О блицкриге 41 года

Цитата: Kvazar от 21.06.2013 14:19:21
Если брать Одесский военный округ, то таки да, не было. А вот в остальных еще как.

Ничего подобного.
1) Начиная с января западные (точнее, Северо-Западный, Западный и Юго-Западный) ВО переименовываются во фронты. Зачем армии мирного времени фронты?
2) С конца мая по приказу Тимошенко начинается строительство полевых командных пунктов этих трех фронтов, 19 июня приказом того же Тимошенко штабы этих трех фронтов выводятся (скрытно) на эти полевые КП. Зачем это для армии, "находящейся в местах постоянного базирования"?
3) 19  июня в  авиационные части ПрибОВО поступил  приказ  о   переходе   в  состояние  повышенной  боевой готовности  и  рассредоточении самолетов по  оперативным  аэродромам, а начштаба Кленов отдал распоряжение "„частям зоны ПВО  и  средствам ПВО войсковых соединений принять готовность  No 2...  части ПВО,  находящиеся  в лагерях,  немедленно вернуть в пункты постоянной дислокации... срок готовности - к 18-00 19 июня". Вы по-прежнему уверены, что "прекращать обучение войск никто не хотел"?
4) Части Балтфлота с 19 июня приведены в готовность №2. Начинается установка минных полей.
5) 8-я армия в составе ПрибОВО  выводится на участки прикрытия гос. границы с 18 числа? Это армия мирного времени?
Продолжать можно бесконечно.
Так что не надо заливать про "мирные армии в местах постоянной дислокации" - СССР активно готовился к войне.

Цитата: Scaramanga2 от 21.06.2013 22:55:17
Ничего подобного.
1) Начиная с января западные (точнее, Северо-Западный, Западный и Юго-Западный) ВО переименовываются во фронты. Зачем армии мирного времени фронты?

А ничё, что Дальневосточный фронт был образован в 1937 году? Это ария военного времени была?

Цитата: сапёрный танк от 21.06.2013 23:17:59
А ничё, что Дальневосточный фронт был образован в 1937 году? Это ария военного времени была?

Во-первых, не в 1937, а в 1938.
Во-вторых, напрягаем память и вспоминаем, какие боевые действия велись на Дальнем Востоке в 1938 году. Подсказка: в конфликте у озера Хасан в августе 1938 года войска какого фронта принимали участие?
Если это не армия военного времени, то что?
Вещи на уровне школьного учебника можно бы и самому знать

Цитата: Scaramanga2 от 22.06.2013 00:10:20
Во-первых, не в 1937, а в 1938.
Во-вторых, напрягаем память и вспоминаем, какие боевые действия велись на Дальнем Востоке в 1938 году. Подсказка: в конфликте у озера Хасан в августе 1938 года войска какого фронта принимали участие?
Если это не армия военного времени, то что?
Вещи на уровне школьного учебника можно бы и самому знать

Господин резуноид, а в 1939, 1940 и первую половину 1941 года войну не вспомните? Именно на Дальнем востоке, а не в Монголии. "Вещи на уровне школьного учебника можно бы и самому знать".

Из всего, что мне за свою жизнь удалось узнать о ВОВ, я понял только то, что кроме единичных операций и боев, мы о ней никогда ничего не узнаем.

Прежде всего потому, что армия это такая структура, где врут все всем, если нельзя проверить и не вешаешь человека на дыбу, затем, никто никогда не признается полностью в своих просчетах перед начальником. Иначе расстрелы собственноручно подчиненных производились бы по всем уровням ежемесячно.

А уж гражданским, да тем более после войны, рассказываются истории, где не хотят очернять даже реально накосивших, просравших, и тем более себя.

К примеру, 11танковая дивизия Одесского Военного Округа в ночь на 22.06.1941 получает приказ выдвинуться к границе для отражения возможного нападения в районе Кишинева. В ходе движения видят пролетающие над ними от границы самолеты из Румынии!!!

И тем не менее, хоть технику и маскируют в лесу, сами не окапываются и не готовятся к обороне. Поэтому артобстрел становиться полной неожиданностью и прячется от него лс в канаве. Около полудни, когда румыны прекращают обстрел, добираются до техники и оказывается, что не взяли с собой снарядов (как???).

И уже по разбомбленным дорогам, под бомбежками едут за снарядами, потом обратно.

Это рассказ рядового - водителя грузовика. С него спроса вообще никакого.

Читая мемуары его без шуток героического командира я, как вы думаете, нахожу там эту пикантную деталь? А командующий Округом или в Ставке вообще имеет о ней представление?

У них по отчетам и бумагам дивизия уже день громит румын.

Какое значение имеет количество техники в тд, если треть ее не в состоянии покинуть боксы на 22 июня? У них даже Т-34 были. Несколько десятков. Дед водитель их только за Днепром и увидел впервые такие танки.

Потому что попали они в Од.ВО по чьему-то головотяпству на ж\д. И обнаружили их на станции в Одессе случайно. Но решили, чем отправлять обратно и разбираться, оставить в мехкорпусе - все равно через несколько месяцев и им должны были прийти, для освоения.

Были ли боеприпасы к этим 34кам? Были ли инструктора? Запчасти?

А на бумаге у тд эти танки есть и они учитываются. В том числе как и признак подготовки Од.ВО к наступательной войне резуноидами.

Какое значение имеет пробиваемость пушки и брони, если немцы и итальянцы элементарно "раздергивают" дивизию, имитируя переправу то на одном, то на другом участке и те танки, которые могли участвовать в бою, теряются выходя из строя, мотаясь по несколько сотен киллометров, расходуя моторесурс, по бездорожью при плохой погоде под бомбежками.?

