Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,124,113 101,365
 

Фильтр
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
интересная статья
Дискуссия   1.658 92
В "Независимой" хорошая статья про наши брацкие отношения.
https://www.ng.ru/ed…orial.html
В паре небольших абзацев точно сформулирована суть отношений Кремля и Дроздов,  а заодно охвачено и процентов 90 местных форумных околополитологических терок:

ЦитатаПонимая логику и привычки мышления российской правящей элиты, Лукашенко, кажется, полагает, что Москва не оставит его при любом раскладе.
О каких привычках мышления идет речь? Прежде всего для силового блока, способного влиять на принятие решений в РФ, важнейшей из наук остается геополитика. На мировой шахматной доске роль Белоруссии не меняется, и Россия не может позволить себе ее потерять вслед за другими странами СНГ.
Отказ от поддержки Лукашенко в теории вовсе не обязательно означает потерю Белоруссии как стратегического союзника. Однако альтернатива ставке на действующего президента – поддержка протестующего гражданского общества. И проблема в том, что российские силовики вообще не привыкли воспринимать гражданское общество как самостоятельный политический актор. В их представлении есть власть, есть народ и есть враги, которые сбивают этот народ с толку.
Такая конфигурация сохраняется везде: в России, Белоруссии, Молдавии, Украине, Египте, Ливии, Венесуэле. Простая схема, из которой следует, что Лукашенко необходимо поддерживать, потому что он – власть, а альтернативное руководство неизбежно окажется враждебным, подчиненным чужим интересам. Белорусский президент принимает поддержку России как должное, как нормальный ход вещей. Именно поэтому его благодарность едва ли когда-нибудь примет форму интеграционных уступок.
  • -0.52 / 22
  • АУ
Pepenec
 
belarus
Брест
49 лет
Специалист
Карма: +5,697.22
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 7,591
Читатели: 6
Цитата: Alex2011 от 04.03.2021 11:55:49ну видимо  ожидал, что Тихановская будет тихонько жить в Литве на выданные им деньги и ждать мужа, а она развернулась там по полной программе  в качестве альтернативного президента Белоруссии.  Даже удостоверение получила - литовцы напечаталиВеселый. Отпускал тетку в детям, а получил борца заграничного. Кстати, как она  детьми-то заниматься успевает, ведь с головой в политику ушла?

Я думаю это была многоходовка и попытка обтяпать выгодное дельце. Она после выдворения призывает у ЕС всякие санкции на его голову, санкции эти не так чтоб сильно грозные, но их как он думал можно продать России за деньги. Продать он их собирался на встрече в Сочах, но что-то пошло не так. Теперь часть вторая этого балета - она не может возглавить протест находясь внутри страны, ему выгодно, а ей выгодно что она может сказать своим западным хозяевам - а я не могу вернуться в Белоруссию, там против меня уголовное дело открыто. А управлять на удаленке - лепота... и в случае чего не виноваты ни он ни она.
Человек, к сожалению, ко всему привыкает и перестает ценить то, что имеет.
И только тогда, когда мы что-то теряем, начинаем ценить то, что имели.
  • +0.73 / 10
  • АУ
Danilov71
 
76 лет
Практикант
Карма: +9,179.22
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
ЦитатаЛитва не выдаст Белоруссии экс-кандидата в президенты республики Светлану Тихановску. Об этом заявил глава литовского МИД Габриэлюс Ландсбергис, сообщает пресс-служба ведомства.
По словам министра, все преследуемые режимами демократические силы найдут надежное убежище в Литве и будут в стране, как за каменной стеной.
«Каждый, кто нашел убежище в Литве, может чувствовать себя в безопасности, что его не передадут режимам — ни из-за его борьбы за демократию, ни из-за борьбы за свободу слова или религии. А белорусскому режиму мы можем сказать: скорее ад замерзнет, чем мы начнем рассматривать ваши требования», — заявил Ландсбергис.
Ранее 5 марта Генпрокуратура Белоруссия направила своим литовским коллегам запрос о выдаче Тихановской, чтобы привлечь ее к уголовной ответственности «а преступления против порядка управления, общественной безопасности и государства».

https://www.rbc.ru/p…m=newsfeed
Ну да, ну да, слышали мы уже такое: Скорее Дунай потечёт вспять и небо упадёт на землю, чем сдастся Измаил.
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.69 / 15
  • АУ
Хан
 
Практикант
Карма: +1,720.56
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,343
Читатели: 2

Модератор ветки
Цитата: Danilov71 от 05.03.2021 14:06:43https://www.rbc.ru/politics/05/03/2021/60420bee9a79470b842d88f3?from=newsfeed
Ну да, ну да, слышали мы уже такое: Скорее Дунай потечёт вспять и небо упадёт на землю, чем сдастся Измаил.

