Украина и украинско-российские отношения

Цитата: shadanakar от 20.02.2010 00:31:59
По поводу одичания ... фашистов из Питера сперва выведите потом поговорим о том кто и насколько одичал. Город переживший блокаду один из центров фашизма - дикость. Ну это так же дико как шествие молодых и старых нацистов в Киеве.
Я, если не заметили, не хочу выяснять кто лучше кто хуже я уже раньше всё обозначил и не понимаю чем вы там со мной меряетесь. (родиной, национальностью) не совсем понятно. Да я родился и вырос в Одессе, здесь и умру, как пел мой более известный соотечественник Игорь Ганькевич, имени которого у нас проводят ежегодный Рок фестиваль.  К восточным областям ваша точка зрения применима, хоть сейчас меняй флаг, а что делать с другими регионами? А ведь они тоже русские, просто им вдолбили в голову идиотизм который не так просто выветрить.

А потрудитесь-ка, любезный, насчет фашистов у нас в Питере объясниться. Постыдитесь: у нас фашиты  20 метров не пройдут --- старики клюшками забъют, молодые помочь не успеют. Думаю, Вам не мешало бы извиниться, да  рот прополоскать, из гигиенических соображений хотя бы ...    

P.S.  Добавлю еще по этой теме цитату:
"Обычно те, кто громче всего кричит про русский фашизм и его опасность, твёрже всех убеждены, что «на самом деле» никаких русских нет. Русских нет, а русский фашизм есть. Из этого вывод. Русский фашизм – это нежелание русских смириться с фактом собственного несуществования." (К.Крылов)

ВО Свобода объявило сбор подписей в защиту украинского языка
http://korrespondent…ts/1049232

Вдумайтесь, против ЧЕГО они протестуют.

“В марте в Верховной Раде планируют рассмотреть законопроект, который предусматривает предоставление областным советам права решать, на каком языке осуществлять преподавание в школах, вести документацию”

"Свобода не даст народным депутатам нарушить Конституцию Украины, а именно статью 10"

"Если они осмелятся поставить этот вопрос на рассмотрение Верховной Рады, мы соберем такое количество людей, какое собирали на марши УПА в Киеве”,

Честно говоря, всегда нормально воспринимал украинский язык, особенно когда приезжал в Карпаты.
Но за последние 5 лет отношение изменилось. Теперь, когда слышу на улице украинскую речь (особенно с польским акцентом) - хочется дать по роже. Раньше из уважения к собеседнику сам переходил на украинский. Теперь общаюсь подчеркнуто только по-русски.
И думаю, что такое же состояние в душе  - у 90% жителей юго-востока страны.

На всякий случай приведу отрывок из 10-й статьи Конституции Украины.
Государственным языком в Украине является украинский язык.
................
В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины.

Вспомнился старый анекдот

   Английский лорд,сидя у себя в кабинете слышит за окном крики, шум. Зовет слугу и спрашивает:
- Бэрримор, что там случилось?
   Тот отвечает:
- Да это проститутки Лондона митингуют, требуют повышения заработной платы, сэр.
- А что, им действительно мало платят?
- Я бы не сказал, сэр.
- Тогда что же они бастуют?
- Бл@ди, сэр....

Цитата: Неверующий от 19.02.2010 20:22:26

Русский Мiр - это... (тут было много много красивых слов)

А вы с Ваджрой не первые, кто озаботился этой проблемой. Вот что, оказывается (http://www.2000.net.ua/f/61314?p=4), писал в XIX веке видный деятель польского освободительного движения ксендз-иезуит Валериан Калинка: «А если бы — пусть самое горшее — это и не сбылось [сделать из украинского крестьянина союзника Польши], то лучше Русь самостоятельная, нежели Русь российская. Если Грыць не может быть моим, то да не будет он ни моим, ни твоим!»
Коротко и по делу, не правда ли?

Цитата: ua.skif от 19.02.2010 23:20:56
Мы может даже более русские, чем вы.