Да они от мехполомок больше потеряли, чем от огня противника. Потому что танки старые и ресурс у них малый.

В итоге, после нескольких боев к Умани 11т.д подходит без танков вообще.

И это спасает и деда и оставшийся личный состав, потому что они сразу уезжают на переформирование и не попадают в Уманский котел.

Немцы замыкают котел чуть ли не батальоном в первые дни у Первомайска. Против них у Умани 130 тысяч человек и все еще несколько десятков танков. Причем сами офигевают от наглости, своей и своего командования. Но не зная оперативной обстановки вообще, положения окружаемых дивизий и армий, и местоположение и сил противника, командование фронта из-за Днепра отдает приказ держаться окруженным армиям. И немцы котел замыкают. Хотя если бы окруженные пошли на Первомайск то вышли бы все.

А потом долго и упорно, долго и упорно, мелкими группами атакуют окруживших их немцев, поражая своей настойчивостью и отчаянностью.

Итоги мы знаем. Из 130 тысяч окруженных вышли из котла 11 тысяч. В основном мелкими группами или по одиночке. Офицер мехкорпуса, мемуары которого читал, даже в плену умудрился побывать несколько дней, сбежал.

Потом героически, таки героически, оборонял Севастополь.


И вот на этом примере, на одном, какое значение имеет количество, качество, соотношение брони, средств связи и людей, если все это не используется, или используется не так, по крайней мере, как об этом думают командиры? А где противник и куда движется командование себе вообще не представляет.

Есть такое понятие "туман войны". Это означает именно что ничего достоверно  неизвестно о противнике. Ни его наглость в Первомайске, ни силы. Чем дальше от передовой известно меньше и меньше по всем ступеням, вплоть до верха. Сотня тысяч человек сгинула в Зеленой Браме. И все.

Точно также нагло немцы действовали и в Киевском котле, который на отдельных участках "окружали" пикеты с ракетницами, пугая одним своим присутствием батальоны.

Так вот та война с точки зрения средств и сил для нас навсегда скрыта в "тумане войны" насовсем.

Мертвые сраму не имут.

Цитата: сапёрный танк от 22.06.2013 00:32:28
Господин резуноид,

Когда невежде нечего сказать по-существу, он развешивает ярлыки. Вы хоть в курсе, что я оперирую не Суворовым, а совершенно другими источниками (ссылки ниже)? Если вы по данной теме не читали ничего, кроме Суворова, это проблемы вашего невежества, а не мои.

Цитата
а в 1939, 1940 и первую половину 1941 года войну не вспомните? Именно на Дальнем востоке, а не в Монголии.

Во-первых, в  в 39-м и первую половину 1940-го Дальневосточного фронта и не было - он был расформирован 31 августа 1938 и был вновь создал почти через два года - летом 1940. Так что прежде чем троллить - учите матчасть.
Во-вторых, война на ДВ в это время все же была - в соседнем Китае.
Ну и, в-третьих, обстановка все это время оставалась весьма напряженной.
Про незнание 1940-го  года вам простительно, ибо это уже выходит за рамки школьного учебника.
Вот вам выдержка из аналитической сводки с обзором положения в маньчжурии за февраль-март 1940 года:
"...после перерыва переговоров советско-монгольской и японо-маньчжурской смешанной комиссии по уточнению границы в районе Номон-Хан японцы начали форсировать подготовку новых провокаций на наших границах и усиленно готовиться к развязыванию войны против СССР.
При этом японцы, очевидно, возлагали большие надежды на то, что все внимание Советского Правительства и главные силы Красной Армии будут прикованы к финляндской границе и к возможному возникновению военных действий на советско-турецкой границе.
Усиление подготовки японцев к войне против СССР или, по крайней мере, к крупным провокациям выразилось в принятии дипломатических шагов, подготовке общественного мнения, усилении и частичной перегруппировке квантунской армии, усилении укреплений на границе и подготовке театра военных действий.
Попытка создать напряженную обстановку на нашей границе выразилась в многократных нарушениях японцами наших границ на земле и в воздухе на всех направлениях..."

9 апреля разведсводка от источника "Рамзай" ( вы хоть про Зорге-то читали?) о японо-немецких переговорах и военном пакте, направленном против СССР. Информация повторяется в середине апреля.
5 мая в Москву сообщается о крупных военных японого-итало-германских переговорах, направленных против СССР.
Переговоры вновь проходят в июне. Цитирую: "..Японское правительство выдвинуло новые предложения, которые в основном сводились к следующему: в случае войны между Германией и СССР Япония автоматически включается в войну против СССР".
И это только малая часть всех данных.
Горбунов Е. А. "Схватка с черным драконом. Тайная война на Дальнем Востоке" - прочитайте, это вам не какой-нибудь Суворов, из которого вы черпаете свои убогие познания, это хорошее исследование, там много реальных фактов и аналитики.

Короче, летом 1940-го у наркомата обороны были РЕАЛЬНЫЕ основания опасаться очередной военной гадости от японского соседа, что и вызвало очередную реорганизацию:
"...к этому времени на Дальнем Востоке были проведены серьезные организационные изменения. Импровизация лета 1939-го, когда для координации действий разрозненных сил Забайкальского военного округа, 57-го ОК, 1-й и 2-й ОКА была создана Фронтовая группа со штабом в Чите, уже не соответствовала сложившейся обстановке. В случае начала нового конфликта, а такой вариант летом 1940-го не исключался, управлять войсками под Владивостоком из Читы за несколько тысяч километров было невозможно. Поэтому в Москве решили вернуться к старому методу управления войсками — воссоздать Дальневосточный фронт" (Горбунов).

