Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Толя_ от 13.08.2012 14:51:09
Ну так это фундаментальные вещи.
Только я всё же не понимаю - когда говорят об Украине и живущих в ней, всегда почему-то получается официальная позиция властей, которая приписывается всем тут живущим.
Аргумент "а разве люди не отвечают за это?". А разве больной сам не виноват, что заболел? Как правило - виноват. Только больного принято лечить, а не воспитывать...

При капитализме больного лечить не принято, если он не хочет лечиться, не признаёт у себя болезни, нет денег на лечение.
А в Вашем случае Вы ставите неправильный диагноз. Болезнью Свидомией поражены ВСЕ украинцы, если они выступают за незалэжное государство. Вы же хотите вычленить из общего карантина самую заразную часть населения-и снять острую фазу болезни до состояния ремиссии,но не кардинального удаления причины.
Главврач Моргулис(Путин) видит коренную проблему и причину(украинство), поэтому избрал кардинальное лечение-"голодание" для всех населяющих У.
И он на правильном пути. Стоны  всё слышнее!

Цитата: Ибрагим Оглы от 13.08.2012 15:08:50
При капитализме больного лечить не принято, если он не хочет лечиться, не признаёт у себя болезни, нет денег на лечение.
А в Вашем случае Вы ставите неправильный диагноз. Болезнью Свидомией поражены ВСЕ украинцы, если они выступают за незалэжное государство. Вы же хотите вычленить из общего карантина самую заразную часть населения-и снять острую фазу болезни до состояния ремиссии,но не кардинального удаления причины.
Главврач Моргулис(Путин) видит коренную проблему и причину(украинство), поэтому избрал кардинальное лечение-"голодание" для всех населяющих У.
И он на правильном пути. Стоны  всё слышнее!

Я согласен. Кроме одного. Всё же значительному количеству живущих на Украине незалэжнисть до лампочки. Они просто повторяют стандартные пропагандистские фразы. Как "европейский выбор" - я пример приводил. Человек понимает, что это чушь. Но произносит. Потому что... ну потому что "так принято". А что это значит - никто и не задумывается.

Цитата: Толя_ от 13.08.2012 12:02:24
Майдан, и всё что случилось после, был очень полезен России. Есть мнение что она его и финансировала. Насчет власти не знаю - но отдельные российские политсилы и олигархи - точно!

"Отдельные российские политсилы и олигархи" и в России пытались недавно нечто подобное замутить. Если Вы отслеживали российские события с декабря по нынешнее время, то могли бы и сами это понять. Полагаете, что и это было бы "полезно России"? Видимо, как раз от этих "политсил и олигархов" и версия, Вами высказанная, исходит.
Вот только не забывайте, что они еще не вся Россия, и даже не российская власть. Российской власти, как и многим российским гражданам, имхо, гораздо полезнее дружественная Украина, идеально - входящая в состав общего с Россией экономического и политического (а может, и военного) объединения, чем враждебная.

Украина: У Турции нет никаких юридических оснований блокировать проход танкеров с газом через проливы
У Турции нет никаких юридических оснований блокировать проход танкеров со сжиженным газом для Украины через проливы.

Об этом заявил Виталий Демьянюк, куратор проекта по строительству терминала для приема сжиженного газа.

«Если это поставка извне бассейна Черного моря, то этот аспект, безусловно, нужно учитывать. К примеру, россияне абсолютно спокойно с учетом требований прохождения через проливы возят ежегодно свыше 90 млн тонн нефти и нефтепродуктов. В том числе и продукт значительно опаснее LNG. Бывали несчастные случаи. Но надо отметить, что с LNG-танкерами в мире до сего момента не было несчастных случаев», – заметил чиновник в интервью газете «Зеркало недели».

