Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Dramba
Так вроде Мимохожий четко сформулировал условия российской помощи:
1. Необходимое (покаяться, что с молчаливого попустительства украинцев к власти пришли бандеровские предатели и разрушили все что строили вместе) - этого нет.
2. Достаточное (четко выраженная делом готовность за долю малую начать пахать над восстановлением разрушенного) - тоже отсутствует.
Ergo: Насильно осчастливить украинцев пока невозможно.

Я не про условия а про то как и чем нам из РФ помогать!!! Какие по мнению сторонников помощи страны У, РФ должна сделать шаги. Пусть даж просто так, ни за что. Free так сказать

Очень интересное и полезное интервью дал политолог Дмитрий Выдрин, к которому, как известно, часто прислушивается наш Майк Смит.  ;D  ;D  ;D
-----------------------------------------------------------------------
Дмитрий Выдрин: «Украинцам хочется в кого-то влюбиться»
Вопрос о том, как распределятся голоса избирателей, поддержавших кандидатов второго эшелона, называют решающим в определении победителя выборов. Замглавы Совета национальной безопасности и обороны Украины Дмитрий Выдрин уверен, что в целом проценты распределятся между Тимошенко и Януковичем как минимум равномерно, а скорее всего, в пользу лидера Партии регионов. Как заявил эксперт в интервью газете ВЗГЛЯД, обладателю третьего места Сергею Тигипко будет проще договориться именно с Януковичем.

...Выигрывает пока Янукович? И я думаю, что разрыв в 10,5% Тимошенко сложно будет преодолеть. Это такая разница в голосах, которую изменить по-белому практически невозможно. Разве что по-черному, используя фальсификации, технологии подкупа избирателей. А вот по-белому ну никак не получается.

[Согласен с ним. Да и "протестного" электората сейчас меньше, чем в 2005 и 2007 гг во время бурных парламентских битв. И количество "уставших" от политиков несравнимо увеличилось. Соответственно, голосовать по типу "лишь бы не Янек (Юля)", будет меньшинство, и поэтому разрыв в 10% едва ли преодолим.]

...Голоса, отданные за тех кандидатов, которые выбыли из гонки, будут более-менее равномерно распределяться между двумя претендентами на президентский пост. За счет этих голосов Тимошенко может сократить разрыв до 5%, но социологически очень маловероятно, что она сможет опередить Януковича на выборах. Это первое.

[Опять согласен. Кроме того, соцопрос Research & Branding Group, которому лично я доверяю более других соцопросов и который лучше других "угадал" экзит-пол, прогнозирует победу Януковича во втором туре с разницей в 7-8%. Считаю, что это многовато. Но вот 4-5% — это реальный отрыв между Януковичем и Тимошенко.]


...Полгода назад я был единственным из политологов, кто сказал, что на третьем месте будет, скорее всего, Тигипко. Я чувствовал, что несмотря на цифры соцопросов, в обществе существует запрос на такого рода личность, личность, которая в меньшей степени использует обвинения, а в большей степени использует позитивные сигналы. Тигипко не раздражает ни старых, ни молодых, ни мужчин, ни женщин, ни Запад, ни Восток. Его кампания носила в целом позитивную риторику, он позитивно настроен по отношению к другим политическим силам, он позитивно настроен на позитивный прорыв для страны. Он не использует в своем лексиконе слов агрессии, например, «я кого-то там посажу». Страна соскучилась по позитиву. Тигипко попал в фазу отложенной влюбленности в обществе. Украинцы последние пять лет жили ненавистью и устали от этого. Им хочется в кого-то влюбиться. И вот тут появился такой парень без галстука, который излучает позитивную энергию и в которого если даже не влюбиться, то симпатизировать легко.
----------------------------------------------------------------
В общем, рекомендация — всем читать.

Цитата: Муркелла
Ющенко - уже сделал...
Козлищам памятников наставил...  >:(

Уважаемая Муркелла!
Давайте Вы не будете соскакивать с конкретно заданного вопроса! Кто будет отделять Ангцев от козлищь? Кадыровские бойцы? Лично Путин с маузером? Или граждане Украины? Методом ли гражданского неповиновения, с помощью ли референдума. Исполнительная, законодательная, судебная ли власть. Кто? И вот только после того, как сами украинцы ответят на этот вопрос и от ответа на этот вопрос зависит реакция России. Будут ли гуманитарку как Гаити посылать, Кожугетовича ли пришлют. Или же как равного среди равных примут.
Вчера Украина попыталась хотя бы как-то сделать намёк на изменения. Ждём окончательного решения.
А про Севастополь не надо военных песен, ладно. Вот уж про кого ни народ России, ни власти её не забывают. Хотя бы решение провести парад Победы в городе наравне с общероссийским дорогого стоит, несмотря на все вопли мирового сообщества. Так что мяч на вашей стороне.
Действуйте.