О, какие знакомые нотки! Одни более русские, другие вообще русские со знаком плюс... Вы ещё забыли про про нашу ордынскую сущность рассказать  :(

Цитата: ua.skif от 19.02.2010 23:20:56
Мы может даже более русские, чем вы, потому что приходится двать отпор свидомизму каждый день и проверять свою идентичность так же часто.

Даже более того - вы черезчур русские. Для ваших условий это нормально, но для внутрироссийских - неприемлемо.

Цитата: Bublichek_000
На эту вашу чушь из разряда "А у вас негров вешают" я отвечать не буду. Вам был нужен повод обидеться -считайте, что я вам его дала, хотя, мне кажется, я за все заранее извинилась и не собиралась ни с кем ничем меряться. Мне это не нужно, у меня нет комплексов.

Мда, не было бы комплексов не обижались бы, я например не вижу по городу парней с татуировками - свастиками, но читал и видел фотки что они есть, и если мне человек уехавший в Питер говорит, что видит группы отдыхающих парней и девушек с такими татуировками да ещё и специфически друг друга приветствующие... Мне нет смысла не верить этому человеку. Я скорее телевизору не поверю. Так я к чему начал с того что по Одессе не ходят открыто фашисты? к тому что им страшно ходить, можно и отгрести.   Только в колоннах и только в сопровождении органов. Т.е. в Питере есть или были, давно не общался, фашисты вопросы которые тоже придётся решать для урегулирования русско - "украинских" отношений.  

Цитата
Ну и в чем вы мне противоречите? Или вы считаете, что доказать русским из других регионов, что они русские, можно, рассказывая им, что они руськие и принадлежат к Руському миру, а не к России? Бога ради, считайте, но я думаю, что вы ошибаетесь. Лучше сразу обозначать пункт конечного назначения, а то потом придется переучивать из руських в русские. Запутаете народ окончательно.

Ну про руських я ничего не писал, хотя возможно вы осилили Важдру, что само по себе похвально.
По поводу переучивания. Вы я так понимаю собираетесь всех в рай стройными колоннами загонять или я не понял вашей позиции?
Тут спор был только один или всех сейчас загнать под российский флаг - лейтмотив  кто не согласен - пошёл вон или провести перед этим на Н-лет марафон-ликбез дабы повысить понимание и сознательность до того уровня когда сами попросятся и загонять не надо будет. (есть правда третий путь петух так клюнет, что уговаривать никого не надо будет).

Цитата
У всех, кому все это надоело, прошу прощения, но, по-моему, это не оффтопик.
К сожалению, это и есть российко-украинские отношения.Спокойной ночи.

Да по существу для меня нет русско-украинских отношений, у отца пол-Томска родственников (я вот их правда никогда не видел), у жены родня, может получится съездим познакомимся. Есть жесткие тёрки на уровне пильщиков бабла это ИМХО и сил манипулирующих этими пильщиками (запад, СШП), а у простых людей только комплексы неполноценности и мания величия, причём одно постоянно переходит в другое.

Что касается Русского Мiра. Меня всю дорогу не покидает ощущение что Русский Мiр - это идеализированная общность времён расцвета Киевской Руси. Но это же прошлое, господа, его давно нет! Нельзя объединяться на прошлом, объединяться нужно для будущего! А в будущем, как ни крути, есть только Россия. Да, Россия сейчас страшненькая, но другой у нас нет. Надо строить, менять, улучшать. А не превращаться в подобие свидомых, плачущих над черепками трипольской культуры.

Цитата: Ivor от 20.02.2010 04:03:07
Даже более того - вы черезчур русские. Для ваших условий это нормально, но для внутрироссийских - неприемлемо.

Я спокойно относился к языковым вопросам пока не начали дрючить на каждом метре. И это в Одессе, могу только представить что у народа во Львове. Это как рана соль не сыпать и затянется. Вот примут закон о двуязычии или какой нить аналог и гражданам придётся меньше обращать внимания на то кто они русские евреи украинцы...