«Существует две конвенции, которые регулируют в том числе судоходство через Босфор и Дарданеллы. Одна конвенция называется «Монтрё», вторая – Лозанская, и эти документы регулируют порядок и условия прохождения иностранных судов через проливы Босфор и Дарданеллы. Когда разрабатывались эти конвенции, LNG еще не было. Эти документы говорят немного о другом – о том, что существует только ряд условий и ограничений, которые может накладывать турецкая сторона на прохождение судов. Это касается военных судов, военного времени, участия или неучастия турецких судов в военном конфликте. Ограничений для прохождения гражданских судов нет в принципе. Чем, собственно, наши российские коллеги успешно пользуются», – сказал Демьянюк.

«У нас есть все правовые основания, чтобы наши суда не имели ограничений с соблюдением определенных условий и требований, которые касаются прохождения проливов (погодные условия, наличие условий, связанных с поверхностными глубинными течениями в проливах, что накладывает определенные ограничения). Но это никак не связано с волей пропускающей стороны. Мы рассчитываем, что наши суда без неоправданных ограничений смогут доставлять сжиженный газ на украинский LNG-терминал. И эта позиция подтверждена юридическими заключениями, которые подготовили ведущие мировые юридические компании», – утверждает украинский чиновник.
http://www.nr2.ru/kiev/399109.html

Что может Юпитер, то не может бык! (с) древнеримская поговорка.

Цитата: Старый Ангел
А связь очень простая: кто-то на форумах бьет себя пяткой в грудь - я, мол, русский, и Россия мне по этому поводу должна, а кто-то защищает русский язык на Украине, облегчая жизнь людям, на нем говорящим...
Разница между словами и делами...

Я не вижу связи между защитой русского языка на Украине и тяготении при этом к России.
Это всё равно , что латиносы в Калифорнии будут защищать испанский, потому что они хотят чтоб Калифорния к Испании присоединилась.
Просто людям УДОБНЕЙ общаться на русском языке. А слухи, что при этом они так выражают стремление к России-это показуха, чтоб Россия за это материальных ништяков подкинула.

Цитата: Толя_ от 13.08.2012 12:19:31
Да россияне тоже финансировали. Немцов на трибуне прыгал. Лебедев финансами приложился. Митрофанов по Майдану разгуливал...
Кстати, замечу. Сказать то что сказал до Майдана Путин не мог. Не поняли бы его россияне... А после Майдана всё стало на свои места.

Вы называете имена людей, которых абсолютное большинство россиян (порядка 70%) считают врагами своей страны. То есть нынешних белоленточников и тех, кто их прикрывает.
А Путин вполне мог говорить о том, что Вы имеете в виде, задолго до майдана. Не забываем про Югославию, про "революцию роз" в Грузии, не говоря уже о первой из "цветных революций", которую китайцы раздавили танками на площади Таньаньмынь. Ваш майдан - заурядное событие в целом ряду подобных квазиреволюций по американскому сценарию, и никакой вехой ни для кого, кроме украинцев, он не является. Тем более для бывшего разведчика Путина, которого учили анализировать наверняка очень профессионально.

Цитата: Янус Полуэктович от 13.08.2012 15:24:50
"Отдельные российские политсилы и олигархи" и в России пытались недавно нечто подобное замутить. Если Вы отслеживали российские события с декабря по нынешнее время, то могли бы и сами это понять. Полагаете, что и это было бы "полезно России"? Видимо, как раз от этих "политсил и олигархов" и версия, Вами высказанная, исходит.
Вот только не забывайте, что они еще не вся Россия, и даже не российская власть. Российской власти, имхо, гораздо полезнее дружественная Украина, идеально - входящая в состав общего с Россией экономического и политического (а может, и военного) объединения, чем враждебная.

"Дружественной Украины" не может быть. По определению. Ибо весь смысл укрогосударственности именно в "двух русских государствах", каждая из которых слабее чем ежели бы они были едины.
Таков был замысел разваливших СССР. И по сей день иного смысла существования Украины, кроме "Украина - не Россия" никто указать так и не смог.
Я думаю, что российское руководство это понимает.

