Современные ВС США и Нато

Цитата: sergant от 06.09.2010 20:29:52
Преувеличение.
Размах 6,68 м против 7,15 м у МиГ-21; при этом - мощная механизация крыла, включавшая отклоняемый носок, и развитая система сдува пограничного слоя.

Сержант, ну о чем здесь спорить? У F-104 очень хорошее крыло, но для сверхзвука. Для дозвука оно ужасно.
Просто два числа. Нагрузка на крыло при максимальной взлётной массе: Миг-21  - 375 кг/м2, F-104 - 720 кг/м2.
Вы это никакой механизацией не исправите. А сдув пограничного слоя применялся, ЕМНИП, что бы он хоть как-то
садился, а не чтобы хорошо летал. Иначе у него посадочная скорость около 300км/ч была.

Что касается F-84 - сколько на них пилотов погибло? Честно скажу - я не знаю, найдете - с удовольствием посмотрю.
А вот F-104 является классическим примером неудачного самолета-убийцы.  Кстати, я еще в два раза занизил данные по
погибшим пилотам F-104. "По данным на 1983 год, в ФРГ разбилось 269 F-104, что привело к гибели 110 пилотов."
(http://www.airwar.ru…f104g.html).

Цитата: sergant от 06.09.2010 20:29:52
А до этого в ФРГ были потеряны в авариях 36% F-84F , так что потеря всего 30% F-104G для немцев - несомненный прогресс.  :D

Лучше Канады - 112 из 238 (47%), но хуже Норвегии (ни одного). Середнячки-с

По-капельке, по-капельке...

Петреус попросил увеличить американские войска еще на 2 тыщи (тогда точно победим!  :D)

http://www.msnbc.msn…tral_asia/

Но это еще не все ! (ц) сетевой маркетинг

Финансирование афганской армии и сил безопасности после 2011 г. (напомню - большая часть амер.войск покинут "гостеприимную" страну) из бюджета США составит - 6 млр.долл. в год !!! Причем 2011 г. - 11,6 млрд, а последующие 4 года - по 6,4 млрд.  :o

Цитата: Dobryak
Выделенное синим звучит сказкой:

В июне помощник заместителя министра обороны США Дороти Робин на слушаниях в палате представителей заявила, что новые ветроэлектростанции могут помешать радарам Североамериканской аэрокосмической обороны. Они были установлены десятилетия назад, а некоторые — ещё до Второй мировой войны (!), и многие используют аналоговые (!!) сигнальные процессоры.

Вот этот докУмент: http://armedservices…062910.pdf

For DoD, the problem arises in two different contexts. The first involves the long-range radars managed by NORAD and USNORTHCOM to maintain airspace surveillance and air defense. These FAA radars are decades old and many still use analog signal processors, which are inherently less effective at removing wind turbine clutter. Although all long-range radars lose targets and have tracking problems in the vicinity of wind turbines, advanced digital signal processors on newer radar systems perform better than their analog counterparts and can be upgraded more easily through improved software.

Цитата: newuser от 06.09.2010 22:23:45
Вот этот докУмент: http://armedservices…062910.pdf

For DoD, the problem arises in two different contexts. The first involves the long-range radars managed by NORAD and USNORTHCOM to maintain airspace surveillance and air defense. These FAA radars are decades old and many still use analog signal processors, which are inherently less effective at removing wind turbine clutter. Although all long-range radars lose targets and have tracking problems in the vicinity of wind turbines, advanced digital signal processors on newer radar systems perform better than their analog counterparts and can be upgraded more easily through improved software.

Ну что право - ну мешают ветряки, эту проблемку еще в 17 веке решали



А вот реальная проблема - в US Army миллионы фальшивых чипов используются !

http://mssparky.com/…-military/

Усе из-за войн в Ираке и Афгане - технии вынуждены приобретать комплектующие у непроверенных диллров (говоря по-русски, по-дешевле).Вот тут раздолье продацам подделок.
Вот двоим "предпринимателям " Mustafa Aljaff и Neil Felahy предъявили обвинение в продаже 13 тыщ чипов китайского происхождения, внешне похожих на продукты  Intel, Atmel, Altera иNational Semiconductor. Среди покупателей -  U.S. Navy  ;D

"Плохие" чипы обнаружили и ВВС на Фу-15, возможно есть и в ЗРК !!! Были уже ексесы.