Цитата: shadanakar от 20.02.2010 04:18:49

По поводу переучивания. Вы я так понимаю собираетесь всех в рай стройными колоннами загонять или я не понял вашей позиции?
Тут спор был только один или всех сейчас загнать под российский флаг - лейтмотив  кто не согласен - пошёл вон или провести перед этим на Н-лет марафон-ликбез дабы повысить понимание и сознательность до того уровня когда сами попросятся и загонять не надо будет. (есть правда третий

Никогда не писал, хотя с интересом читал. Вы немножко неправильно оцениваете общественное мнение в России насчет Украины. Подавляющему большинству населения в России Украина не нужна. По моим личным наблюдениям тот факт, что Украина чужая страна-давно стал догмой. Вот реально, нам неинтересно кто будет президентом, нам не интересно вступит ли Украина в НАТО или нет. Да народ с интересом переживает у телевизора за перипитиями украинской выборной кампании, волнуется насчет Севастополя, НО, если завтра Украина вступит в НАТО, то ни у кого, кроме политиков, это событие, никакой значимой реакции не вызовет. Ну вступили и вступили, не они первые, не они последние. Опять же личное наблюдение-никто в России не хочет объединятся ни с Украиной, ни с Белоруссией, ни с кем бы то ни было еще. Народы этих стран в свое время сделали свой выбор. Я говорю исключительно о настрое доступной мне некой социальной группы, достаточно впрочем представительной. Политики, те да, "Славянский мир, уря! уря!", а люди на улицах малехо по другому. Не интересна им ни Украина, ни Белоруссия. По большому счету...

Цитата: shadanakar от 20.02.2010 00:31:59
По поводу одичания ... фашистов из Питера сперва выведите потом поговорим о том кто и насколько одичал. Город переживший блокаду один из центров фашизма - дикость. Ну это так же дико как шествие молодых и старых нацистов в Киеве.
Я, если не заметили, не хочу выяснять кто лучше кто хуже я уже раньше всё обозначил и не понимаю чем вы там со мной меряетесь. (родиной, национальностью) не совсем понятно. Да я родился и вырос в Одессе, здесь и умру, как пел мой более известный соотечественник Игорь Ганькевич, имени которого у нас проводят ежегодный Рок фестиваль.  К восточным областям ваша точка зрения применима, хоть сейчас меняй флаг, а что делать с другими регионами? А ведь они тоже русские, просто им вдолбили в голову идиотизм который не так просто выветрить.

Знаете, уважаемый, "вдолбленный в голову идиотизм" необходимо не выветривать, а выбивать!!! И чем раньше начать выбивать, тем быстрее он исчезнет!! Если стоит дилемма - брать половину или ждать пока целое само в руки приплывет, то ИМХО лучше сразу взять половину, а там глядишь и вторую взять получится (или сама приплывет).  ;)  НО ОДНА ПОЛОВИНА УЖЕ БУДЕТ!!!

Цитата: Ivor от 20.02.2010 04:21:07
Что касается Русского Мiра. Меня всю дорогу не покидает ощущение что Русский Мiр - это идеализированная общность времён расцвета Киевской Руси. Но это же прошлое, господа, его давно нет! Нельзя объединяться на прошлом, объединяться нужно для будущего! А в будущем, как ни крути, есть только Россия. Да, Россия сейчас страшненькая, но другой у нас нет. Надо строить, менять, улучшать. А не превращаться в подобие свидомых, плачущих над черепками трипольской культуры.