Цитата: Старый Ангел
А эту власть разве не вы выбирали? Так почему же вы теперь от нее старательно дистанцируетесь?
Или и тут москали в шаровары нагадили?

Можно подумать, что кто-то где-то когда-то "выбирал власть".
Суть выборов - это придание легитимности тому, что УЖЕ выбрано теми, кто этим занимается.
Остальные заботы ложатся на плечи политтехнологов и манипуляторов сознанием.

Цитата: Янус Полуэктович от 13.08.2012 15:34:59
Вы называете имена людей, которых абсолютное большинство россиян (порядка 70%) считают врагами своей страны. То есть нынешних белоленточников и тех, кто их прикрывает.
А Путин вполне мог говорить о том, что Вы имеете в виде, задолго до майдана. Не забываем про Югославию, про "революцию роз" в Грузии, не говоря уже о первой из "цветных революций", которую китайцы раздавили танками на площади Таньаньмынь. Ваш майдан - заурядное событие в целом ряду подобных квазиреволюций по американскому сценарию, и никакой вехой ни для кого, кроме украинцев, он не является. Тем более для бывшего разведчика Путина, которого учили анализировать наверняка очень профессионально.

Не согласен. У россиян очень тесные связи с живущими на Украине. И вот так "послать" их до Майдана было проблематично. Можно. Но народ бы не понял.
А после Майдана отношение к Украине у россиян изменилось. Я это в России собственными глазами наблюдал.

Соглашение о ЗСТ в рамках СНГ позволит Украине увеличить ВВП. Об этом на пресс-конференции заявил уполномоченный по вопросам сотрудничества с РФ, государствами-участниками СНГ, Евразийского экономического сотрудничества и другими региональными объединениями Валерий Мунтиян, передает корреспондент "Росбалта".

"Соглашение о ЗСТ в рамках СНГ позволит Украине увеличить ВВП как минимум на 2,5%, или на  37,5 млн. долларов. Это новые рабочие места, а это как минимум 6 тыс. новых рабочих мест. Это новая продукция, это позволит привлечь новые инвестиции и инновации. В первую очередь с РФ", — сказал он.

С его слов, для Украины также актуальным остается вопрос энергетического обеспечения: "По истечению 6 месяцев после ратификации этого соглашения Украина может инициировать переговоры относительно транзита газа. Украина может выступить как альтернативный источник транзита среднеазиатского газа. В перспективе мы можем поставить вопрос об отмене экспортных пошлин на энергоносители. И это существенно снизит цену нефтепродуктов и газа".

По его мнению, то, что Узбекистан заявил  намерениях присоединиться к ЗСТ в рамках СНГ, дает надежду Украине на то, что и Туркменистан присоединиться к соглашению. А это откроет возможность получения туркменского газа.
Подробнее: http://www.rosbalt.r…21910.html

Украина намерена активно продавать трубы в Россию, Белоруссию и Казахстан. Об этом на пресс-конференции заявил уполномоченный по вопросам сотрудничества с РФ, государствами-участниками СНГ, Евразийского экономического сотрудничества и другими региональными объединениями Валерий Мунтиян, передает корреспондент "Росбалта".

"Соглашение о ЗСТ в рамках СНГ имеет для Украины стратегическое значение, ведь наша главная цель — ЗСТ без ограничений и изъятий — в этом документе отображена. Да, мы получим такую ЗСТ не сразу. Но в соглашении определены конкретные сроки, когда такая ЗСТ заработает", — сказал он.

С его слов, в соглашении предусмотрен переходной период до 2015 года. Украине такой переходной период также нужен.