 
Руководство Литвы не преследует выгоды собственного государства. Литве не выгодно сориться с РБ, да и с РФ тоже. Но они последовательно себя превращают в логистический тупик. 
Осталось им посраться с РБ (зачем все эти пассажи про "ад" и "режим"?), чтобы она границы закрыла и будут гнать сухопутный транзит через горлышко в Польшу...
Очень "полезный" для экономики подход.
Отредактировано: Хан - 05 мар 2021 14:20:41
  • +0.87 / 12
  • АУ
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: Boris Bakhterev от 04.03.2021 22:45:33
А вот дальше автор совершает один за другим два кульбита. Во-первых, в какой-то момент довольно банальное описание всем нам известных событий вдруг "взрывается" фразой: "Понимая логику и привычки мышления российской правящей элиты, Лукашенко, кажется, полагает, что Москва не оставит его при любом раскладе". Подождите! А откуда автор взял, что Лукашенко понимает логику и привычки мышления российской правящей элиты?

А дальше автор в двух абзацах эти логику и привычки раскрывает. Это - во-вторых. Подождите! А откуда автор взял, что так о логике и привычках российской элиты думает Лукашенко? На самом деле автор просто изложил собственные мысли, приписал их Лукашенко и на этой шаткой базе сделал какие-то выводы.

И что в этой статье можно обсуждать? Описание событий лета и осени в Белоруссии - скучное и банальное. Измышления автора относительно логики и привычек российской элиты скучны и сводятся к геополитике, к тому, что "Россия не может позволить себе что-то там потерять".



Политическая аналитика в том и заключается, чтобы вскрыть мотивы поведения деятелей, соответствующие наблюдаемым фактам, и на этой основе предполагать развитие событий. Отсутствие твердых доказательств, что деятель именно так думает, здесь непринципиально - ведь и прямая речь деятеля (и в особенности того, о ком речь) редко соответствует его реальным мотивам, и часто призвана их как раз скрыть. Давно ведь сказано - язык дан дипломатам (и политикам), чтобы скрывать свои мысли. Поэтому ключевым является как раз то, что я написал в первой фразе - соответствие предполагаемой мотивации наблюдаемым фактам.
При этом никому не возбраняется предложить другую аналитику с другой картиной этого кусочка мира. Мне понравилась эта, поскольку полностью соответствует моим личным наблюдениям.
Цитата: Boris Bakhterev от 04.03.2021 22:45:33
Если пытаться вытащить что-то осмысленное из этого, то получается следующее. По мнению автора, гражданское общество - самостоятельный политический актор и надо бы его поддержать против действующего президента. А в представлении российских силовиков "есть власть, есть народ и есть враги". Вам эта часть понравилась? Вы, действительно, полагаете, что есть некое гражданское общество как самостоятельный политический актор? И это применительно к толпам народа, чьи лидеры руководят ими из-за границы? 
Честно говоря, социологическая модель, приписанная российским силовикам мне кажется гораздо более адекватной: "есть власть, есть народ и есть враги". То, что мы наблюдали в прошлом году описывается этой моделью, на мой взгляд, гораздо лучше. Обратите внимание, что власти здесь никакие добродетели априори не приписываются, народ тоже подан совершенно нейтрально, ну а враги, очевидно, тоже есть (мне, по крайней мере, очевидно). Словом, если российский силовики руководствуются такими представлениями, то и слава богу. 



А есть другой вариант? Ведь белорусский режим имеет для любых лидеров всего две опции - тюрьма или заграница. Руководить из тюрьмы? Вот у Колесниковой и Бабарико это почему-то не получается. Не знаете, случайно, почему?
И если постулировать неприемлемость руководства из-за границы, то мои поздравления - Вы с Лукашенко изобрели абсолютно совершенную систему власти на все времена. 
Просто сажай или изгоняй любого заметного оппонента, и останется только констатировать, что оппонентов нет, есть только власть, народ (который в отсутствие лидеров естественным образом безмолвствует) и "враги" - которые вовне. Полное совершенство и гармония в суверенных границах. Лишь бы тюрем хватило. Можно садиться писать нового "Государя". 
Цитата: Boris Bakhterev от 04.03.2021 22:45:33
Потому что представления о гражданском обществе как самостоятельном политическом акторе - откровенно несостоятельная конструкция. Во-первых, гражданскому обществу без малейших оснований раздали авансов: оно и "гражданское" (это комплимент), оно и актор (т. е. оно на что-то способно), они и самостоятельное. На самом деле все эти три качества, якобы ему присущих, нужно доказывать. Во-вторых, это "гражданское общество" у автора статьи парит в невесомости. 



Гражданское общество в Беларуси формируется. С огромными трудностями, поскольку человеческое общество испокон веку организуется как раз с помощью лидеров (а заметки про их судьбу см. выше), но оно неизбежно будет. Есть серьезный запрос на это - люди сейчас совершенно не те, что были лет 10 назад, это просто видно невооруженным глазом. Но спорить с Вами на эту тему далее не стану, наши картины мира для этого слишком различны.
Цитата: Boris Bakhterev от 04.03.2021 22:45:33
Наконец, статья завершается глубокомысленным выводом: "его [Лукашенко] благодарность едва ли когда-нибудь примет форму интеграционных уступок". А откуда автор взял, что интеграционные уступки - это благодарность Лукашенко?