Золотые слова.
Руський мир - попытка построить сияющий Город на холме.
А Россия - то, что есть сейчас. Со всем тем, что она без "руських" пережила.
Мне все время непонятны вбросы про то, что русским нужно принимать во внимание, что граждане второй Хранции сильно изменились, а посему нужно срочно и  очень многое сделать, что бы их возвернуть назад.
А куда назад? Мы что, эти 20 лет топтались в точке развала СССР?
Кто-нибудь из теоретиков руських со знаком качества представляет себе масштаб влияния на нас 2х Чеченских? На всех.
А количество молодых мужчин, прошедших через процесс доказательства международной мрази, что русские были, есть и будут?  Вот уж идентификация, так идентификация! Посмотрите хронику, где ребят спрашивают откуда они? Там была вся Россия! Без терок между башкирами и питерцами.
И все они, даже павшие, дают такой посыл: "Врешь, не возьмешь!", что только правильным руським это не понятно, потому как они все это время тщательно следили за тем, что бы к ним наша грязь и кровь не прилипла.
Какая на фиг Новодворская, когда Россия Ковалеву-мяснику не мстит, потому что выше и чище  этого одноклеточного каждый из тех пацанов, который погиб.
Россия воюет 15 лет! У себя дома, даже не "за речкой". Такие вещи намертво ложатся в "генетический код".
И ... он становится другой.

Цитата: USHBA от 20.02.2010 01:44:48

Честно говоря, всегда нормально воспринимал украинский язык, особенно когда приезжал в Карпаты.
Но за последние 5 лет отношение изменилось. Теперь, когда слышу на улице украинскую речь (особенно с польским акцентом) - хочется дать по роже. Раньше из уважения к собеседнику сам переходил на украинский. Теперь общаюсь подчеркнуто только по-русски.
И думаю, что такое же состояние в душе  - у 90% жителей юго-востока страны.

Сам я из Киева, но 100% ситуация та же. Одинаково владею русским и украинским, раньше спокойно переходил не украинский, если собеседник обращался на нем. После 2004 разговариваю ИСКЛЮСИТЕЛЬНО по-русски. Ибо нех...

Здравствуйте.
Зашёл на сайт
http://www.garshin.r…ional.html
в котором рассмотрена сравнительная распространенность языков мира. Русский язык находится на 7-м месте (170 млн), а украинский - на 26 - м (41млн). В отличие от точки зрения о том, что украинский язык - это искусственное образование, на этом приведенном выше сайте имеет место точка зрения, что украинский (и польский) языки - имеют общие корни и  происходят от языка племени полян.
Другое дело какое будущее у украинского языка на историческом отрезке времени. Постоянно происходит процесс "расслоения" языков. Часть языков отмирает, а часть развивается. Где проходит этот водораздел - вопрос темный.
ИМХО. Украинский язык займет свое достойное место как язык регионального общения на замкнутой территории. Будет несколько кластеров.
АУ по усмотрению.

Цитата: Bublichek_000
Ну вот здесь квинтэссенция наших расхождений.
Выделить из украинцев русских с возможностью для этих выделенных русских построить свое русское государство - боже, как это по-украински! Мы сами с усами, у нас будет другое русское государство, не такое, как у вас, но дружественное, дружественное!
У нас уже есть "Другая Россия", вы знаете об этом? Может, хватит?
Россия одна. И она уже есть. И всякая другая Россия будет этой, уже существующей России, себя противопоставлять, потому что без этого противопоставления будет непонятно, зачем эта новая Россия в дополнение к старой.
А если покопаться поглубже по старику Фрейду, то вылезет просто старое-престарое национальное самолюбие. И вернулись мы к нашим баранам.
Кстати, прошу у всех прощения, я с другой машины, пришлось перерегистрироваться.
Бубличек

Вы заблуждаетесь. Пример из жизни - китайские русские, живущие  в США. Те, которые из Харбина и Шанхая, родившиеся  в Китае, обиженные Родиной, не пускавшей домой. Они глубоко уверены, принадлежат к высочайшей культуре и в этом духе воспитали своих детей. Для них самый великий поэт - Пушкин, писатель - Толстой.  Трудно  представить, чтобы  они смирились, если бы им запретили говорить по-русски, создавать музеи, школы, русские библиотеки.
Ну,  если кому больше нравятся абрамовичи, чем ахметовы...  
Только эти жадные бандиты, ограбившие свой народ, которых нынче принято называть элитой, к русской культиуре имеют опосредственное отношение. Они молятся другому богу, а Библия у них - калькулятор.