Кстати, с 2007 по 2010 гг. таможенная служба США изъяла св. 5.6 млн. поддельных чипов

Цитата: Звездюль Низколетящий от 06.09.2010 22:14:25
Лучше Канады - 112 из 238 (47%), но хуже Норвегии (ни одного). Середнячки-с

Это только в относительном выражении, в абсолютном немцы - чемпионы. 300+ потеряных самолётов , из них - 266 шт. в первые два года службы!
Кстати , не только норвеги , но и испанцы налетали на старфайтерах 17 тыс. лётных часов без единой аварии. Думаю - проблемы были скорее в обслуживании , подготовке пилотов и двигателях. И попиле бабла , конечно. После дичайшего пика конца 60-х аварийность столь же резко пришла в норму и далее особо не выделялась на фоне.
Через десять лет , в конце 70-х и начале 80-х лицензионное производство F-104 шло в Италии, а последнюю крупную модернизацию самолёты прошли аж в 1998 году и служили до тех пор , пока их не сменили Тайфуны.

Цитата: Звездюль Низколетящий от 06.09.2010 22:14:25
Нагрузка на крыло при максимальной взлётной массе: Миг-21  - 375 кг/м2, F-104 - 720 кг/м2.

Это , мягко говоря , не совсем объективно - сравнивать нагрузку самого лёгкого МиГ-21Ф-13 и 13-тонного F-104G (G-германский). Пакистанцы и тайваньцы воевали на 10-тонных F-104А/С и утверждают , что имеют положительный счёт. Индусы заявили сбитие 9 из 10 имевшихся в ВВС Пакистана F-104 в 1971 году , но учитывая тот факт , что после окончания боёв в ВВС Пакистана осталось минимум 6 машин , которые через полгода паки передали Иордании после закупки Миража-5 и ещё четыре F-104 , установленные в Пакистане в качестве памятников ... В любом случае - в 1971 году 10 самолётов F-104А ВВС Пакистана вполне достойно противостояли 8 эскадрильям МиГ-21 ВВС Индии.

Цитата: sergant от 07.09.2010 00:11:48
тайваньцы воевали на 10-тонных F-104А/С и утверждают

а они с кем воевали?

Цитата: sergant от 07.09.2010 00:11:48
Пакистанцы и тайваньцы воевали на 10-тонных F-104А/С и утверждают , что имеют положительный счёт.

грузины вон тоже утверждали, что 20 самолетов сбили...

Цитата: sergant от 07.09.2010 00:11:48
Индусы заявили сбитие 9 из 10 имевшихся в ВВС Пакистана F-104 в 1971 году , но учитывая тот факт , что после окончания боёв в ВВС Пакистана осталось минимум 6 машин , которые через полгода паки передали Иордании после закупки Миража-5 и ещё четыре F-104 , установленные в Пакистане в качестве памятников ...

угу... только говорят вот что:
"в 1970 г. Пакистану было поставлено 7 самолетов из состава ВВС США; кроме того, по некоторым данным, в самом начале конфликта в Пакистан были переправлены 10 F-104A ВВС Иордании"
и ещё:
"Пакистан признал потерю лишь 3 самолетов F-104"

так что... если у них было всего 10, 3 они потеряли, 6 отдали Иордании и 4 поставили как памятники... получается уже 13... почему тогда 13, а не 17 как должно было быть?
вот так...

и ещё...

Цитата: sergant от 07.09.2010 00:11:48
В любом случае - в 1971 году 10 самолётов F-104А ВВС Пакистана вполне достойно противостояли 8 эскадрильям МиГ-21 ВВС Индии.

что имеем... пакистанцы признали потерю 3-х F-104... и "по пакистанским данным, F-104 сбили 5 индийских самолетов (Су-7, Нэт, Канберра, Ализе и HF-24 Марут)"...
но... почему мы должны верить пакистанцам, что они сбили 5 штук, если индусам мы не верим?