Цитата: Scaramanga2 от 21.06.2013 22:55:17
Ничего подобного.
1) Начиная с января западные (точнее, Северо-Западный, Западный и Юго-Западный) ВО переименовываются во фронты. Зачем армии мирного времени фронты?

Это какое-то новое открытие и КОВО и ЗапОВО уже с января 1941 г стали фронтами?  Все остальное вами перечисленное, в том числе и формирование полевых управлений фронтов в июне, и директива о приведении войск в состояние боевой готовности вполне укладывается в подготовку к потенциальному вторжению. За слабое исполнение этой директивы в том числе и судили Павлова.
 
 Армия была мирного времени, так как не была отмобилизована. Под мобилизацией даже для наиболее комплектных дивизий понимается доукомплектование тыловых частей и получение от народного хозяйства автотранспорта и тракторов, приведение войск к штатам военного времени. А так да, СССР готовился к войне, как выяснилось плохо.

Цитата: SMF от 22.06.2013 15:13:02
Это какое-то новое открытие и КОВО и ЗапОВО уже с января 1941 г стали фронтами?  

Официально принято считать, что фронты были образованы 22 июня.
Вопросы:
1)
"ПОЛОЖЕНИЕ
О ПРИЕМЕ СЛУШАТЕЛЕЙ В ВЫСШИЕ ВОЕННО-УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
...
16. Утверждение кандидатов военными советами округов (фронтов) проводится до 25 апреля.... "
датировано 7 февраля 1941 года. О военных советах КАКИХ фронтов во МНОЖЕСТВЕННОМ числе идет речь в феврале 1941 года?

2)
"ДИРЕКТИВА ОБ  ИТОГАХ  И ЗАДАЧАХ  ОПЕРАТИВНОЙ  ПОДГОТОВКИ ВЫСШЕГО  КОМАНДНОГО  СОСТАВА  КРАСНОЙ  АРМИИ
№ 503138/оп 25 января 1941 г.
....
г) всем армейским управлениям и округам на положении последних к 1 июля закончить изучение и отработку армейской наступательной операции, к 1 ноября — оборонительной операции.
Фронтовым управлениям к 1 августа закончить изучение и отработку фронтовой наступательной операции."
Об управлениях КАКИХ фронтов говорится в конце января 1941 года?
И таких документов - масса. Почему везде то фронт, то округ, то управление фронта, то отдельно управление округа?

Первый состав и расположение фронтов на западной границе СССР указаны в докладной записке нарокома обороны СССР "ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ" еще от августа 1940 года.

Цитата  
Все остальное вами перечисленное, в том числе и формирование полевых управлений фронтов в июне, и директива о приведении войск в состояние боевой готовности вполне укладывается в подготовку к потенциальному вторжению.

 
А комплектование войск по штатам военного времени относится к подготовке отражения потенциального вторжения? Или РККА готовилась к отражению, но мобилизацию резервов и переброску войск не проводила?

Цитата  
За слабое исполнение этой директивы в том числе и судили Павлова.

 
Странно. А википедия считает иначе: "Павлову и его заместителям в приговоре предъявлялось обвинение не за то, что было совершено ими до 22 июня 1941 года и что и привело к последующему разгрому частей ЗапОВО, а за то, что произошло уже после нападения Германии".
Впрочем, википедия - достаточно убогий ресурс, ему простительно....
Кстати, а какую-такую "неисполненную директиву" вы имели в виду?

Цитата  
 Армия была мирного времени, так как не была отмобилизована.

Тогда и вермахт надо считать армией мирного времени, т.к. мобилизационное развертывание не было завершено к 22 июня.
В СССР скрытая мобилизация по плану МП-41 началась в апреле, уже поэтому РККА нельзя считать "армией мирного времени" - т.к. началось комплектование по штатам военного времени. А что касается завершенности, то, например,  к 22 июня войска Северного фронта были полностью укомплектованы и выдвинуты в районы развертывания. По вашей логике получается армия ЛенВО - армия военного времени, а армии какого-нибудь Одесского - мирного?
Так что не надо софистики. Армия перестает быть армией мирного времени в тот момент, когда вводится в действие план мобилизации. В СССР он был введен в действие за несколько месяцев до нападения.

Интересные загадки.  Но в соответствии с планами боевого разветывания штаб фронта и все его чины были расписаны и выделялись из штаба округа, округ с началом войны оперативно уходил в подчинение фронту, но продолжал исполнять функции мобилизационного развертывания. Поэтому ничего удивительного тут нет - существовали фронтовые управления в округах. Но формирование фронта и переподчинение его штабу войск на территории округа - это совсем другое. Надеюсь ферштейн? Полевые командные пункты фронтов с выделенными офицерами существоволи в КОВО например уже 18 июня.

Далее. В РККА не было на момент вторжения дивизий, укомплектованных по штатам военного времени. У немцев дивизии были укомплектованы по полным военным штатам. С вариациями, состав вооружения менялся, но в целом по штату.

То, что проводившиеся военные сборы запасных есть скрытая мобилизация - есть не более чем бездоказательное предположение. В любом случае эта "мобилизация" не довела ни одну дивизию даже приблизительно до штатов военного времени. Кстати, военные сборы проводились по местам проживания запасников, то есть в основном в тыловых округах.