Не знаю, что Вас здесь поразило. Простая логика. Россия давно настаивала на интеграции. Зачем-то же карты согласовывала, критиковала Лукашенко за неуступчивость. А тут Лукашенко неоднократно рассыпался в благодарностях Путину за поддержку. А человеческая благодарность часто принимает форму снятия ранее выставленных барьеров. Отсюда и естественное предположение автора.
  • -0.24 / 15
  • АУ
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +678.97
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,659
Читатели: 0
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42Политическая аналитика в том и заключается, чтобы вскрыть мотивы поведения деятелей, соответствующие наблюдаемым фактам, и на этой основе предполагать развитие событий. Отсутствие твердых доказательств, что деятель именно так думает, здесь непринципиально - ведь и прямая речь деятеля (и в особенности того, о ком речь) редко соответствует его реальным мотивам, и часто призвана их как раз скрыть. Давно ведь сказано - язык дан дипломатам (и политикам), чтобы скрывать свои мысли. Поэтому ключевым является как раз то, что я написал в первой фразе - соответствие предполагаемой мотивации наблюдаемым фактам.
При этом никому не возбраняется предложить другую аналитику с другой картиной этого кусочка мира. Мне понравилась эта, поскольку полностью соответствует моим личным наблюдениям.


Не знаю, что Вас здесь поразило. Простая логика. Россия давно настаивала на интеграции. Зачем-то же карты согласовывала, критиковала Лукашенко за неуступчивость. А тут Лукашенко неоднократно рассыпался в благодарностях Путину за поддержку. А человеческая благодарность часто принимает форму снятия ранее выставленных барьеров. Отсюда и естественное предположение автора.

Могу предложить другой мотив. По территориям Украины и Белоруссии проходят газо и нефтепроводы. И если нефть можно возить танкерами, хоть и дороже, то с газом все гораздо сложнее. И заигрывания с Лукашенко, как ранее с Януковичем и прочими президентами Незалежной это просто игра на разделение двух путей транспортировки и игра на этом. Необходимо было предотвратить их сговор и возможную блокаду. Естественно России выкручивали руки как могли но и ей удавалось стравливать незалежных президентов.Но спонсировать приходилось, и прощать долги тоже приходилось.
теперь картина меняется. СП-1, На подходе СП-2. Строиться флот газовозов, открыт маршрут в Китай, скоро будет перемычка. С уменьшением потребности в территории Белоруссии падает финансовая прочие поддержки вашего батьки. Незалежная почти в стойле, рада тому что ей предложили и молча качает не пытаясь воровать. Вы на очереди. СП-2 достроят, выйдут на преумные азиатские рынки и придет черед уже другим отношениям, где Белоруссия не нужна совсем. Ломка стереотипов в вашем гражданском обществе будет не меньше чем сейчас на Украине.
Я вижу такую картину взаимоотношений прекрасно описывающую наблюдаемые факты.
  • +0.26 / 7
  • АУ
Хан
 
Практикант
Карма: +1,720.56
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,343
Читатели: 2

Модератор ветки
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42А есть другой вариант? Ведь белорусский режим имеет для любых лидеров всего две опции - тюрьма или заграница. Руководить из тюрьмы? Вот у Колесниковой и Бабарико это почему-то не получается. Не знаете, случайно, почему?
И если постулировать неприемлемость руководства из-за границы, то мои поздравления - Вы с Лукашенко изобрели абсолютно совершенную систему власти на все времена. 
Просто сажай или изгоняй любого заметного оппонента, и останется только констатировать, что оппонентов нет, есть только власть, народ (который в отсутствие лидеров естественным образом безмолвствует) и "враги" - которые вовне. Полное совершенство и гармония в суверенных границах. Лишь бы тюрем хватило. Можно садиться писать нового "Государя".

 
Три кандидата Дмитриев, Черечень, Канопацкая - они не в тюрьме да и про заграницы я не слышал. Румас тот же до премьеров дошел.
Наверное это все "не лидеры" ибо не шатали власть активно и не получили "поддержку с известностью". А вот ходили бы по маршам(незаконным) - снимались бы на камеры, как они с Лукашенко борятся и стали бы "лидерами".
Да?
 
Сводить до гипербол типа "Просто сажай или изгоняй любого заметного оппонента" - можно. Но это есть уход от объективности. И Boris Bakhterev вам обоснованно с разложением по полочкам объясняет что приведенная вами статья необъективна. А вы его в соправители к Лукашенко засовываете )
Это как-то не совсем правильно идти на поводу эмоций и однобоко смотреть и на мир и на собеседников.
Впрочем, дело ваше.
  • +1.02 / 11
  • АУ
Pepenec
 
belarus
Брест
49 лет
Специалист
Карма: +5,697.22
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 7,591
Читатели: 6
Цитата: Хан от 05.03.2021 16:04:23Три кандидата Дмитриев, Черечень, Канопацкая - они не в тюрьме да и про заграницы я не слышал. Румас тот же до премьеров дошел.
Наверное это все "не лидеры" ибо не шатали власть активно и не получили "поддержку с известностью". А вот ходили бы по маршам(незаконным) - снимались бы на камеры, как они с Лукашенко борятся и стали бы "лидерами".
Да?
 
Сводить до гипербол типа "Просто сажай или изгоняй любого заметного оппонента" - можно. Но это есть уход от объективности. И Boris Bakhterev вам обоснованно с разложением по полочкам объясняет что приведенная вами статья необъективна. А вы его в соправители к Лукашенко засовываете )
Это как-то не совсем правильно идти на поводу эмоций и однобоко смотреть и на мир и на собеседников.
Впрочем, дело ваше.

