилы не призывают создать ОТДЕЛЬНУЮ нацию, со своей ОТДЕЛЬНОЙ историей и героями!

Цитата: DarkCat от 26.11.2011 20:01:14
Млин, а что будем делать с Власовым, с Калугиным, с той же Жабодворской?? Не смешивайте грешное с правильным, не национальность человека определяет его мировоззрение, мировоззрение и пристрастия определяются другими вещами. и вы об этом знаете.......

Разве сии индивидумы создали какую то НОВУЮ национальность и утверждают или утверждали, что есть какие то ДРУГИЕ русские, отличные от русских, которых мы знаем?