Цитата: SMF от 22.06.2013 19:24:27
Интересные загадки.  Но в соответствии с планами боевого разветывания штаб фронта и все его чины были расписаны и выделялись из штаба округа, округ с началом войны оперативно уходил в подчинение фронту, но продолжал исполнять функции мобилизационного развертывания. Поэтому ничего удивительного тут нет - существовали фронтовые управления в округах.

1. Что это за документ под названием "план боевого развертывания" применительно к фронту/округу? Я знаю план мобилизационного развертывания, план оперативного развертывания. Есть планы прикрытия. Про план "боевого развертывания" слышу в первый раз.
2. Покажите мне фронтовое управление в составе какого-нибудь округа до 1941 года. Сколько искал, не нашел. Почему-то моя любимая СВЭ (советская военная энциклопедия) об этом молчит. Их нет. В 1941 внезапно появились. Объяснить, почему или сами догадаетесь?
3. Округ не всегда продолжал свое существование.
4. Удивительное тут есть: зачем нам фронтовое управление во составе округа, если это управление ничего не значит и ничем не командует?

Цитата
Но формирование фронта и переподчинение его штабу войск на территории округа - это совсем другое.

С чего вы это взяли? Есть оперативный план, согласно плану на базе округа создается фронт.  Командующий округом обычно берет на себя командование фронта. Зачем держать совет фронта в мирное время?

Цитата
В РККА не было на момент вторжения дивизий, укомплектованных по штатам военного времени.

Неправда, были. Мало, но были. Например, 6 ТД в составе 28 МК, 10 ТД в составе 15 МК, 32 ТД в составе 4 МК (источник: "Железный кулак РККА. Моторизованные и танковые дивизии", http://topwar.ru/261…vizii.html), 245 СД в составе 34-й армии.

Цитата
У немцев дивизии были укомплектованы по полным военным штатам. С вариациями, состав вооружения менялся, но в целом по штату.

Не надо спекулировать этими терминами "укомплектована/неукомплектована". Просто сравните численность личного состава у противоборствующих сторон на момент начала войны. Даже с учетом "полной укомплектованности" у немцев ни на одном из направлений ударов ГА не было даже двухкратного превосходства (соотношение было где-то 1.1 - 1.2 к 1 в пользу немцев) в живой силе и тотальное отставание по численности танков, авиации и артиллерии даже с учетом "недоукомплектованности" советских частей.
Советские историки что бы скрыть такой дисбаланс придумали палочку-выручалочку про "недоукомплектованность".

Цитата
То, что проводившиеся военные сборы запасных есть скрытая мобилизация - есть не более чем бездоказательное предположение.

Открытие, однако! Обратимся к официальной советской истории:
«В связи с обострением общей обстановки Коммунистическая партия и Советское правительство с конца апреля 1941 г. в срочном порядке приняли меры к повышению боевой готовности Советской Армии и Военно-Морского Флота. Скрытно от противника были проведены крупные мобилизационные мероприятия. В мае-начале июня было призвано из запаса около 800 тыс. военнообязанных. Это позволило повысить укомплектованность личным составом почти 100 стрелковых дивизий, ряда укрепрайонов, частей ВВС и других войск»  (История второй мировой войны 1939–1945 гг. Том 3. Начало войны. Подготовка агрессии против СССР — М.:Воениздат, 1974, с. 439-440).
Воистину, врали нам коммунисты десятилетиями!

Цитата
Кстати, военные сборы проводились по местам проживания запасников, то есть в основном в тыловых округах.

Пруф?

Цитата: Scaramanga2 от 22.06.2013 21:40:14

Пруф?

http://actualhistory.ru/shein-bus
Таблица там есть. Кого и где призвали.
От вас пруф на формирование фронтов в январе 1941 г.  Со своей стороны я не утверждаю, что были сформированы фронтовые управления как некие постоянные оргединицы. Я утверждаю, что существовали штатные расписания военного времени по формированию штаба фронта из штаба округа. Соответственно отрабатывалось и развертывание фронтовых управлений. Конкретно в КОВО приказ на развертывание фронтового управления пришел то ли 18, то ли 19 июня.

Цитата
Неправда, были. Мало, но были. Например, 6 ТД в составе 28 МК, 10 ТД в составе 15 МК, 32 ТД в составе 4 МК (источник: "Железный кулак РККА. Моторизованные и танковые дивизии", http://topwar.ru/261…vizii.html), 245 СД в составе 34-й армии.

Источник паршивый. 6-я ТД находилась в Армении и действительно имела 355 легких танков. При чем здесь Армения? Где данные на автомашины, личный состав? И т.д. Это первое, остальные я не проверял.

Цитата
Не надо спекулировать этими терминами "укомплектована/неукомплектована". Просто сравните численность личного состава у противоборствующих сторон на момент начала войны. Даже с учетом "полной укомплектованности" у немцев ни на одном из направлений ударов ГА не было даже двухкратного превосходства (соотношение было где-то 1.1 - 1.2 к 1 в пользу немцев) в живой силе и тотальное отставание по численности танков, авиации и артиллерии даже с учетом "недоукомплектованности" советских частей.
Советские историки что бы скрыть такой дисбаланс придумали палочку-выручалочку про "недоукомплектованность".

Неотмобилизованность. Советские войска были неотмобилизованы. Дивизия есть боевой организм, в котором отсутствие какой-то важной части влияет на целое.