Канопацкая оппка почище Тихановской, вполне в духе щирых небратьев с юга предложила на Всебелорусском собрании выставить счет проклятым москалям. Ну как такую лапочку не поддержать? Ее изначально и планировали как спарринг-партнера Лукашенко, но она свой язык засунула куда-о когда увидела как все разворачивается и даже ни один раз не встретилась с избирателями. Дмитриев туда же, с его Говори правду. Черечень вообще ни о чем, последнее что я про него слышал он очень хотел стать директором того самого мотовелозавода, на котором Лука счас объявил что в декабре приедет и посмотрит как он развивается - то есть ни о каком его уходе как минимум в течение этого года не может быть и речи. 
Те кто действительно что-то мог и представлял опасность - в тюрьме.
Человек, к сожалению, ко всему привыкает и перестает ценить то, что имеет.
И только тогда, когда мы что-то теряем, начинаем ценить то, что имели.
  • +0.21 / 13
  • АУ
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,119.76
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,328
Читатели: 2
Цитата: Remchik от 05.03.2021 21:09:33Аналогичная мысль посетила сразу же по прочтении заголовка. В российской истории на все выверты будущего уже есть ответыУлыбающийся

Так то в российской, а тутэйшая только началась и даже самого простецкого портфолио у ей нет.
  • +0.09 / 4
  • АУ
Барристер
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +5,223.58
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: Boris Bakhterev от 05.03.2021 22:13:43
Было бы интересно продолжить про гражданское общество. У меня вроде стали интересные идеи на этот счет появляться.




Попытка сформировать несуществующее понятие - некое гражданское общество, которое отлично от просто общества, имеет целью отделение и противопоставление граждан самим же себе, через слом сформировавшейся системы управления. 

При этом сами проповедники теории гражданского общества предполагают, что внутри гражданского общества будут так же существовать и органы управления и органы принуждения, то есть такая же система власти.

С учетом того, что власть это не предмет и ее не существует в материальном мире и ее нельзя физически отделить от общества, получается чистая паранойя. 

Попытка дать точное определение понятию гражданского общества через понятия  - общество, государство, власть  - ведет к выработке того, чего нет.
Отредактировано: Барристер - 06 мар 2021 08:25:19
  • +0.73 / 13
  • АУ
Danilov71
 
76 лет
Практикант
Карма: +9,179.22
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Цитата«Беларуськалий» не сможет расширить свое присутствие в Клайпедском морском порту. Литовский суд признал эти планы угрозой национальной безопасности, сообщает VZ.lt со ссылкой на BNS и Главный административный суд Литвы (ГАСЛ).
«Беларуськалий» владеет 30-процентной долей Biriu kroviniu terminalas (БКТ) в порту Клайпеды, которую выкупил в 2013-м у литовского бизнесмена Игоря Удовицкого (за ним осталось 70%). Удовицкий же вместе с супругой владеет 100% соседнего Nemuno terminalas. В 2019 году БКТ запросил разрешение на покупку акций Nemuno terminalas, однако правительственная комиссия не поддержала сделку. БКТ был назван компанией, не отвечающей интересам национальной безопасности. Начались суды.
Жалоба БКТ на постановление комиссии рассматривалась Вильнюсским окружным административным судом, который отказался ее удовлетворять, затем БКТ обратился в ГАСЛ, тот вернул дело снова в Вильнюсский суд на пересмотр, и он снова отказал. Нынешнее, второе, решение ГАСЛ является окончательным.
«Признав доводы апелляционной жалобы необоснованными, коллегия судей отклоняет ее и оставляет решение суда первой инстанции без изменения», — говорится в решении суда.
Отметим, «Беларуськалий» пока не включен в санкционные списки Евросоюза. Расширение терминала в клайпедском порту под беларусские грузы обсуждалось давно. Поставки через Клайпеду являются довольно выгодными для «Беларуськалия», они также ощутимы для самого порта. Тем не менее недавно в беларусском Минтрансе заявили, что готовы обсуждать перенаправление экспортных потоков калийных удобрений в порты РФ. Проработать перенаправление грузов из портов стран Балтии поручил в прошлом году Александр Лукашенко в качестве ответной меры на санкции этих государств.

Источник: https://reform.by/20…u-klajpedy
Белоруссия и так собирается из про@балтики уходить - так эти тормоза еще и помогают это сделать.
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.43 / 8
  • АУ
Danilov71
 
76 лет
Практикант
Карма: +9,179.22
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
ЦитатаМосква. 6 марта. INTERFAX.RU - Начались поставки первых партий белорусских нефтепродуктов для транзита через российские порты, сообщает Минтранс РФ.
"5 марта для перевалки в терминале ООО "Портэнерго" (морской порт Усть-Луга), несколькими составами отправлено более 5000 тонн белорусского бензина. Первый из этих составов пришел на территорию РФ в 9 утра сегодня. Как ожидается, 9 марта он прибудет в терминал "Портнерго". Отправителем выступило ОАО "Мозырский НПЗ", - говорится в сообщении.
"6 марта с ОАО "Мозырский НПЗ" отгружена партия мазута общим объемом 3600 тонн с перевалкой в АО "Петербургский нефтяной терминал" (морской порт Санкт-Петербург)", - отмечает ведомство.
Поставки состоялись в рамках подписанного 19 февраля в Минтрансе РФ межправительственного соглашения об организации перевалки белорусских нефтепродуктов через российские морские порты. Документ подписали министр транспорта РФ Виталий Савельев и министр транспорта и коммуникаций Белоруссии Алексей Авраменко.
Соглашение предполагает перевалку более 9,8 млн тонн грузов в 2021-2023 годах. Это мазут, бензин, газойль и масло. Документ предусматривает заключение контрактов по принципу take-or-pay.