"В частности, правительство РФ уже подписало с Украиной изменения к соглашению о поставках нашей трубной продукции в РФ, Белоруссию и Казахстан. Это позволит сохранить как минимум 50 тыс. рабочих наших мест. А также получать прибыль на уровне не меньше 400 млн долларов", — рассказал Мунтиян.
Подробнее: http://www.rosbalt.r…21926.html

Это будет возможно, если Украина не подпишет ЗСТ с ЕС  ;)

Цитата: Толя_ от 13.08.2012 15:35:45
"Дружественной Украины" не может быть. По определению. Ибо весь смысл укрогосударственности именно в "двух русских государствах", каждая из которых слабее чем ежели бы они были едины.

А вот здесь я категорически не согласен. 20 лет назад укра + Россия = более сильная страна. Сейчас укра + Россия = более слабая страна с целой туевой хучей внутренних проблем и противоречий.

Вот подтверждение того, что не так уж мало в России единомышленников у меня. Не все мечтают про "садочек у избы..."
http://censor.net.ua…yi_ukrainy

Цитата: Толя_ от 13.08.2012 14:51:09
Ну так это фундаментальные вещи.
Только я всё же не понимаю - когда говорят об Украине и живущих в ней, всегда почему-то получается официальная позиция властей, которая приписывается всем тут живущим.
Аргумент "а разве люди не отвечают за это?". А разве больной сам не виноват, что заболел? Как правило - виноват. Только больного принято лечить, а не воспитывать...

Насчет больного - хорошая ассоциация. Если позволите, я ее продолжу.
У врача тоже есть семья, которую надо кормить. Поэтому существуют две модели медицины: либо больной платит врачу деньги за свое лечение (непосредственно врачу или через посредников в виде страховой фирмы - не так уж важно), либо из заработков здорового человека отчисляются налоги, из которых будут обеспечивать врача и зарплатой, и оборудованием, и всякими другими средствами в случае, когда этот здоровый заболеет..
Вариант с налогами не катит, поскольку украинские "пока еще здоровые" никаких "налогов" в российский бюджет не платят и платить не собираются: незалежность для них важнее. Остается вариант с платной медициной. То есть хочешь, чтобы тебя, больного, лечили - будь готов за лечение заплатить.
Пока со стороны ни граждан, ни властей Украины я никакого желания раскошеливаться на "лечение" не наблюдаю. Наоборот, регулярно проявляется желание не только полечиться на халяву, но еще и в чем-нибудь надуть врача.
Ну и кто же в таких условиях захочет лечить подобного больного?

Цитата: Толя_ от 13.08.2012 15:41:47 Можно подумать, что кто-то где-то когда-то "выбирал власть".
Суть выборов - это придание легитимности тому, что УЖЕ выбрано теми, кто этим занимается. ...

Но легитимность то жители придали сами. Как говорится - если-бы граждане государства Украина не пришли на выборы и ОТКАЗАЛИ в легитимности - легитимности бы не было. И это не зависит от "а почему мы пришли на выборы и проголосовали".

Пришли на выборы - придали легитимность, придали легитимность - согласились с предложенным выбором.

Цитата: Толя_
Может так оно и есть. Но на очень непродолжительный период. В целом итогом объединения будет более могущественное государство.

Этого "непродолжительного периода" может хватить на то, чтобы Россия, как гос-во, перестало существовать.
СССР тоже навернулся, спустя "непродолжительный период"...

Цитата
Ну а 20 лет назад... Не сказал бы что две дохлятины вместе были бы лучше каждой по отдельности.

Ну да прям! Промпотенциал, качество населения, качество инфраструктуры... Нынешним РФ и У, до состояния тех "дохлятин", ещо пыхтеть и пыхтеть, не разгибаясь. Особенно, Украине.

