Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Денис_2f52a6 от 26.11.2011 19:08:36
А разве все эти неаполитанцы и прочие сицилийцы считают себе отдельными нациями, загнанными в итальянское рабство?

Не смешивайте два вопроса в один.
Во первых, речь шла о национальностях, а не о нациях. Это вещи разные.
И они - таки да - считают себя отдельными национальностями, объединёнными в одну  - итальянскую - нацию.
А про "рабство" - это Вы сказали.

Народный депутат от Партии регионов Юрий Болдырев считает, что Украина станет устойчивой страной, если избавиться от Галичины.
Как сообщает УНИАН со ссылкой на «Украинскую правду», об этом он заявил во время выступления на посольских вечерах посла Российской Федерации в Украине, посвященных 65-летию Нюрнбергского процесса в Киеве.

«Я убежден, что у моей страны нет будущего без преодоления последствий пакта Молотова-Риббентропа, так как в одних границах содержать Галичину и Донбасс, Галичину и Крым можно только силой», — заявил депутат.

По его словам, «УССР создали три кровавых диктатора – Ленин, потом Сталин, который присоединил весь запад, воспользовавшись правом силы, и Хрущев, для баланса этнического и ментального присоединив Крым».

«Эту страну можно удержать, только имея НКВД, МГБ, КГБ и КПСС. А сейчас, что мы можем предложить? Нашу родную Генпрокуратуру, что ли? Вот на каком основании удержатся все эти территории вместе?», – сказал Болдырев.

«Поэтому я считаю, Украина станет устойчивой страной после того, как избавится либо от запада, либо от востока. Я за то, чтобы она избавилась от Галичины. Если убрать Галичину из моей страны и оставить настоящую Украину — с Донбассом и Крымом, это и будет первая Россия. А там будет Российская Федерация», – заявил регионал.

В конце выступления Болдырев назвал Галичину «наростом на теле Украины».

Позже, в своем выступлении Петр Порошенко высказал возмущение заявлениями регионала.

«Я вообще не понимаю, каким образом политик, представляющий правящую партию, выступает с такими заявлениями и при этом имеет шанс сидеть в парламенте и голосовать за партию, которая является лидирующей в моей стране! Для меня это абсурд. Если ты поэт, то сложи мандат и иди писать стихи», – заявил Порошенко.

Подробнее: http://news.mail.ru/…frommail=1

Цитата: Bassman
Молороссией была.. Молороссией и должна остаться..

Почему это - должна?
И почему Вы за точку отсчета берете время. когда эта территория называлась Малороссией? Чем хуже точка отсчета позже или раньше?
Почему тогда не называть Русью ?
Нельзя войти дважды в одну реку.
Нельзя повернуть историю вспять.
Можно переименовать, если ввести в состав России - но и тогда пройдёт столетие или два, прежде чем забудется Украина, да и то не факт...

Цитата: Денис_2f52a6 от 26.11.2011 20:10:24
Разве сии индивидумы создали какую то НОВУЮ национальность и утверждают или утверждали, что есть какие то ДРУГИЕ русские, отличные от русских, которых мы знаем?

Тут главное другое. Никто не ставит под сомнение, что они русские. Да. Вот есть и такие среди нас. Наше всё. И герои, и предатели. И победы, и поражения....

Цитата: Ragraf
И чем с большей страстью вы отстаиваете свою "украинскость", а ваши оппоненты отвечают вам, тем больше вы, обоюдно, затачиваете лезвие этого оружия.

Обеими руками "ЗА". Ничего хорошего в этой дискуссии не просматривается.

К сожалению никто не обратил внимания на слова в моём первом посте - ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ. Как и Мавзолею.
Для начала нужно вовлечь Украину в свою орбиту, а уж потом думать то ли декретами менять национальность, то ли по принципу вода камень точит. И нужно ли это вообще....
А вот эти кавалерийские наскоки мало того, что ничего не решат, так еще и роют яму между нами. Хотя в моем случае "между нами" это между кем и кем?

Цитата: Денис_2f52a6
Это сообщение уже было удалено, но если мне не изменяет память, то на мое предположение о существование еще одной нации укров, вы сказали "наверное, скорее всего"..Я же говорю - КУДА свидомье девать будем? они ТОЖЕ украми себя считают...причем НЕ русскими...Самое странное, что те же итальянцы и прочие австралийцы с американцами были придуманы для ОБЬЕДИНЕНИЯ....а вот укры наоборот!

У меня нет никакого нездорового интереса к эльфам, а есть всего лишь желание следовать вашей логической цепочке - если вам в трех поколениях записывали "эльф" то будет ли вы считать себя таковым?
Я прекрасно понял, ЧТО вы хотите сказать, как и вашу позицию - но реальность такова, что укр это УЖЕ не русский! И сей тезис взят как за основу украинства, так и за основу существования хохланда! А вы все в бубен даете тем, кто вас спрашивает, что вы будет делать, когда придется четко определяться...