https://www.interfax.ru/russia/754830
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.30 / 7
  • АУ
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
52 года
Специалист
Карма: +3,411.65
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,268
Читатели: 30

Модератор ветки
Цитата: Барристер от 06.03.2021 08:15:18
Попытка сформировать несуществующее понятие - некое гражданское общество, которое отлично от просто общества, имеет целью отделение и противопоставление граждан самим же себе, через слом сформировавшейся системы управления. 

При этом сами проповедники теории гражданского общества предполагают, что внутри гражданского общества будут так же существовать и органы управления и органы принуждения, то есть такая же система власти.

С учетом того, что власть это не предмет и ее не существует в материальном мире и ее нельзя физически отделить от общества, получается чистая паранойя. 

Попытка дать точное определение понятию гражданского общества через понятия  - общество, государство, власть  - ведет к выработке того, чего нет.



Я согласен. Ниже следующее - не в порядке спора, а в развитие темы.

1.

Я "пробежался" по интернету в попытке понять кто и как сейчас употребляет понятие "гражданское общество". Я обнаружил его употребление в материалах ООН. Оно встречается на основном сайте ООН [ссылка], на сайте ФАО [ссылка], на сайте Управления верховного комиссара по правам человека [ссылка, можно почитать Практическое руководство для гражданского общества] и, наверное, много еще где. Т. е. "гражданское общество" - это современное рабочее понятие. "Рабочее" - т. е. имеющее конкретное содержание, применяющееся в руководящих документах, имеющее практическое применение. Что оно обозначает? Вот тут интересно. Определения я нигде не нашел. Зато нашел перечень субъектов гражданского общества (см. Практическое руководство для гражданского общества на сайте УВКПЧ):

Скрытый текст
Отсюда можно заключить, что гражданское общество - это совокупность вот этих субъектов. Такое понимание перекликается с тем, что понимается под гражданским обществом на сайте ООН: "Гражданское общество является «третьим сектором» общества наряду с государством и бизнесом. Оно включает в себя организации гражданского общества и неправительственные организации."

РЕЗЮМЕ. Есть реально существующие неправительственные организации. Они бывают формальными или неформальными (тогда они - просто группы). Они бывают самой разной направленности. И вот все это объединяют понятием "гражданское общество" и пытаются использовать для чего-то хорошего. Кстати, представления о том, что такое хорошо - у каждого свое.

2.

В Википедии статья "Гражданское общество" - вообще про другое. Во времена Гоббса, Локка, Мотескье, Гегеля и Маркса с Энгельсом гражданского общества в современном понимании вообще не существовало. То, о чем они писали, тоже было реально существующим социальным явлением, было очень важной проблемой. То, что они писали, наверняка, до сих пор представляет ценность в свете истории и эволюции государства, местного самоуправления, вообще системы публичной власти и общества. Гражданское общество времен Гоббса-Гегеля соотносится с современным гражданским обществом примерно как арифметика или геометрия времен Эвклида с тем, что сейчас называют, например, 11Р05 "Проблема Варинга и ее модификации", т. е. современный раздел математики, разумеется, "вырос" из самых древних и общих представлений людей. Однако пытаться обсуждать современную конкретную математическую проблему или объект (то, что называется разделом математики третьего уровня) нет никакого смысла.

РЕЗЮМЕ. Автор статьи в "Независимой", с обсуждения которой начался этот тред, написал: "альтернатива ставке на действующего президента – поддержка протестующего гражданского общества". В свете сказанного выше становится понятным, что это утверждение - "пустышка". Сегодня нет абстрактного гражданского общества. Оно очень конкретно - состоит из конкретных субъектов (см. например, список УВКПЧ). Может быть, каких-то конкретных субъектов гражданского общества можно привлечь для достижения каких-то целей. Так так оно в Белоруссии и происходит! Только цели у разных акторов (Лукашенко, ЕС, Россия) разные. И для достижения своих целей они используют разных субъектов гражданского общества. Иными словами, автор "Независимой" с умным видом изрек банальщину и, видимо, сам этого не понял. Он-то думает, что "гражданское общество" - эта некая всемогущая и всеблагая сила, способная расставить все по своим местам. Надеяться на "гражданское общество" в наше время - это то же самое, что на "невидимую руку рынка". В XVI или XVIII веке и то, и другое звучало свежо и разумно, но в наши дни... 

3.

Кстати, "российские силовики" находятся вполне "в тренде". Буквально в прошлом году Конституция РФ пополнилась таким пунктом:

Цитата
Статья 114
1. Правительство Российской Федерации:

...