1) Есть комплектация мехкорпусов на начало июня 1941 года. Хорошо расписана у Исаева... Там хорошо видно, что до штатной численности по танкам, орудиям и автомобилям -- 2/3 конь не валялся. Там можно было их укомплектовать только после мобилизации из нархоза тракторов и грузовичков... А мобилизациия -- это указ и планы Округов-41. Мне просто интересно, а когда их должны был укомплектовать до штатной численности в мирное время, если бы не 22 июня 1941 год...

2) Фронты в западных округах объявили в приказах НКО от 21 июня 1941 года.

3) Почему РККА забегала в мае 1941 года? Ну так немцы навели! Почему? Как? Ну так после операции "Марита" (Югославия и Греция) 1-ю танковую группу вернули в Польшу напротив КОВО... Если бы 1 ТГр уехала частично к Роммелю в Африку, частично в Румынию -- то в СССР суетились бы меньше... А так -- забегали -- и все предположения стали рисоваться все реальнее...

4) В СССР начали выдвигать части корпусов к границе -- но не спеша и без мобилизации тылов. Как это было в КОВО -- цитирую Багармяна, начальника оперотдела штаба округа ("Так начиналась война" -- издана и переиздана в СССР):

В Москве, безусловно, обстановку по ту сторону границы знали лучше нас, и наше высшее военное командование приняло меры. 15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому. Читатель помнит, что мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу: заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать.

На подготовку к форсированному марш-маневру корпусам давалось от двух до трех суток. Часть дивизий должна была выступить вечером 17 июня, остальные — на сутки позднее. Они забирали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности двигаться войска должны только ночью. Всего им понадобится от восьми до двенадцати ночных переходов.

План был разработан детально. 31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до [78] 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в райоие Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковому корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня.

Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее.

Для контроля за организацией марша Военный совет потребовал послать в каждую дивизию представителей оперативного отдела штаба армии. Но их просто не хватило бы, поэтому пришлось привлечь офицеров и из других отделов.

Работы нам все прибавлялось. Мы вносили необходимые изменения в планы прикрытия границы, готовили оперативные карты по основным операционным направлениям, описание маршрутов, изучали и обобщали корпусные и армейские рекогносцировочные материалы. А тут еще прием и размещение двух армий, переброска корпусов к границе...

В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня.

Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется.  

5) Но при этом в мехкорпусах округа была такая картина -- цитирую: http://iremember.ru/…evich.html

Отрощенков Сергей Андреевич:

В 1940 году, весной меня призвали в Рабоче- Крестьянскую Красную Армию. Я проходил действительную военную службу в Гуйве, рядом с Житомиром. Служил в 40-й танковой дивизии, в 79-м танковом полку. К началу войны был младшим сержантом, в должности механика-водителя легкого танка Т-26. Потом, после боев в Сталинграде, 79-й полк преобразовали в 20-ю гвардейскую танковую бригаду.

Служить мне нравилось. Подъем в 6, отбой в 23 часа. Плюс полтора часа дневного отдыха. Остальное время - боевая подготовка, учения, стрельбы. Очень много времени уделялось физической подготовке красноармейцев. Допустим, если у кого-то не получается упражнение на турнике, то он с него долго не слезет. Сержант будет гонять до седьмого пота. Кормили в армии великолепно, кроме того, экипажи танков получали дополнительный паек: двойную порцию сахара, масло, другие продукты. Проводились учебные стрельбы, правда, чаще из пулемета. Это после войны накопилось много боеприпасов, и на подготовку танкистов их не жалели, а тогда ещё снаряды берегли. Отпускали на танк три - четыре боевых снаряда в год. Вкладных стволов для винтовочного патрона у нас тоже не было. А куда вкладывать? Пушка на Т-26 всего 45 миллиметров.

Проходили учения. Танк в наступлении, танк в обороне. Взвод в наступлении, взвод в обороне, и так далее по плану, ротные, батальонные. В конце года полковые учения. В обороне тактика, в общем, была грамотная. Определяли сектора обстрела каждому экипажу, записывали ориентиры. Тогда делали упор на создание ротных опорных пунктов, причем главная ставка делалась на пехоту, а танки играли вспомогательную роль. Теория самостоятельного решения боевых задач танковыми войсками появилась уже в ходе войны. За это спасибо маршалу Ротмистрову. Что касается атаки, я считаю, что до войны нас учили не тому, что было нужно, но об этом позже.

Накануне, в субботу, личный состав полка вывели на стадион. Часть готовилась к спортивному празднику. Отрабатывали упражнения, махали руками, а на следующее утро, 22 июня, немцы нам сыграли подъем. Прямо во двор трехэтажного, кирпичного, П-образного здания нашей казармы угодила бомба. Сразу вылетели все стекла. Немцы отбомбились, и многие бойцы, не успев не то что повоевать, но даже проснуться, оказались ранены или убиты. Представьте себе моральное состояние 18-19-летних ребят.

Беспечность нашего начальства была страшная! Вроде недавно отшумела финская кампания. Недавно освободили Бессарабию, Западную Украину и Белоруссию. Все знали, что рядом граница, знали о скорой войне, разговоры шли, но мы солдаты, нам не до больших материй. Что комиссар в казарме скажет, то и правда. А боеготовность гадкая была. Танки наполовину разобраны. Аккумуляторы хранятся в аккумуляторной, приборы стрельбы и наведения - в другом месте, пулемет - в третьем. Все это надо получить, принести, установить. Каждый аккумулятор - 62 кг. На танк их нужно четыре штуки. Вот мы с башнером Сафаровым сходили четыре раза. Командир танка, лейтенант, а у меня был танк командира взвода, жил на квартире в Житомире. Это 11 километров до Гуйвы, где базировалась часть. В полпятого немцы начали нас бомбить, и только к часу дня я увидел в расположении первого офицера. К линии фронта выступили уже вечером, затемно.