Цитата: shadanakar от 20.02.2010 04:26:09
Я спокойно относился к языковым вопросам пока не начали дрючить на каждом метре. И это в Одессе, могу только представить что у народа во Львове. Это как рана соль не сыпать и затянется. Вот примут закон о двуязычии или какой нить аналог и гражданам придётся меньше обращать внимания на то кто они русские евреи украинцы...

вот так во Львове http://www.youtube.c…MMdDsCjOfk

Цитата: ua.skif от 19.02.2010 23:27:57
С чего Вы взяли? Почитайте Ваджру серию "Оранжевый Голем..." и все с ним связанное. Не стоит противопоставлять нас тем более в самом начале пути. С Россией бабы Леры, Чубайса и пр. нам действительно не по пути. Постарайтесь понять, что мы ищем то, что нас объединяет с Русским Миром, а не то, что разъединяет. Абсолютно не вижу противоречий. А вот хотелось бы чтобы вместо огульной критики, в основном замешанной на личной гордыне, нам подставили плечо.

Гордыня говорите? А вы почитайте собственные посты и писания ваших единомышленников! Как танки прете! Россия для вас плоха! Мы недорусские! Объединим Украину и Беларусь и создадим настоящее руськое государство и настоящих руських! А вас не чистокровных монголокацапов, может быть потом, на правах прислуги. И при этом вы едва ли не принуждаете всех признать верховным жрецом вашего идеолога Ваджру.
А вот мне не нравится, что этот борец со свидомитами, считает меня недорусским! Не нравится мне эти таинственные силуэты на телеэкране, не нравятся неясные слухи о том как г.Ваджра путешествовал в Гималаях и посещал тамошних мудрецов и т.п. селюковый пиар!
Не нравится и то что тут вы ультиматумы ставите! Вам видишь ли не по пути с сегодняшней Россией. Чего же мы должны сделать что бы вам понравится? Ку! - и на раскоряку?
Сколь же вас расплодилось за эти годы?! И у всех претензии к России. Двадцать лет плевали нам в рожу, и теперь вместо "извини брат!" все поновой!
Чем больше читаю подобное, тем чаще приходит мысль: да живите вы как хотите и с кем хотите!

Вот никак я не могу взять в толк суть позиции некоторых участников с нашей, российской стороны - защитников России от Ваджры.
Я попробую изложить проблему, как я ее вижу, по пунктам и был бы очень признателен, если бы несогласные указали мне, в каком пункте или пунктах я неправ.

1. Мы исходим из желательности воссоединения Украины и России в одном государстве.

2. В ближайшем будущем, однако, такое воссоединение не представляется реальным. Причин тому множество и они многократно здесь обсуждались.

3. Из пункта 2 следует, что в некоем обозримом будущем жители Украины будут продолжать жить в независимом государстве Украина. Это данность, от нашего желания не зависящая.

4. Проживая в независимом государстве Украина, ее жители будут, как и ранее, подвергаться психологической обработке, специально направленной на затруднение реализации пункта 1, а в перспективе - на полное исключение возможности его реализации. Основная цель указанной психологической обработки - создать "украинскую нацию", то есть сделать из русских - нерусских.

5. Если цель психологической обработки будет достигнута и русских на Украине не останется, реализация пункта 1 станет невозможной.

6. Тем жителям Украины, кто не желает такого исхода, необходимо всячески противодействовать процессу превращения русских в нерусских, а в идеале, даже стараться обратить его вспять. При невозможности реализации пункта 1 немедленно, это единственный способ сохранить возможность его осуществления в будущем.