Цитата: Sleeping Sun от 18.01.2010 22:14:11
Я не про условия а про то как и чем нам из РФ помогать!!! Какие по мнению сторонников помощи страны У, РФ должна сделать шаги. Пусть даж просто так, ни за что. Free так сказать

Уж во всяком случае не воплями - А за шо вам помогать?!
Вот вам пример - сайт Антиоранаж...
Там есть на форуме ветка "Преступления ОУН-УПА"...
Ее открыл и ведет камрад Штурман - живет в Питере... РФ!  8)
Так он роет архивы - где только можно...
Фото, сканы документов выкладывает в эту замечательную архивную подборку...
Когда свидомых туда носом тыкаешь - за Бандеру-Шухевича и "хероев Украйны" - замолкают надолго, если не навсегда...
Вот это - помощь!  

PS  Весной лично Штурману за эту ветку руку пожала...

Цитата: Sleeping Sun от 18.01.2010 22:14:11
Я не про условия а про то как и чем нам из РФ помогать!!! Какие по мнению сторонников помощи страны У, РФ должна сделать шаги. Пусть даж просто так, ни за что. Free так сказать

Да не парьтесь вы так. Ну не стоят ведь у вас под окном и не просят ничего.
Просто пример покажите, как надо страну строить, как отношения налаживать. Кстати, именно пример России по организации своей собственной жизни, по строительству своего дома, по наведению порядка в своей стране и вдохновляет многих в Украине. Мы видим , что и у вас не все и не всегда получается, но мы видим, что направление у вас выбрано правильно, хотя бы на нынешнем этапе. И мы видим, что нам надо сделать в своей стране.
Хотя вот лично с вас пример брать лично мне не хочется. Уж извините.

Цитата: AndreyK от 18.01.2010 22:06:16
Вчера Украина сделала первый шаг к очищению. Она сказала, нет нацикам.

При всём уважении, вчера около 40% населения Украины проголосовали за оранжевых всех мастей. То есть, примерно на 10% меньше, чем было пять лет назад. А вот Вы знаете, скольких из проголосовавших против оранжевых реально волнует состав пантеона героев Украины? Лично я даже прикидывать не хочу, потому что имею некоторое представление. Даже на Востоке и Юге большинство голосовало не против бандеровцев, а против большой Ж, в которую оранжевые загнали страну. Так-то.

Помогать, не помогать... Опять... Поздно ребятки - вы уже помогаете вовсю.
Безвизовый режим с Израилем, запрет ввоза тухлых окорочков, арест олигархов, Долгорукий, кукиш Западу, попытка покупки Опеля... Это и многое другое прекрасно прочищает украинцам мозги, получше всяких статей или материальной помощи. Еще недавно среди моих знакомых было полно ненавидящих Путина, а сегодня они уже сами говорят что пошли голосовать за украинского Путина(Тигипко). Пусть они еще не понимают всех раскладов, не умеют отличать оранжевых от маскирующихся оранжевых... Но мозги то начали поворачиваться в правильную сторону...
Вообщем надеюсь на дальнейшую помощь в том же ключе - то есть Таможенный Союз РБК, запрет ввоза говядины, военную базу в Йемене и Никарагуа, безвизовый режим с ЕС, рубли в Китае...
Вчера смотрел по всем каналам Свободы Слова - и везде с самого начала шел разговор о России, почти все время. У нас, на Украине,  вообще всегда идет разговор о России, даже когда мы говорим об Украине. Так что вы живите богато и это будет лучшая помощь.

P.S. Грузинов выгнали, иска к РУЭ тоже похоже не будет, дефолт скорей всего тоже откладывается, похоже сюрпризов не будет, к сожалению - значит будем медленно гнить еще какое-то время. Вот в это некоторое время нам очень помогут положительные новости из России.

Цитата: Bassman

Муркеллочка, но вот у меня вопрос возник.. А почему  поиски документов и ведение ветки про преступления ОУН-УПА товарищ с Питера делал, а допустим, не из Донецка или  Запорожья
Не в качестве флуда.. а в качестве.. ну просто интересно.. Твои мысли по этому поводу? Почему так вот исторически сложилось, что  гражданину РФ это важнее, нежели какому-нибудь Васе из Одессы?

Ничего, если я встряну ?