но даже если поверим... пакистанцы признали потерю 3-х... и даже пакистанцы не считали, что смогли сбить хотя бы один Миг-21... это по вашему достойно противостояли?

Цитата: sergant от 07.09.2010 00:11:48
Это , мягко говоря , не совсем объективно - сравнивать нагрузку самого лёгкого МиГ-21Ф-13 и 13-тонного F-104G (G-германский).

Объективно, так как параметр - относительный. Если брать конкретные цифры, то макс. взлетная F-104A - 12634кг, F-104G - 13170кг, разница минимальная. Для  МиГ-21Ф (7750кг) нагрузка вообще 330кг/м2, для Миг-21бис (9043кг) - 393 кг/м2.

Цитата: sergant от 07.09.2010 00:11:48
Индусы заявили сбитие 9 из 10 имевшихся в ВВС Пакистана F-104 в 1971 году , но учитывая тот факт , что после окончания боёв в ВВС Пакистана осталось минимум 6 машин , которые через полгода паки передали Иордании после закупки Миража-5 и ещё четыре F-104 , установленные в Пакистане в качестве памятников ... В любом случае - в 1971 году 10 самолётов F-104А ВВС Пакистана вполне достойно противостояли 8 эскадрильям МиГ-21 ВВС Индии.

У паков все успехи пришлись на 1965, когда радар и сайдвиндер доставили индийским канберрам. От МиГ-21 - просто уходили. В 1971 - слили.
По количеству. Изначально было не 10, а 12. К 1971 потеряли 4 (все небоевые), получили еще 2. Итого - 10. Еще 8 (доказано)-10 (предположительно) - дополнительно пришли из Иордании от братьев по вере (индусы даже слегка офигели, увидев в горах самолеты с пустынным камуфляжем), ими была вооружена 9я эскадрилья. Итого - 18-20. При этом точно известно, что несколько пакистанских уже не могли летать (эмбарго). Точное число неизвестно.

Как обычно со сбитыми, история мутная. Официальной цифрой, признанной Пакистаном, считается 3 сбитых пакистанских (2 пилотов погибли), достоверно завален еще 1 иорданский (известны номер, обстоятельства и ФИО погибшего пилота). Еще один иорданец сбит уверенно (известен номер и обстоятельства), но паками, естественно, не признается. Ни одного МиГ-21 не сбито (это даже паки признают). Однако, информация о том, что в Иорданию вернулось 6, а на пьедесталы помещено 4, показывает, что не все ладно в Датском королевстве. Можно предположить, что часть иорданских потеряна (боевые/небоевые - ХЗ), а часть пакистанских стала запчастями. Зато результат с цифрой 9 , заявленной индусами (которые приводят вполне конкретные места и обстоятельства), вполне бьется.

Вот официоз: http://www.defencejo…/f-104.htm
Статья с airwar.ru (с номерами): http://www.airwar.ru…04pac.html

Цитата: Snake_B от 07.09.2010 00:55:31
а они с кем воевали?

С китайцами на МиГ-19 и J-6.
Список побед в ходе конфликта Китай-Тайвань
http://www.airwar.ru…cores.html

Например:
J-6
потерей двух истребителей, окончился бой с тайваньскими F-104C в 1967 г
http://www.airwar.ru/enc/fighter/j6.html
Этот же бой
On 13 January 1967, four Republic of China (Taiwan) Air Force F-104G aircraft engaged a formation of 12 MiG-19s of the People's Liberation Army Air Force over the disputed island of Kinmen. Maj Shih-Lin Hu and Capt Bei-Puo Shih each shot down one People's Liberation Army Air Force MiG-19. This marked the first F-104 combat victory in the world.
http://en.wikipedia.…tarfighter

Цитата: Snake_B от 07.09.2010 00:55:31
грузины вон тоже утверждали, что 20 самолетов сбили...