Млин, да из тех кто спрашивает ни кто (вы в том числе) не сказали в чем я должен определиться! Так может все же скажете?

П.С.
А к украм я не имею ни какого отношения, я украинец. Надеюсь сможете понять разницу.  :P  Если не поймете, буду объяснять медленнее...........

Цитата: Денис_2f52a6
Не могли бы вы фактов накидать сюда сопротивления украинизации...просто интересно, если честно...

Почитайте здесь. и здесь.

Цитата: Luna от 26.11.2011 20:20:13
Обеими руками "ЗА". Ничего хорошего в этой дискуссии не просматривается.

К сожалению никто не обратил внимания на слова в моём первом посте - ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ. Как и Мавзолею.
Для начала нужно вовлечь Украину в свою орбиту, а уж потом думать то ли декретами менять национальность, то ли по принципу вода камень точит. И нужно ли это вообще....

Хорошо, вовлекли...вирус украинства никуда не делся...через ..адцать лет снова кинут лозунг, конечно же видоизмененный, про москалей, сьевших сало...ведь парадигма то какая была? правильно - есть ОТДЕЛЬНЫЙ народ, братский русскому и прочие ля ля тополя...

ЦитатаА вот эти кавалерийские наскоки мало того, что ничего не решат, так еще и роют яму между нами. Хотя в моем случае "между нами" это между кем и кем?

Я вообще то попросил откинуть эмоции и просто следовать логике...

Цитата: Толя_ от 26.11.2011 19:59:32
Боюсь, не определим.
Для меня лично "украинец" - это определенная система политических взглядов. Главный из которых - русофобия. В моём понимании украинец не русфобом быть не может. Именно русофобия - скелет украинства как явления.
Если человек говорит что он не русофоб и при этом украинец - это просто латентная форма русофобии. То есть русофобом он станет в миг. Другое дело - его самосознание не догма. И он вполне может стать нормальным русским человеком.
Когда я года полтора назад в этой же ветке высказывал такие мысли в отношении Майка Смита - меня клевали как прокаженного... Но время течет - всё меняется.

Ребята, у меня такое впечатление что апологеты этой точки зрения - что украинец это в первую очередь система политических взглядов - просто ударились головой. Вам уже Луна говорила, я говорил, а вы как мантру повторяете что мы - это мираж!!!  Украинец - это не русофоб, это национальность в первую очередь, а во вторую это житель Украины любой национальности. Кстати, я уже говорил о своем приятеле и коллеге русском, так вот он настоящий русофоб. Представляете картину: русский - русофоб!!  Вы бы угомонились бы, что ли?! А то больше вреда от ваших шаманских плясок чем пользы.......

К вопросу двух и более языков у одного народа . Существуют два(!) государственных(!) языка в Норвегии . И оба - норвежские . В переводе на русский - типа старый и новый . Считается один - литературным , другой - разговорным . И никаких проблем . Это НЕ ДИАЛЕКТЫ . Они распространены по всей территории . Горожане предпочитают литературный . Но оба - государственные и оба норвежские . И корень у них - один .

Это я к чему . Вот написанное мною сегодня днём вызвало очень неоднозначные оценки . Конечно , я понимаю , что некоторые здесь ставят минусы только по нику , даже не вчитываясь в написанное . Такие минусы появляются моментально , если оппоненты на сайте . Потом начинаются оценки осмысленные . Я рад , что в результате меня не загнали далеко в минусы . А суть двух моих сегодняшних постов была в том , что исторические и политические выдумки заставляют очень многих вменяемых и нормальных людей с пылом и жаром отстаивать в принципе привнесённые извне идеи и сущности . К сожалению , чаще подобные споры приводят лишь к усилению непонимания , максимализации противопожных точек ...

Вот норвежцы - живут с двумя государственными норвежскими языками . Финны имеют второй государственный - шведский . В Нью-Йорке русский признан одним из официальных языков . Без противопоставления - к единству . Почему наши дискуссии постоянно сворачивают в противоположную сторону ?
Не лучше ли искать общее , чем ковыряться в разностях ?

Цитата: Денис_2f52a6
Я не смешиваю, потому что УЖЕ так сложилось, что укры, по утверждению тех же канонических создателей и продолжателей этого процесса - сие есть отдельная НАЦИЯ! И так же считают, что укры был загнаны в рабство и угнетаемы все эти столетия...Для объединения всех национальностей придумали нацию итальянцев....для разъединения русских придумали НАЦИЮ укров!