Уважаемый, тут уже говорили, что условно говоря, дом строится сообща - кто-то кирпич кладет, кто-то его подвозит, кто-то заливает бетон, а кто-то его месит. И, что интересно, если все добросовестно делают свое дело - то и стройка идет споро. А вот если кто-то начинает подсчитывать насколько он больше других наработал, то тут и стройке конец...

К чему это я. Ну если этот товарищ из Питера хорошо разбирается в этом вопросе, точто зазорного что он это делает ? И, заметьте, не он кричит "что  гражданину РФ это важнее, нежели какому-нибудь Васе из Одессы".  А тот самый "Вася из Одессы" в это время разгоняет шествие нацистов у себя в городе. Или , скажем, Петя из Севастополя топит позорную укротабличку, прорываясь через кордоны укровояк. А та же самая Муркела и сотни ей подобных  помогают этим Васям, Петям и т. д . с флагами и т.п.

Так что Вам в этом не нравится ? Тем что люди не меряются "рейтингами", "заслугами" и "местом жительства" , а просто делают одно дело ?

Вот читаю последние страницы темы и думаю, а не конфликт ли поколений я наблюдаю на ветке?

Те, кто в школе про братство народов не учил, те склонны все деяния страны экономической целесообразностью измерять, а те кто при союзе пожил - совет экономической взаимопомощи помнят - за "любовь братских народов" готовы и себе и стране в убыток действовать.
Молодое поколение с У и другими бывшими советскими ничего не связывает, и их искренне возмущают фразы типа "Россиия должна..." - не должна никому и ничего кроме своих граждан!
И не правы те, кто полагает возможным объединение через 20 лет - к тому времени и в России и на Украине большую часть населения НИЧЕГО общего иметь не будут и хорошо если не будут друг-друга ненавидеть. Отношения будут по принципу "-Эй оккупант, подай газу на прокорм. -Бог подаст!". А все разговоры о реинтеграции - это от ностальгии стариков по союзу.

Вот еще картинка - в свете нашей дискуссии...  :)



Касается всех - и Россию и Украину!  8)

Цитата: Муркелла
Вот БРЕД!!  >:(
Не надо при@балтику сюда вписывать...
Иди на  - к Урсусу...
А я не вижу связи с товарами-УПА...
Вот ведь... ((((((((((((((((((((

Ещё круче:

Цитата: kolokola
Ну в общем то с Вами согласен.Слишком много в "старых русских" от СССР осталось.Сам хотел этот момент отметить,да как то затерялась мысль.......Сейчас пока у власти в России,моё поколение и старше,по похоже на нас "советскость" и закончится.И вот лет через 15-20,во власть придут те для кого Украина-это не обломок империи,а просто соседнее государство.И вот тогда то точно таких разговоров не будет.Будет именно Ваш вариант-"-Эй оккупант, подай газу на прокорм. -Бог подаст!".
Так что времени осталось ни так много...

Вот еще момент занятный.. Мир то изменился - если раньше мощь государства измерялась территорией и населением, то сейчас важнее стало развитие промышленности/инфраструктуры.
Те мотивы, что двигали границы при царях сейчас устарели. Население стало более требовательным к социальным благам, а военное могущество достигается не крупными армиями, а современными, да ядерным оружием способным свести на нет любое вражеское превосходсво в численности. Экономически с развитием технологий снижается потребность в большом кол-ве рабочих, но растут требования к качеству подготовки кадров. Термин "экономичеки обоснованное население" хоть и отдает социальным дарвинизмом вполне имеет право на жизнь.

Возникает вопрос, а как  изменится могущество страны если она начнет присоедитять соседей? Не допускаете варианта, что может стать хуже чем было?

Цитата: Hug0 от 18.01.2010 23:16:45
Вот читаю последние страницы темы и думаю, а не конфликт ли поколений я наблюдаю на ветке?

Те, кто в школе про братство народов не учил, те склонны все деяния страны экономической целесообразностью измерять, а те кто при союзе пожил - совет экономической взаимопомощи помнят - за "любовь братских народов" готовы и себе и стране в убыток действовать.
Молодое поколение с У и другими бывшими советскими ничего не связывает, и их искренне возмущают фразы типа "Россиия должна..." - не должна никому и ничего кроме своих граждан!
И не правы те, кто полагает возможным объединение через 20 лет - к тому времени и в России и на Украине большую часть населения НИЧЕГО общего иметь не будут и хорошо если не будут друг-друга ненавидеть. Отношения будут по принципу "-Эй оккупант, подай газу на прокорм. -Бог подаст!". А все разговоры о реинтеграции - это от ностальгии стариков по союзу.