7. С учетом ограничений пунктов 2 и 3 действия вынужденно должны производиться в контексте независимого государства Украина. Россия в этом контексте представлена либо косвенно, либо вообще никак.
Насколько я понял, это основная претензия, предъявляемая в дискуссии участниками с российской стороны. Претензия, как мне кажется, необоснованная. Украина стала независимой два десятка лет назад и нежелательные процессы в ней зашли уже весьма далеко. На данном этапе вопрос присоединения Украины к России всерьез вообще не стоит. Сейчас жители Украины должны разобраться внутри себя - кто они, русские или, скажем, "европейцы". Вот когда и если они решат, что они русские, тогда будет смысл спрашивать о том, что раз вы - русские, зачем вам отдельная страна? А пока они со своей цивилизационной принадлежностью не разобрались, этот вопрос смысла не имеет задавать. Тем более что сейчас объективно антирусские силы на Украине гораздо сильнее прорусских.
Не надо нам сейчас забегать вперед и требовать от прорусских сил, чтобы они обязательно были демонстративно пророссийскими. Обстановка на Украине такова, что это проблематично. Если и когда вопрос с объединением войдет в практическую плоскость, можно надеятся на преобразование прорусских сил в пророссийские. Если же прорусские силы на Украине проиграют, то победившие антирусские силы будут гарантированно антироссийскими.

Цитата: Неверующий от 20.02.2010 08:17:22
1. Мы исходим из желательности воссоединения Украины и России в одном государстве.
...
7. С учетом ограничений пунктов 2 и 3 действия вынужденно должны производиться в контексте независимого государства Украина. Россия в этом контексте представлена либо косвенно, либо вообще никак.
...
Сейчас жители Украины должны разобраться внутри себя - кто они, русские или, скажем, "европейцы".

Маленькое дополнение. Эта страна будет называться Россия. Только так. Об этом можно сейчас и не говорить, но всегда надо помнить. Поэтому Россия конечно представлена, и именно что косвенно. А основная претензия - к мягкому знаку. К руським. Потому что в данном варианте только русские однозначно с Россией. Руськие же вполне могут быть и европейцами, и в этом они ничем не отличаются от украинцев.

Цитата: перегрев от 20.02.2010 05:30:18
Никогда не писал, хотя с интересом читал. Вы немножко неправильно оцениваете общественное мнение в России насчет Украины. Подавляющему большинству населения в России Украина не нужна. По моим личным наблюдениям тот факт, что Украина чужая страна- давно стал догмой.

Слишком сильное слово употребили. Более правильно будет "Украина другая страна", но всё еще не чужая.

Цитата: перегрев от 20.02.2010 05:30:18
Я говорю исключительно о настрое доступной мне некой социальной группы, достаточно впрочем представительной. Политики, те да, "Славянский мир, уря! уря!", а люди на улицах малехо по другому. Не интересна им ни Украина, ни Белоруссия. По большому счету...

А я представляю несколько другую соц.группу. В этой группе хотели бы чтобы Украина, Белоруссия и Казахстан в какой-то форме присоединились к России, вошли в ее состав. Но при этом есть важное условие - спонсировать их деньгами, за счет этого понижая уровень жизни, например, у нас в Сибири, я категорически не согласен.

Возможно это нереально (не давать денег). Тогда не очень то и хотелось.

Цитата: Неверующий
С такими обвинениями приличные люди приводят цитаты, принадлежащие лично оппоненту.
Ну или принадлежащие людям, которые оппонент явным образом признал как единомышленников.
Про плохую Россию, про монголокацапов, про недорусских.
Иначе это голословный наезд с переходом на личности.

Я русский, гражданин России. Прочитал все опубликованное Ваджрой. Не нашел ничего, что бы обижало меня, мой народ и мою страну.

Блин оладик!
Вы тут пропагандируете Ваджру с его "Руськой правдой" и спрашиваете меня о публикациях в ней?
Либо вы "включили дурочку" с невинными глазами, либо вы действительно не читали. Тогда прежде чем пропагандировать что либо, почитайте их заявления. Или уж отмотайте ветку на месяц и просмотрите жаркую дискуссию по этой теме.

Справедливости ради скажу, что статью написал лидер партии "Русь", но опубликована она именно в "Руськой правде" и надеюсь вы не станете отрицать того, что у партии "Русь" много общего с именем Ваджра?
Я так вообще считаю, что это его детище. Но это сугубо мое личное мнение.