Незадолго до начала войны к нам в полк пришли 30 танков Т-34. Поставили трехметровый проволочный забор вокруг них, охрану. Нас, танкистов, не пускали их посмотреть! Такая была секретность. Так мы и ушли без них. Потом они нас догнали и дрались с немцами, но большею частью нелепо погибли, засев в болотине.

40 ТД сформирована в марте 1941 года из легкотанковой бригады №39. Входила в 19 мехкорпус который должен был поступить в распоряжение 5-армии генерала Потапова -- это КОВО (после 22 июня ЮЗФ)

По численность ЛС мехкорпуса на 22.06 -- примерно 2/3 штата  -- 22654 человека. Т-34 (( шт) и КВ-1 (6 шт) -- официально числилось на бумаге 16 штук. А вот разбивка по дивизиям -- там грустно...

40-я танковая дивизия  на 22 июня имела 163 танка, из которых:
Т-27/38 -- 139 шт.
Т-26 -- 19 штук
Т-28 -- неизвестно
Т-34 -- 4 шт.
КВ-1 -- 1 шт
Бронеавто - 2 шт.

Автомобилей: - 157 шт.
Тракторов: - 5 шт
Мотоциклов  - нет

76-мм. пушка - 4 ор
37-мм. МЗА - 4 ор.
122-мм. гаубицы --4 ор
152-мм. гаубицы - 8 ор
82-мм. минометы -12 ед.
50-мм. минометы -- 27 ед.

Во входивших в 19 МК 43ТД и 213 моторизованной дивизии ситуация был получше. Но к выдвижению и бою 22 июня 1941 года был относительно готова реально только 43 ТД, у которой было 230 танков Т-26 по 5 Т-34 и КВ-1 ну и  9 бронеавто + 630 автомобилей, 15 тракторов и 18 мотоциклов. И вроде корпус есть -- а по факту -- нет.

Цитата: SMF от 22.06.2013 23:22:43
http://actualhistory.ru/shein-bus
Таблица там есть. Кого и где призвали.

Ну и где здесь "в основном в тыловых округах"? Примерно 50 на 50, но никак не "в основном". Далее, про формирование войск второго стратегического эшелона надо рассказывать? Для чего планировался второй стратегический эшелон надо рассказывать?

Цитата
От вас пруф на формирование фронтов в январе 1941 г.  

Свою позицию по фронтам я уже изложил выше.

Цитата
Я утверждаю, что существовали штатные расписания военного времени по формированию штаба фронта из штаба округа.

Ну так ежели у нас штаб фронта почти что сформирован, не следует ли сделать вывод, что это самое "военное время" уже , считай, наступило или вот-вот наступит?

Цитата
Соответственно отрабатывалось и развертывание фронтовых управлений.

Что понимается под "развертыванием фронтовых управлений"? Почему ни в 39-м, ни в 40-м развертывание фронтовых управлений не отрабатывалось в мирное время, а тут вдруг резко начало отрабатываться?

Цитата
Конкретно в КОВО приказ на развертывание фронтового управления пришел то ли 18, то ли 19 июня.

Правильно. ДО нападения немцев. Если у нас армия мирного времени, нахрена ей фронтовое управление? Или вы думаете, что они там хотели так потренироваться, типа в войнушку поиграть в лесу,  а через недельку управление обратно отменить?

Цитата
Источник паршивый. 6-я ТД находилась в Армении и действительно имела 355 легких танков. При чем здесь Армения?

Тем не менее, факт её полного укомплектования это не отменяет. Кроме того, разве боевые действия в Иране, операция "Согласие" выходят за рамки ВМВ?

Короче. Вот факты:
1) созданы управления фронтов
2) управления выводятся на полевые позиции
3) проводится мобилизация и формирование новых частей с их последующим развертыванием согласно оперативных планов
4) части переводятся в повышенную боевую готовность.
Убейте меня, ну никак это под "армию мирного времени" не попадает.

Цитата
Неотмобилизованность. Советские войска были неотмобилизованы. Дивизия есть боевой организм, в котором отсутствие какой-то важной части влияет на целое.

Вопросы:
1. Части вермахта понеся боевые потери в июне 1941 года тоже лишались определенных частей. Где-то разведка полегла, где-то пехоту потрепали, где-то танки нарвались на засаду и сгорели. Следуя вашей логике, дивизия вермахта, как единое целое, должна была резко потерять в функциональности и эффективности. Однако ж, не потеряли и продолжали наступление. Почему?
2. Известно ли вам, что ни одно подразделение РККА громившее немцев в 44- 45 гг, будь то штурм Кенигсберга, Будапешта или Берлина, форсирование Одера или наступление в Белоруссии тоже не было полностью укомплектовано? Что это за удивительное явление "эффекта неотмобилизованности", которое так остро проявило себя только летом 41-го?

Цитата: КиевлянинЪ от 22.06.2013 23:30:20
2) Фронты в западных округах объявили в приказах НКО от 21 июня 1941 года.

А можно номер приказа НКО? А то я тут специально сборник "1941" перелопатил, но там такого не нашел.