Вот тут позвольте не согласиться.
1. То, что украинцы отдельная нация - с этим не согласно, по моим прикидкам, процентов 80 населения Украины. Так что "сложилась нация" - говорить нельзя. Нету такой нации. А вот национальность - таки да, так уж сложилось... Потому как присутствует в сознании и подсознании, как элемент самоидентификации.
2. Относя себя к национальности "украинец", так же как и большинство украинцев, я не считаю, что "укры был загнаны в рабство и угнетаемы все эти столетия". Не нужно приписывать согласие с высерами разных теоретиков украинства большинству населения Украины.
3. Как раз для объединения всех восточно-славянских национальностей почему не относить их к русской нации? Что в этом плохого?

Цитата: Денис_2f52a6 от 26.11.2011 20:10:24
Разве сии индивидумы создали какую то НОВУЮ национальность и утверждают или утверждали, что есть какие то ДРУГИЕ русские, отличные от русских, которых мы знаем?

Ну Власов делил на русских и большивиков, а Новодворская себя причисляет к суперрасе господ -либералам. Русские, по её мнению - петухи, рабы, место которых у параши. Мой отец примкнул в 90-е к либерал. Он утверждал, что большевики истребили всех русских и остались, только советские (ведут страну к гибели). Американцы идут и ведут землян по верному пути прогресса. Поэтому всем либералам необходимо помочь амерам переделать Россию как надо (разворовать и развалить). Этот процесс он называл полной приватизацией.
Я уверен, что свидомые, либералы, националисты суть паразиты в среде русских, мечтающих поживиться остатками. Естественно для них развитие русского государства не только безразлично, но и вредно поскольку уменьшает кормовую базу. Льготные режимы во времена СССР на украине, в прибалтике, в грузии привели к миграции и размножению паразитов на этих территориях, что с развалом ссср вылилось в генетическую русофобию.
Договариваться с украинцами как и с русскими паразитами не о чем. Они наши враги. Нужно просто помогать русским на Украине захватить власть и обезвреживать паразитов на нашей территории.
Посмотрите на прибалтику, националисты сначала ограбили русских и русские предприятия, затем запихнули аборегенов в долговую кабалу. Население стремительно сокращается, но они политику не меняют. Потому как стремление националистов не жить обособлено на богатой земле, а жить хорошо за счёт других. Национализм паразиты используют для того, чтобы подкупить аборигенов оказать помощь в разграблении русских. Когда у русских грабить стало нечего они стали грабить аборегенов, поделив их на своих и чужих.  
Единственное отличие процесса на украине от прибалтики, что страна по богаче (всё таки бывшая житница, здравница и кузница СССР) это замедляет процесс деградации.

Цитата: Денис_2f52a6 от 26.11.2011 20:10:24
Разве сии индивидумы создали какую то НОВУЮ национальность и утверждают или утверждали, что есть какие то ДРУГИЕ русские, отличные от русских, которых мы знаем?

Денис, этой "новой" национальности порядка двух веков. Вот вас 30 лет назад волновал вопрос украинской национальности?  Я думаю что вас тогда либо не было в проекте ще, либо вы такого слова национальность просто не знали! Людям, которым более 40 лет, вопросы национальности чужды, они привнесены в нашу жизнь исключительно врагами России, вы сейчас этим врагам подыгрываете!!!  Не уже не хватает разума это понять? Если не хватает, то я с вами устал спорить - вы не пробиваемы. Можете считать дальше что меня нет - перышко в донышко....... ???

Цитата: Денис_2f52a6
.Я же говорю - КУДА свидомье девать будем? они ТОЖЕ украми себя считают...причем НЕ русскими...Самое странное, что те же итальянцы и прочие австралийцы с американцами были придуманы для ОБЬЕДИНЕНИЯ....а вот укры наоборот!

Наберите в гугле слово австрийцы и почитайте. Я вообще не понимаю смысла заводимого постоянно срача с единомышленными имперскими укранцами - кто кому Рабинович. Вы на пиндосские гранты работаете?

Цитата: Денис_2f52a6
А ГДЕ они себя противопоставляют уже существующим русским???

У меня нет желания искать считают ли они русскими ханты и манси, мордву и чувашей, татар и башкир.

Мы признаём все доступные способы ведения борьбы Русских за свои права и свое государство.

Мне в таком государстве точно места не будет.

Цитата: Денис_2f52a6 от 26.11.2011 20:27:10
Хорошо, вовлекли...вирус украинства никуда не делся...через ..адцать лет снова кинут лозунг, конечно же видоизмененный, про москалей, сьевших сало...ведь парадигма то какая была? правильно - есть ОТДЕЛЬНЫЙ народ, братский русскому и прочие ля ля тополя...