В тексте решения горсовета констатируется, что оно принято на основании данных Всеукраинской переписи населения 2001-го года, согласно которой доля этнических русских в населении Одессы составляет почти 30% (292 тыс человек), а русским языком пользуется как родным свыше 90% горожан. Напомним, закон Колесниченко-Кивалова дает право территориальной громаде придавать официальный статус языку, если он является родным для минимум 10% членов громады.
------------------------------------

Интересная заковыка. Теперь надо поднимать результаты переписи-и я чото сомневаюсь, что киевляне там родным русский язык назвали. Помня дЭбила Мырного(Киев), который мову не знал, но считал её родной.
А ещё большие сомнения, что депутатов Киевсовета будет большинство.
Во, казалась бы такая формальность как ПЕРЕПИСЬ-а какие последствия для громадян.

Цитата: Толя_ от 13.08.2012 15:35:45
"Дружественной Украины" не может быть. По определению. Ибо весь смысл укрогосударственности именно в "двух русских государствах", каждая из которых слабее чем ежели бы они были едины.
Таков был замысел разваливших СССР. И по сей день иного смысла существования Украины, кроме "Украина - не Россия" никто указать так и не смог.
Я думаю, что российское руководство это понимает.

Вы совершенно правильно изложили американский вариант отрыва Украины от РОссии, описанный еще Бжезинским. А теперь подумайте, каким вариантом действий Россия могла бы ответить на такое отделение, чтобы вернуть Украину в единое с собой пространство. Я виду 2 варианта: 1) кормить Украину так, как не сможет Запад и 2) оставить Украину подыхать с голода, пока ее население само не сбросит своих "евроориентированных" хозяев и не попросится в Россию "хоть тушкой, хоть чучелком".
Первый вариант нереален по двум причинам - во-первых, у России значительно меньше средств, чем у Запада, и финансовое соревнование с Западом потому изначально вариант проигрышный, а во-вторых, из-за присущего большинству украинского населения тяготению к халяве, из-за чего помошь-то примут, а вот отдечи можно не ждать. Остается единственный вариант - номер 2. Поэтому будем дожидаться, пока население этого недогосударства перестанет требовать бонусы, а страстно захочет присоединения к России в том самом режиме "хоть тушкой, хоть чучелком".
Жалко, но кто ж вам доктор? Другие варианты не раз предлагались, но все были отвергнуты.

Цитата: Толя_
Нет возражений. Считайте так как считаете. Меня всё равно не переубедить, что выборы всегда без выбора. И, кстати, везде. От Северной Кореи до... кто у нас там самый "демократический"?
Выбирали они... хе-хе... выбиратели, блин...

"Элементарно, Ватсон"©
Веди мы себя так, как Вы на Майдане, и имели бы во власти сейчас не Путина, а какого-нибудь Навального или, хуже того, Тютюкина...
Именно так - мы выбирали...
А вы жевали сопли...
Результат налицо...
Можете посмотреть эту ветку за начало марта - как народ ходил на выборы, как агитировал друзей, родственников и знакомых, за кого голосовал...

Цитата: Ибрагим Оглы
Незнание Законов не освобождает от ответственности.
Не знаешь как голосовать-не производи никаких действий-не ходи на выборы, чтоб не быть ответственным.
Проголосовал неправильно-жалеть никто тебя не будет, что ты заранее не подковался.

А чем это отличается от способности самостоятельного адекватного выбора?
Ведь "не ходить на выборы" - тоже выбор.

Цитата: Старый Ангел от 13.08.2012 16:55:50
"Элементарно, Ватсон"©
Веди мы себя так, как Вы на Майдане, и имели бы во власти сейчас не Путина, а какого-нибудь Навального или, хуже того, Тютюкина...
Именно так - мы выбирали...
А вы жевали сопли...
Результат налицо...
Можете посмотреть эту ветку за начало марта - как народ ходил на выборы, как агитировал друзей, родственников и знакомых, за кого голосовал...

А при чем тут вы то? У Путина оказалось достаточно ресурсов чтобы выиграть выборы. И вы тут совершенно не при чем.
Не было бы их у Путина а были бы у Немцова - выбрали бы Немцова.