Понятно. Сенсационная новость о формировании фронтов в январе 1941 г не подтверждена ничем. Мобилизация не проводится, нормальные военные сборы. Никаких фактов нет, есть рассуждения крайне сомнительного свойства. А "позиция" - это скучно.  Позиций может быть миллиард.   По мобилизации я вам уже писал - прежде всего важны тылы, лошади и автотранспорт снабжения, без них дивизия не существует как боеспособный организм.

Цитата: Scaramanga2 от 22.06.2013 21:40:14
Неправда, были. Мало, но были. Например, 6 ТД в составе 28 МК, 10 ТД в составе 15 МК, 32 ТД в составе 4 МК (источник: "Железный кулак РККА. Моторизованные и танковые дивизии", http://topwar.ru/261…vizii.html), 245 СД в составе 34-й армии.

Написан бред. Все вышеперчисленные дивизии были укомплектованны хорошо, но до шатной численности явно не дотягивали. Например в 10-й ТД, было мало младшего начсостава (1817 вместо 2400), рядовых (6115/7261), медработников  (44/81). Не хватало автотранспота, тягачей, прочей автотехники. Вместо Т-34 (котрых почти не было) - Т-26 и БТ-7. Не хватало боеприпасов (бронебойных для танков, и для артиллерии) не хватало ГСМ (что усугубрялось некомплетком автоцистерн).

И это одно из 5 на весь КОВО "полностью боеспособных" соединений!

Цитата
Не надо спекулировать этими терминами "укомплектована/неукомплектована". Просто сравните численность личного состава у противоборствующих сторон на момент начала войны. Даже с учетом "полной укомплектованности" у немцев ни на одном из направлений ударов ГА не было даже двухкратного превосходства (соотношение было где-то 1.1 - 1.2 к 1 в пользу немцев) в живой силе и тотальное отставание по численности танков, авиации и артиллерии даже с учетом "недоукомплектованности" советских частей.
Советские историки что бы скрыть такой дисбаланс придумали палочку-выручалочку про "недоукомплектованность".

Проблемы с арифметикой?

5 - 5,5 млн. немцев с союзниками против 2,7 млн советких войск в западных округах, причем ряд дивизий был на растоянии в несколько сотен километров от границы.

По танкам, самолетам и артиллерии - аналогично высосано из пальца.

Цитата: SMF от 23.06.2013 00:28:38
Мобилизация не проводится, нормальные военные сборы.

Досужий вымысел, ничем не подтвержденный. Там, где факты расходятся с вашей позицией, вы верите "желтому" источнику.

Цитата
 По мобилизации я вам уже писал - прежде всего важны тылы, лошади и автотранспорт снабжения, без них дивизия не существует как боеспособный организм.

Это в какой военной академии вас научили, можно поинтересоваться?
А без стрелкового или артиллерийского вооружения, танков или личного состава дивизия как боеспособный организм существует? А ничего, что дивизия идет в атаку в отрыве от автотранспорта снабжения? А замаскированная артиллерийская батарея без лошадей резко становится небоеспособной?
Вы жонглируете терминами, не понимая сути, придумываете какие-то фикции в угоду своих фантазий.

Цитата: Scaramanga2 от 23.06.2013 00:17:15


Что понимается под "развертыванием фронтовых управлений"? Почему ни в 39-м, ни в 40-м развертывание фронтовых управлений не отрабатывалось в мирное время, а тут вдруг резко начало отрабатываться?

Правильно. ДО нападения немцев. Если у нас армия мирного времени, нахрена ей фронтовое управление? Или вы думаете, что они там хотели так потренироваться, типа в войнушку поиграть в лесу,  а через недельку управление обратно отменить?

Резуноид детектед...

Мельтюхов, Михаил Иванович "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг."

Отсюда: http://militera.lib.…v2/03.html

Развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что советское руководство решило провести частичную мобилизацию Красной армии, и 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении «Больших учебных сборов» (БУС). Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. [283] Проведение БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях секретности.

9 сентября нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы № 16633 Военному совету БОВО и № 16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало «к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника».

В итоге советские войска получили приказ о наступлении только 14 сентября с соответствующими изменениями срока выполнения задач. В 4.20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01, в котором говорилось, что «белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. . Ближайшая задача фронта — уничтожат» и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно — Кобрин». Конкретные задачи войскам совпадали с приказом наркома обороны от 14 сентября{624}.

16 сентября Военный совет Белорусского фронта отдал приказ № 005, в котором отмечалось, что «Приказываю: 1. Частям Белорусского фронта решительно выступить на помощь трудящимся Западной Белоруссии и Западной Украины, перейдя по всему фронту в решительное наступление. 2. Молниеносным, сокрушительным ударом разгромить панско-буржуазные польские войска и освободить рабочих, крестьян и трудящихся Западной Белоруссии»{629}. В тот же день Военный совет Украинского фронта директивой № А0084 поставил подчиненным войскам боевые задачи.