е.1) осуществляет меры по поддержке институтов гражданского общества, в том числе некоммерческих организаций, обеспечивает их участие в выработке и проведении государственной политики; ...



Так что "российские силовики" разбираются в том, что такое "гражданское общество", гораздо лучше автора "Независимой". Причем их понимание проблемы соответствует самым современным представлениям о ней, т. е. оно очень четкое и конкретное. Свидетельство тому - развитое российское законодательство, регулирующее НКО, широкая практика бюджетного финансирования НКО, а в самое последнее время - усиленная поддержка и популяризация волонтерского движения.

============

В общем, не надо нас учить, что такое гражданское общество, сами кого угодно можем научить.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 06 мар 2021 13:52:40
  • +0.79 / 10
  • АУ
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: Игорь_ от 05.03.2021 15:17:38Могу предложить другой мотив. По территориям Украины и Белоруссии проходят газо и нефтепроводы. И если нефть можно возить танкерами, хоть и дороже, то с газом все гораздо сложнее. И заигрывания с Лукашенко, как ранее с Януковичем и прочими президентами Незалежной это просто игра на разделение двух путей транспортировки и игра на этом. Необходимо было предотвратить их сговор и возможную блокаду. Естественно России выкручивали руки как могли но и ей удавалось стравливать незалежных президентов.Но спонсировать приходилось, и прощать долги тоже приходилось.
теперь картина меняется. СП-1, На подходе СП-2. Строиться флот газовозов, открыт маршрут в Китай, скоро будет перемычка. С уменьшением потребности в территории Белоруссии падает финансовая прочие поддержки вашего батьки. Незалежная почти в стойле, рада тому что ей предложили и молча качает не пытаясь воровать. Вы на очереди. СП-2 достроят, выйдут на преумные азиатские рынки и придет черед уже другим отношениям, где Белоруссия не нужна совсем. Ломка стереотипов в вашем гражданском обществе будет не меньше чем сейчас на Украине.
Я вижу такую картину взаимоотношений прекрасно описывающую наблюдаемые факты.

Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом Вами смысле, чем даже украинский маршрут. И дело не в Лукашенко, а в Польше. Там ведь у ГП нет долгосрочного транзитного контракта, поляки его не продлили (и на покупку газа себе продлять не будут). Поэтому сколько ни ублажай Лукашенко, проблему гарантированного транзита это не решит, там дальше Варшава, мало зависящая от российской трубы, начеку.
А через Украину контракт есть, притом без ограничения объемов, и в рамках существующего соглашения с Нафтогазом в ближайшие 4 года белорусский газовый маршрут можно было бы и совсем заблокировать в ноль, при нынешних объемах всё легко поместится в СП1, украинский маршрут и Турецкий поток.
Так что мотив Ваш далеко не похож на выкручивание рук, как Вы пишете. При нынешнем раскладе как раз Лукашенко должен бы быть в позиции просителя.
  • -0.11 / 11
  • АУ
Danilov71
 
76 лет
Практикант
Карма: +9,179.22
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
ЦитатаГенеральная прокуратура возбудила уголовное дело в отношении выехавших за пределы страны и позиционирующих себя представителями некой инициативы BYPOL бывших прокурорского работника Олега Талерчика, следователя Игоря Лобана, а также иных лиц.
Указанные граждане на Интернет-ресурсе в ходе видеоконференции для нагнетания противостояния в обществе своими утверждениями побуждали слушателей к вражде и розни по признаку социальной принадлежности.
Уголовное дело возбуждено по ч.3 ст.130 Уголовного кодекса Республики Беларусь и направлено для организации расследования в Следственный комитет.
По делу проводятся неотложные оперативные мероприятия и следственные действия, в том числе санкционированные Генеральной прокуратурой.
Генеральная прокуратура будет и впредь подвергать строгой правовой оценке публичные высказывания, которые дестабилизируют общественный порядок и угрожают национальной безопасности.


http://prokuratura.g…y-vrazhdy/
И правильно, власовцев-змагровцев - к ногтю!
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.38 / 5
  • АУ
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,583.58
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,171
Читатели: 11
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом Вами смысле, чем даже украинский маршрут. И дело не в Лукашенко, а в Польше. Там ведь у ГП нет долгосрочного транзитного контракта, поляки его не продлили (и на покупку газа себе продлять не будут). Поэтому сколько ни ублажай Лукашенко, проблему гарантированного транзита это не решит, там дальше Варшава, мало зависящая от российской трубы, начеку.
А через Украину контракт есть, притом без ограничения объемов, и в рамках существующего соглашения с Нафтогазом в ближайшие 4 года белорусский газовый маршрут можно было бы и совсем заблокировать в ноль, при нынешних объемах всё легко поместится в СП1, украинский маршрут и Турецкий поток.
Так что мотив Ваш далеко не похож на выкручивание рук, как Вы пишете. При нынешнем раскладе как раз Лукашенко должен бы быть в позиции просителя.