Да не поколений, а мировоззрений.
Одни прониклись идеологией "общества потребления" и ставят личный желудок превыше всего, их коробит даже не попытка отнять леденец, даже не слова об этом, а сама возможность подумать, а вдруг «придется делится». И тут понятие мое превыше всего.
Другие верят в общественное начало, что свой народ, свой род это основа, что своя земля и свой язык, возможность говорить и думать на нем величайший дар.
Вот где проходит разлом, вот пропасть, а далеко не возрастное. Молодые просто борее горячо и резко доказывают свое, вот их голос и более слышен, притом как стой так и с другой стороны. А копните, сторонников изоляции среди людей старшего возраста не меряно.
И не стоит пугать годами, память нации вещь очень интересная и проявляется в самых невероятных событиях.
И речь идет не о ностальгии, а о сохранении русской цивилизации. Или мы уйдем в прах веков как Рим, как Византия или возродимся и продолжим свое развитие.

Цитата: Bassman
Товарищ, покупая украинские товары, ты  помогаешь  ветеранам ОУН-УПА  :P

Кроме ветеранов ОУН-УПА, коих десятки, в Украине есть и ветераны Великой Отечественной - коих десятки тысяч.
Есть ветераны - афганцы. Есть просто рабочие люди.
Да и вообще...
Если знакомство с музеем начинать и заканчивать туалетом и комнатой уборщицы - то что можно рассказать потом о посещении музея своим друзьям?  Что там г-ном пахнет?
..................

Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышит,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить... (с) Б.Ш.Окуджава

Цитата: AndreyK от 19.01.2010 00:15:24
Да не поколений, а мировоззрений.
Одни прониклись идеологией "общества потребления" и ставят личный желудок превыше всего, их коробит даже не попытка отнять леденец, даже не слова об этом, а сама возможность подумать, а вдруг «придется делится». И тут понятие мое превыше всего.
Другие верят в общественное начало, что свой народ, свой род это основа, что своя земля и свой язык, возможность говорить и думать на нем величайший дар.
Вот где проходит разлом, вот пропасть, а далеко не возрастное. Молодые просто борее горячо и резко доказывают свое, вот их голос и более слышен, притом как стой так и с другой стороны. А копните, сторонников изоляции среди людей старшего возраста не меряно.
И не стоит пугать годами, память нации вещь очень интересная и проявляется в самых невероятных событиях.
И речь идет не о ностальгии, а о сохранении русской цивилизации. Или мы уйдем в прах веков как Рим, как Византия или возродимся и продолжим свое развитие.

"Русская цивилизация" - это символ, образ если угодно. Каждый видит в нем что-то свое, вкладывает персональное мироощущение, а потому у всех свое представление какой именно должна быть эта цивилизация. Вы на первый план ставите духовное, кто-то ставит материальное. СССР пробывал иди по вашему пути и проиграл, теперь попробуем другой путь может там результат будет лучше...

Цитата: Hug0
Про бюджет "выравнивания"  и огромные вливания денег в восточную германию я знаю, (тут условия еще "тепличные" были ведь ГДР имела вполне приличную промышленность и народ грамотный и к порядку приученый) и все равно там до сих пор разница между западом и востоком сохраняется.

Это при объединении.
Даже при Януковиче, Украина сможет претендовать только на вхождение в таможенный союз,
а это не более, чем аналог ЕС, где есть ядро и периферия, но периферия в ТС для Украины выгоднее,
чем европейская, даже скорее пшекская, лимитрофия.

Цитата: kolokola
Ну если за время моего полугодового отсутствия ни чего не изменилось-то наша дискуссия идёт строго в рамках темы и всё на АУ.Так что вроде не за что.
А на счёт ЮУфо,Кфо и тд...я лично против!Почему-да потому что не хочу  чтобы мои дети оплавивали ЖКХ,пенсии, учёбу итд...этих округов!Хотя вполне согласин покупать продукцию с лейблом "сделанно в Украине" и чтобы с доходов этих! производителей Украина сама платила свои гражданам.

Не забывай, что население "ЮУфо,Кфо и тд..." будет платить налоги в Российский бюджет, нести службу в единой армии, участвовать в технологических цепочках, без риска утечки и прямой передачи чувствительных технологий на сторону, а также работать в правовом поле РФ, что исключает нацификацию и промывание мозгов в сфере народного образования"
В отличие от.
Какое угодно дружественное но независимое государство У. всего этого делать не станет, поэтому вариант оранжевого реванша будет сколь угодно долгое время. И полыхнет как обычно при очередном ослаблении РФ. То есть сделает тяжелые времена еще более тяжелыми.
Зачем одному народу два государства?
Это ведь не Великобритания и отделившиеся американские колонии за атлантическим океаном. Это здесь, рядом, через борозду, грубо говоря.