угу... только говорят вот что:
"в 1970 г. Пакистану было поставлено 7 самолетов из состава ВВС США;

Это никак ни есть возможно.:)
С 1965 г. и до начала войны 1971 г. США не поставляли ничего - из-за собственного эмбарго , наложенного на Пакистан и Индию. Именно по-этому с началом войны и пришлось срочно проворачивать аферу с иорданскими самолётами. Пакистан обходил эмбарго при помощи Китая , Индия - закупалась в СССР...

Цитата: Snake_B от 07.09.2010 00:55:31
кроме того, по некоторым данным, в самом начале конфликта в Пакистан были переправлены 10 F-104A ВВС Иордании"
и ещё:
"Пакистан признал потерю лишь 3 самолетов F-104"

Официально - двух. Третий - это некоторые "разговоры в прессе в последние годы"...

Цитата: Snake_B от 07.09.2010 00:55:31
так что... если у них было всего 10, 3 они потеряли, 6 отдали Иордании и 4 поставили как памятники... получается уже 13... почему тогда 13, а не 17 как должно было быть?
вот так...

и ещё...
что имеем... пакистанцы признали потерю 3-х F-104... и "по пакистанским данным, F-104 сбили 5 индийских самолетов (Су-7, Нэт, Канберра, Ализе и HF-24 Марут)"...
но... почему мы должны верить пакистанцам, что они сбили 5 штук, если индусам мы не верим?

но даже если поверим... пакистанцы признали потерю 3-х... и даже пакистанцы не считали, что смогли сбить хотя бы один Миг-21... это по вашему достойно противостояли?

Да никому из них верить полностью нельзя . Реально - думаю - потеряли 2-4 из 8-10 полученных "иорданцев"  ,  шесть вернули. А самолёты поставок США к началу войны, ввиду американского эмбарго и уровня обслуживания , только на памятники и годились - минимум пять из них было потеряно в авариях ещё до войны , так что один-два индусы могли сбить ,но не более - ввиду полного наличия отсутствия данного инвентаря.


Так что Старфайтер был вполне приличным самолётом для своего времени. Двухмаховый перехватчик , носитель ЯО , ударник - который с беспощадным упорством пытались использовать как фронтовой истребитель.
Даже чудовищная аварийность , при ближайшем рассмотрении выглядит не так уж ужасно - первое место по числу аварий занимает ... столкновение с птицами и отказы двигателя , связанные с попаданием посторонних предметов ( читай - птиц) в двигатель на малых высотах. Второе - пространственная дезориентация пилота при полётах в затрудненных метеоусловиях.
В 1962 году прямо на авиашоу из-за ошибки ведущего сразу четвёрка немецких "спарок" F-104F ( командир учебной эскадрильи - тот самый Гюнтер Ралль ) плотным строем вышла из облака в землю. Старые-добрые традиции третьего рейха - там как-то в аналогичной ситуации разбились сразу 13 Ю-87... После этого "успеха" друг Ролля , писатель-рекордсмен Эрик Хартман , и начал трезвонить об ужасающе-опасном для летчиков Старфайтере.

Цитата: Звездюль Низколетящий от 07.09.2010 12:57:54

По количеству. Изначально было не 10, а 12. К 1971 потеряли 4 (все небоевые), получили еще 2. Итого - 10. Еще 8 (доказано)-10 (предположительно) - дополнительно пришли из Иордании от братьев по вере (индусы даже слегка офигели, увидев в горах самолеты с пустынным камуфляжем), ими была вооружена 9я эскадрилья. Итого - 18-20. При этом точно известно, что несколько пакистанских уже не могли летать (эмбарго). Точное число неизвестно.

Посчитаем:
Получили из США 12 машин. С Тайваня - 2.
Остаток - 14
Потеряли в 1965 г. - 2
12
Небоевые до 1971 г. - 5 ( 4 в воздухе , один при пожаре на авиабазе)
7 на начало войны 1971 г.
Учтём эмбарго и их техсостояние.

После начала войны получили из Иордани 8-10
имеем 15-17

Вернули в Иорданию 6
Памятники - 4

В остатке на боевые потери , каннибализм, простое списание по ресурсу остаётся 5-7 машин.
Вот их-то и сбили индийские истребители 9 раз , да ещё на один претендует ПВО.