Сорри, но вы газовые дела путаете с нефтяными.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.44 / 8
  • АУ
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,175.50
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 29,062
Читатели: 93
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом Вами смысле, чем даже украинский маршрут. И дело не в Лукашенко, а в Польше. Там ведь у ГП нет долгосрочного транзитного контракта, поляки его не продлили (и на покупку газа себе продлять не будут). Поэтому сколько ни ублажай Лукашенко, проблему гарантированного транзита это не решит, там дальше Варшава, мало зависящая от российской трубы, начеку.
А через Украину контракт есть, притом без ограничения объемов, и в рамках существующего соглашения с Нафтогазом в ближайшие 4 года белорусский газовый маршрут можно было бы и совсем заблокировать в ноль, при нынешних объемах всё легко поместится в СП1, украинский маршрут и Турецкий поток.
Так что мотив Ваш далеко не похож на выкручивание рук, как Вы пишете. При нынешнем раскладе как раз Лукашенко должен бы быть в позиции просителя.

Яркий и феерический бред
польша - как и Положено Европейской энергетической хартии ОБЯЗАНА выставлять мощности своей ГТС - в том числе и Ямала - на аукционы. Если она этого не сделает, то она имеет все шансы нарваться на штрафные санкции
Через "Ямал" газ качать может только Газпром (есть некоторые, ЕМНИП, два) участка, которые могут использоваться для транзита "север - юг", но и их загрузить на 100% реально нечем
Не, я не спорю. может найтись польская (или иная какая-то) фирма, которая захочет зарезервировать всю мощность Ямала под себя, таким образом перекрыв крантик ГП - но ШО ОНА БУДЕТ КАЧАТЬ? ИЛИ ПЛАТИТЬ ЗА НЕИСПОЛЬЗУЕМУЮ ТРУБУ? Ага, вы много таких желающих среди буржуев найдете?
  • +0.92 / 15
  • АУ
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: Boris Bakhterev от 05.03.2021 22:13:43
Ну, не знаю. В утверждении, будто Лукашенко понимает логику и привычки мышления российской правящей элиты, я никакой аналитики не вижу. Это суждение никак не вытекало из предыдущего текста и не было подкреплено какими-нибудь доводами в дальнейшем. По форме это было просто гениальное озарен е автора, по существу - трюк, манипуляция, позволившая автору выдать свои социологические представления за представления Лукашенко, придать им, таким образом авторитет, и замаскировать их абсолютную необоснованность. 



Вы  относитесь к короткой газетной статье как к полноценному исследованию. Но это не тот формат, он вынужден быть тезисным. Так и я могу придраться в любой фразе в газетной статье, не являющейся цитатой или статистикой (впрочем, и к ним при желании можно придраться). Меня же это положение Ремчукова или кто там за него вполне устраивает по простой причине - без знания упомянутой логики и привычек не получилось бы вытащить из России то ли 100, то ли даже 130 миллиардов долларов дотаций (по разным оценкам), причем львиная доля этого вытащена уже при Путине (а взамен даже Крым не признан). Как по мне, неплохой объективный факт.
Цитата: Boris Bakhterev от 05.03.2021 22:13:43
Подождите. Автор "Независимой" предложил две социологические модели. В одной из них существуют "действующий президент" и "гражданское общество". В другой - "власть", "народ" и "враги" (внешние). Автор полагает, что первая лучше соответствует действительности, а вторая ошибочна, ее придерживаются российские силовики. А Вы какой модели придерживаетесь? Я думал, что первой. И собирался взяться за критику концепции "гражданского общества".

Но сейчас Вы мне отвечаете с позиций второй модели. И Вы отвечаете в том смысле, что власть настолько ненавистна народу, что пусть придут враги и свалят эту власть. Ну, ладно. На Украине такими идеями руководствуются уже тридцать лет.



Я хотел сказать, что если последовательно придерживаться схемы, обозначенной выше как схема российских силовиков (и разделяемой Вами), то она при высоком уровне репрессий становится логически непротиворечивой, и с ней объективно невозможно спорить, находясь на других позициях. Ну вон же, смотрите, "мы" всё организовали - есть вертикаль, безмолвный народ (потому что выбиты лидеры) и "враги" (потому что "мы" их так определили). Здесь не остается места возражениям, в рамках схемы на любое свое возражение я сам же без труда смогу сочинить хороший ответ. 
Остается лишь писать нового "Государя".
Но можно ставить под сомнение сами основы - к чему 99.999% людей не готовы, поскольку это относится к мировоззрению. 
Ну, могу привести один аргумент, так сказать, подрывающий основы. Формально системы власти в РФ и РБ весьма схожи и без большой натяжки могут быть описаны все той же схемой. Но в РФ, скажем, в 2014 году Путина поддерживали пресловутые 86% населения, а в Минске в начале 2020 рейтинг Лукашенко, по данным иститута социологии НАНБ, был 24%. Сейчас наверняка, после всех дел, еще меньше. Вот видите - народы, получается, бывают сильно различны в отношении к власти, а схему на них пытаются натянуть одну и ту же. Следовательно, эта схема неадекватна и должна быть скорректирована. Не записывать же большинство народа во "враги", неудобно как-то.
В моей схеме (впрочем, ничего моего в ней нет) - кроме вертикали власти, должна быть нормальная оппозиция, не сажаемая в тюрьмы просто ради удобства сохранения власти. И когда "власть настолько ненавистна народу", она просто проиграет оппозиции на выборах. Как видите, всё просто, "враги" здесь не нужны. 
Я не говорю, что врагов не бывает. Бывает. Вероятно, у россиян есть некоторая профессиональная деформация в этом смысле. Страна большая и с претензиями, врагов объективно больше и они серьезнее. А Беларусь - мелкая сошка, и тратить на нее свое "вражество" мало у кого есть столько охоты, то и опасность оного вражества соответствующая. Наша проблема в том, что власть в своих целях массово записывает во "враги" нормальную оппозицию. Это на самом деле мелкое мошенничество, сродни тем же дешевым фальсификациям на выборах, без которых режим не умеет обходиться, но на удивление многие на это покупаются. 
Пару слов о гражданском обществе. Мое отношение чисто утилитарно - я вижу, что оно растет на глазах (пусть пока и слабО - ну так с нуля же), и это пока лишь средство для того, чтобы наряду с властью возникла нормальная оппозиция. Может, когда-то потом и появятся те, кому интересно гражданское общество как таковое во всех его проявлениях, но сейчас людей не это занимает. По существу, сейчас это попросту синоним для протеста против фальсифицированных выборов. В этом же смысле оно употребляется и в статье НГ. Ну а поскольку протест, понятно, полностью независим от власти, то и определению гражданского общества это не противоречит. 
Цитата: Boris Bakhterev от 05.03.2021 22:13:43Я пояснил, почему меня этот пассаж удивил. В моей картине мира благодарность Лукашенко никакой ценности не представляет. Интеграционных уступок я ожидаю не в благодарность. Наоборот, интеграционные уступки - это то, что у Лукашенко вырвут силой, что Лукашенко отдаст только сжав зубы.