А фронты -- того -- согласно планов развертывания округов КОВО-39 и БелОВО-39:

Укрфронт 1939:

11 сентября в период подготовки военного похода советских войск в Западную Украину для из управления Киевского Особого военного округа (далее КОВО) были выделено Полевое управление округа для руководства войсками Украинского фронта (далее УФ). Командующим войсками фронта назначен командующий войсками КОВО командарм 1-го ранга С. К. Тимошенко, заместителем командующего войсками фронта назначен заместитель командующего войсками КОВО комкор Ф. С. Иванов, членами Военного совета фронта назначены член Военного совета КОВО корпусной комиссар В. Н. Борисов и Секретарь ЦК КП (б) У Н. С. Хрущёв, начальником штаба фронта назначен начальник штаба КОВО комдив Н.Ф. Ватутин, начальником Политического управления фронта назначен начальник Политического управления КОВО бригадный комиссар С. П. Поляков, начальником артиллерии фронта назначен начальник артиллерии КОВО комбриг Н. Д. Яковлев, начальником автобронетанковых войск фронта назначен начальник автобронетанковых войск КОВО комбриг Я. Н. Федоренко, начальником военно-воздушных сил фронта назначен начальник военно-воздушных КОВО комкор Ф. А. Астахов. В командование войсками Киевского военного округа (далее КВО) вступил заместитель командующего войсками КОВО комкор В. Ф. Герасименко, член Военного совета КОВО стал членом Военного совета КВО стал бригадный комиссар С. К. Кожевников. Управление и штаб округа в городе Киеве.

16 сентября из войск Житомирской, Винницкой, Кавалерийской армейских групп Киевского Особого военного округа образованы Шепетовская, Волочиская и Каменец-Подольская армейские группы Украинского фронта. Одесская армейская группа без изменений вошла в состав фронта.

В состав фронта включались: Винницкая, Житомирская, Каменец-Подольская, Киевская, Кировоградская, Николаевская, Одесская, Черниговская области и Молдавская АССР.

17 сентября войска фронта вошли в состав Действующей армии.

14 ноября Народный комиссар обороны СССР издал приказ № 00177 «О переименовании полевых управлений Белорусского и Украинского фронтов управления Белорусского особого военного округа и Киевского особого военного округа». Полевое управление Украинского фронта переименовывалось в Управление Киевского особого военного округа.

Белфронт 1939:

11 сентября в Белорусский и Киевский особые военные округа поступил приказ о развертывании полевых управлений округов. Белорусский фронт, таким образом, был открыт. Была объявлена мобилизация резервистов, однако в открытой печати запрещалась публикация материалов о военных приготовлениях.

После выполнения поставленных задач 14 ноября 1939 г. Белорусский фронт был снова преобразован в Белорусский особый военный округ. (см. выше)

З.Ы.: А куча народу ушло на ДМБ после похода РККА.и так было регулярно...

Изменения численности РККА в 1937–1941 гг. -- см таблицу 3: http://militera.lib.…v1/04.html

2 сентября 1939 г. 2 265 000(штат)
20 сентября 1939 г. 2 265 000(штат) -- 5 289 400 (список)
1 декабря 1939 г. 2 300 000(штат) -- 3 273 400 (список)
1 января  1940 г. 4 163 400 (штат) -- 3 851 700 (список)
1 мая 1940 г.        2 300 000(штат) -- 3 990 993 (список)
1 октября 1940 г. 3 574 705 (штата) -- 3 446 309 (список)
22 июня 1941 г. 5 080 977 (из них 805 264 человек, призванных по БУС)

Пару миллионов людей регулярно гоняли туда-сюда -- и ничего страшного в стране не происходило... Фронты создавались и исчезали...

Цитата: Дима23 от 23.06.2013 00:49:40
Все вышеперчисленные дивизии были укомплектованны хорошо, но до шатной численности явно не дотягивали. Например в 10-й ТД, было мало младшего начсостава (1817 вместо 2400), рядовых (6115/7261), медработников  (44/81). Не хватало автотранспота, тягачей, прочей автотехники. Вместо Т-34 (котрых почти не было) - Т-26 и БТ-7. Не хватало боеприпасов (бронебойных для танков, и для артиллерии) не хватало ГСМ (что усугубрялось некомплетком автоцистерн).

Источник?

Цитата
5 - 5,5 млн. немцев с союзниками против 2,7 млн советких войск в западных округах, причем ряд дивизий был на растоянии в несколько сотен километров от границы.

Ух ты, открытие века.
А ничего, что Мюллер-Гиллебрандт оценивает численность ВСЕЙ действующей армии вермахта в июне 41 года в 3.8 млн. человек на всех фронтах? Армия вторжения, согласно Гальдеру, составляла 2.5 млн. человек без учета вспомогательных частей и войск стран-сателлитов или 3.3 млн. человек включая вспомогательные подразделения по Гиллебрандту. Можно узнать, где вы нашли 2 с лишним миллиона войск союзников? Максимальная численность контингента стран-сателлитов была достигнута в 42-43 гг. и не превышала 800 тыс. человек. Поэтому цифра 5 -5.5 млн. - это полный бред.
Далее. 2.7 млн. советских войск это цифра без учета формировавшегося второго стратегического эшелона.
Мельтюхов в своем сборнике "Проблема соотношения сил сторон к 22 июня 1941 года" рассматривая разные варианты приходит к соотношению на западном ТВД как 3.2 к 4.3 млн. человек в пользу противника без учета формировавшихся частей второго эшелона.
Так что учите матчасть (с)

Цитата: КиевлянинЪ от 23.06.2013 01:28:51
Резуноид детектед...

Когда у человека заканчиваются аргументы - в ход идут ярлыки. Старо и знакомо.

Цитата
Мельтюхов, Михаил Иванович "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг."

И как это опровергает мой тезис?

Цитата
Фронты создавались и исчезали...

Возможно, до вас плохо доходит, или дальше слова "резуноид" ваша мысль не простирается, поэтому повторю еще раз: покажите мне пример, создания и "исчезновения" фронта БЕЗ конкретной выполненной им боевой задачи? (Кроме Дальневосточного). Т.е., что бы фронт был сформирован, потоптался-потоптался и исчез, как вы выражаетесь, обратно.