Цитата: kolokolaЕстественно продукция не должна конкурировать с нашими Российскими товарами на нашем же рынке.Ну или % этих товаров был бы не таким большим."Батьковские" поставляют в Россию товары и ни чего..живы до сих пор.Почему Украине так нельзя?

"Это фантастика" производственные и технологические цепочки в Союзе делались таким образом, что продукция примрно одного типа. Так что от конкуренции никак не убежать. Единственный вариант - если предприятия будут в одном холдинге и одном государстве. А батьке недолго осталось эмулировать из себя... хммм... как бы помягче... ну Ленин еще Троцкого так называл  ;)

Соображения : линия поведения России после выборов на Украине.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Выборы подходят к концу.
Даже если победит Тимошенко (а особенно Янукович) Россия оказывается в щекотливой ситуации.
Как вести себя дальше ?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
С ющенко было всё ясно. Его просто надо было тихо, методично и ненавязчиво давить.
Кроме то, сам Ющенко лучше кого бы то ни было справлялся с развалом антирусского проекта (Ukraine).
Его нужно было лишь, с одной стороны, периодически подбадривать, подначивать, а с другой стороны перекрывать краны.

Особенно неоднозначна ситуация, если победит Янукович.
Помогать Януковичу  - из своего кармана кормить пёсика сша и укреплять антирусскоое квазигосударство.
Ну можно получить завод, два - ну и что - неужели это цель, достойная России в Большой игре ?
Не помогать - обмануть доверие про-русской части общества и улучшать положение оранжевой опозиции.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется, что очень хорош был бы вариант реализовать на базе Януковича сценарий "Ельцын99>>Путин".
Итак, Путин вспоминает старых надёжных друзей по ВЕДОМСТВУ с фамилией на "-ко".
(желательно гражданина украины)
"Убеждает" (все средства хороши) Януковича ввести его в правительство (сделать влиятельной публичной фигурой) нужного человека. Идеальная должность: если и не премьер, то вице премьер по сотрудничеству с таможенным союзом.
Задачи:
1-й этап : наработка популярности, рейтинга, узнаваемости
2-й этап : вброс в общество правильных идей (лечение и переформатирование общества)
3-й этап : проход в дамки на следующих выборах (в т.ч. путём взятия под контроль украинских олигархов)
4-й этап : реинтеграция южно-русских земель в РФ

Цитата: newuser
Даже для меня, ровесника Авнтюриста (т.е. мы еще успели немного пожить в СССР) проповедники "дружбы народов" — просто какие-то марсиане. Ну а для тех, кто родился в конце 80-х и позже, это, наверное, уже не марсиане, а просто зеленые человечки из далекой галактики

А по моему дружба народов вообще частность. Тут проблема рангом повыше - проблема парадигмы общественного развития. С приходом капитализма западного образца пострадала не только и не столько "дружба народов", сколько вообще связи внутри общества - совсем на других принципах они стали строиться - и чем дальше, тем сильнее для меня лично заметна трансформация. На мой взгляд и никакого восстановления "дружбы народов", никакого возврата к общим культурным ценностям не будет до тех пор, пока в России не нащупают новую парадигму развития, которая бы объединила достоинства парадигм советского и нынешнего периода развития. А пока движемся по западному лекалу - так и будет удаляться и Украина и все прочие советские республики все дальше и дальше, а отношения будут строиться все больше и больше на "лишь выгода, ничего личного"

Цитата: Shalalak от 19.01.2010 00:33:13
Зачем одному народу два государства?

Как ни хотелось бы думать об ОДНОМ народе, но он, увы, не один...

Если посмотреть на карту распределения голосов по областям Украины и кандидатам, то там совершенно точно можно найти место, где достаточно компактно проживает совсем другой народ.
Посмотрите, как распределились голоса за Ющенко. За Тягнибока.
А теперь взгляните на статистику ЦИК по активности населения. Какие три области показали максимум активности?

Почти вся остальная Украина и Россия - да, это один народ.
А здесь - извините, нет.

Они тоже славяне, но - другие.С другим, весьма отличающимся, фенотипом. С другим уровнем пассионарности (фаза надлома, м.б.). С другими традициями и другой цивилизационной парадигмой. Не важно, как они называются, но они - другие. И не просто другие - они реально чужие.

А как ведут себя чужие по отношению к прочему населению Украины - видим воочию.
Очень характерно себя ведут. Мимикрируют сначала сами, но потихоньку преобразуют среду обитания под себя...