Хорошо, вовлекли....вирус украинства выжгли, остались малороссы...или русские (я уже запуталась)
Прошло 100лет и вот очередная гнида начинает выковыривать, что оказывается и мова была, и народ и даже государственность. И понеслось....а мы працьовитые, да мы себя сами прокормим и весь белый свет в том числе....
Сомневаетесь?
А я, почему-то, нет.
Пока существует Россия, до тех пор её будут раскачивать КАК ЭТО БЫЛО НЕ РАЗ!
Собственно поэтому и возник вирус украинства, а не малоросы сами его придумали, лежа под вишней.

Цитата: Bassman
а просто безо всяких там подвидов.. т.е просто русским не? впадлу?

Вы не пробиваемы......... не, не впадлу, считайте меня русским, если лично вам так комфортнее.... Мое же мнение вас не интересует, вам важно самоутвердиться!  Для остальных, в том числе и для себя я остаюсь украинцем по национальности и нет во мне ни русофобии, ни фашизма, вот такой я уникум, а все остальные украинцы националисты и фашисты....... эх смогли бы вы это сказать Бересту Алексею Прокопьевичу...... думаю что духу не хвати ло бы.......... За сим общение с вами заканчиваю - скучно с вами и восприятие действительности у вас нарушено....... ???

Цитата: Денис_2f52a6
Вы украинец ИЛИ русский? В свете УЖЕ существующей парадигмы, вы не может быть русским украинцем, как бы вам этого не хотелось! Потому что УЖЕ существует состоявшаяся как идеология, так и определение украинцев и украинства в целом!

Свидомье тоже себя украинцами считает!...по-этому и хотел я как то провести логическую цепочку, чтобы как то провести размежевание...

Кем дано это определение, чем авторитетен его давший? Кто за меня решил что лично для меня идеология и какая она есть...... Хватит говорить штампами, тем более вам не кажется удивительным общаться с несуществующим персонажем?  ;)

П.С.
А Жабодворская считает себя русской, как будем выходить из ситуации?? Или вы мне опять про несуществующего меня будете говорить - у вас фобия........

Цитата: USHBA
А зачем? Подмножества есть у любого большого множества.
Или Вы считаете что все русские однородны?

Нет.. не считаю что  русские однородны.. но и "подвиды" тоже считаю плохой идеей.. так и до замера черепов можно добраться.. на радость свидомья.. это их любимая тема.. у кого кровь чище..
И вааще..  искренне убеждён, что при создании СССР  изначально была заложена системная ошибка.. Это то, что  административно-республиканское деление  по нац. признакам. ИМХО если б было деление на округа или ещё чего -то там.. Возможно мы б щас и не спорили являются украинцы русскими или нет..и  были бы вааще украинцы.. Да и  если глянуть глубже... может и не получилось бы развалить страну...

Цитата: DarkCat от 26.11.2011 21:04:57
Вы не пробиваемы......... не, не впадлу, считайте меня русским, если лично вам так комфортнее..

Вы не поверите.. но действительно считаю украинцев русскими.. нравится им это или нет..А Вас, DarkCat тем более..

Цитата: USHBA от 26.11.2011 20:42:57
Вот тут позвольте не согласиться.
1. То, что украинцы отдельная нация - с этим не согласно, по моим прикидкам, процентов 80 населения Украины. Так что "сложилась нация" - говорить нельзя. Нету такой нации. А вот национальность - таки да, так уж сложилось... Потому как присутствует в сознании и подсознании, как элемент самоидентификации.

Не согласно, согласно...разве в этом суть? УЖЕ существует национальность, которую ударными темпами куют в НАЦИЮ! успешно или нет, но украинец УЖЕ не русский...одни называют подвидом, другие братским народом, но суть одна - я уже не русский или не очень русский!

Цитата2. Относя себя к национальности "украинец", так же как и большинство украинцев, я не считаю, что "укры был загнаны в рабство и угнетаемы все эти столетия". Не нужно приписывать согласие с высерами разных теоретиков украинства большинству населения Украины.

Я не приписываю, а всего лишь констатирую ФАКТ - по факту есть государство хохланд, где язык ОДИН - укранский, идеалогия - русофобия, национальность - украинец, история, в которой наравне с настоящими героями присутствуют и фащистские прихвостни....Вот я и пытаюсь провести хоть КАКОЙ то маркре свой -чужой...А население может быть согласно или несогласно хоть с геноцидом индейцев в США, от этого факт дальнейшего размежевания никуда не делся и идеология донцова, грушевского и прочих бандерок спокойно себе живет и процветает!

Цитата3. Как раз для объединения всех восточно-славянских национальностей почему не относить их к русской нации? Что в этом плохого?

Потому что, к сожалению, национальность "украинец" УЖЕ подразумевает "не русский"...так УЖЕ сложилось и мне очень интересно КАК вы будете проводить черту между собой и свидомыми, называясь одинаково и особенно в свете того, что создана сия национальность была как раз для того, чтобы РАЗДЕЛИТЬ....

[/quote]