Слова зачастую бывают очень разными при одной сути.
  • -0.06 / 12
  • АУ
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: Старый кэп I от 06.03.2021 17:11:16Яркий и феерический бред
польша - как и Положено Европейской энергетической хартии ОБЯЗАНА выставлять мощности своей ГТС - в том числе и Ямала - на аукционы. Если она этого не сделает, то она имеет все шансы нарваться на штрафные санкции
Через "Ямал" газ качать может только Газпром (есть некоторые, ЕМНИП, два) участка, которые могут использоваться для транзита "север - юг", но и их загрузить на 100% реально нечем
Не, я не спорю. может найтись польская (или иная какая-то) фирма, которая захочет зарезервировать всю мощность Ямала под себя, таким образом перекрыв крантик ГП - но ШО ОНА БУДЕТ КАЧАТЬ? ИЛИ ПЛАТИТЬ ЗА НЕИСПОЛЬЗУЕМУЮ ТРУБУ? Ага, вы много таких желающих среди буржуев найдете?

Яркий и феерический бред - у Вас. 
Вы бы сначала почитали специалистов по вопросу, что ли.
ЦитатаЗаместитель директора Фонда национальной энергетической безопасности (ФНЭБ) Алексей Гривач отмечает, что технически Gaz-System и раньше были оператором польского участка газопровода Ямал-Европа. «Это не будет проблемой, если оператор будет добросовестно выполнять свои обязанности, а не политические установки нынешних властей Польши. В этом, безусловно, есть сомнения», — считает эксперт.

Если бы все было так просто, никто бы никогда не заключал долгосрочных контрактов. И самое простое - цена транзита. Контракта же нет? Польша уже в одностороннем порядке подняла цену транзита. И при желании (т.е. как и сказано выше, "политической установке") может поднять их до цены блокировки - совершенно не нарушая при этом Европейскую энергетическую хартию.  Улыбающийся
Об этом я и говорил - что белорусско-польский газовый транзит сейчас не имеет преимуществ перед украинским. Там-то цена транзита гарантирована на несколько лет вперед.
  • -0.60 / 13
  • АУ
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,175.50
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 29,062
Читатели: 93
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:52:29Яркий и феерический бред - у Вас. 
Вы бы сначала почитали специалистов по вопросу, что ли.

Если бы все было так просто, никто бы никогда не заключал долгосрочных контрактов. И самое простое - цена транзита. Контракта же нет? Польша уже в одностороннем порядке подняла цену транзита. И при желании (т.е. как и сказано выше, "политической установке") может поднять их до цены блокировки - совершенно не нарушая при этом Европейскую энергетическую хартию.  Улыбающийся
Об этом я и говорил - что белорусско-польский газовый транзит сейчас не имеет преимуществ перед украинским. Там-то цена транзита гарантирована на несколько лет вперед.

Так никто и не говорит, что заключение долгосрочных контрактов невозможно. Если стороны договорятся - почему нет
Но это если договорятся ... а если не договорятся? Вот Россия открыто говорит, что после 2024 с Украиной не собирается заключать долгосрочный контракт, а будет работать по краткосрочным контрактам. И укры ничего возразить не могут - ибо обязаны предоставить трубу.
Не, можно конечно, поднимать цену на транзит до бесконечности (выше предела рентабельности), можно еще чё-то придумать - занчит СП-1 заработает, и СП-2, и газовозы пойдут в Европу (по объемам поставок СПГ в Европу Россия в 2020 году таки опередила США)
А цена транзита по СП и ТП вообще гарантирована на период "...до бесконечности", они еще выгоднее
  • +0.59 / 9
  • АУ
Сейчас на ветке: 11, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 9