И индусы и паки - сказочники те ещё...

Цитата: sergant от 07.09.2010 14:12:04
Так что Старфайтер был вполне приличным самолётом для своего времени. Двухмаховый перехватчик , носитель ЯО , ударник - который с беспощадным упорством пытались использовать как фронтовой истребитель.
Даже чудовищная аварийность , при ближайшем рассмотрении выглядит не так уж ужасно - первое место по числу аварий занимает ... столкновение с птицами и отказы двигателя , связанные с попаданием посторонних предметов ( читай - птиц) в двигатель на малых высотах.

ну, если не считать его фронтовым истребителем, тогда может и да...
Но... "ударник"... это старая глупая затея американцев использовать легкий истребитель как ударный самолет... плюс в то время начали переходить на удары с малых высот... плюс наличие только одного двигателя... плюс птицы... в этом качестве тот же F-5 смотрится куда как удачнее как ударник...

Цитата: Snake_B
всё таки не стоит вот так сравнивать треугольное и прямое крыло...
опять же, стоит обратить внимание на относительную толщину крыла (без которой с прямым крылом, даже таким маленьким, старфайтер бы 2М не выдал)...

тут вот у нас на хохляндии в новостях вот этого показали:
Новый польский танк Anders


кто может что про него рассказать?
хохлы ему заслон поставляют... ну и видимо двигатель спереди...

Хм. что-то мне это напомнило "VK4502(P) Ausf B". По крайней мере с того ракурса, что на фотке. Поляки юзают плоды сумрачного гения 3го рейха?

Цитата: Snake_B от 07.09.2010 14:35:28
ну, если не считать его фронтовым истребителем, тогда может и да...
Но... "ударник"... это старая глупая затея американцев использовать легкий истребитель как ударный самолет... плюс в то время начали переходить на удары с малых высот... плюс наличие только одного двигателя... плюс птицы... в этом качестве тот же F-5 смотрится куда как удачнее как ударник...

Скорее причина в том, что маркетинг придумали далеко не в 80-90-е годы, а амерам нужно было хоть что-то наварить на продаже своих б/у F-104. Отсюда и пошли всякие изыски, как, куда и каким образом его можно применить.
Кстати, изначально концепция F-104 вроде была как исключительно перехватчик (по аналогии - Су-15 не рассматривался как фронтовой истребитель, только как перехватчик). А уже потом, когда пришла пора смены поколений амерского парка ВВС, его стали раскручивать чисто "маркетинговыми" приемами. Более поздняя аналогия - навязывание третьим странам-вассалам б/у F-16. Вспомните вал PR-акций в различных Flight International и прочих "магазинах"

Цитата: vitch от 07.09.2010 18:10:41
Скорее причина в том, что маркетинг придумали далеко не в 80-90-е годы, а амерам нужно было хоть что-то наварить на продаже своих б/у F-104. Отсюда и пошли всякие изыски, как, куда и каким образом его можно применить.

Да , аналогия с Фалконом есть, но есть и разница... 50-60-е годы - время бурного прогресса авиации. Устаревали не столько самолёты , сколько идеи , лежавшие в их основе. Маркетинг был, коррупция цвела и пахла , но было и "быстрее, выше ...".
Время титанов.
А времена F-16 - это уже чистый и беспросветный "маркетинг" ...

Цитата: sergant от 08.09.2010 00:29:53
Да , аналогия с Фалконом есть, но есть и разница... 50-60-е годы - время бурного прогресса авиации. Устаревали не столько самолёты , сколько идеи , лежавшие в их основе. Маркетинг был, коррупция цвела и пахла , но было и "быстрее, выше ...".
Время титанов.
А времена F-16 - это уже чистый и беспросветный "маркетинг" ...

ну... маркетинг, маркетингом... а на F-86 задачи ударника ещё в корее вешались (а там дальше и F-5 и F-4 и тот же F-16)...
собственно наверно даже не трудно понять от куда ноги растут... в конце второй мировой войны союзники добились господства в воздухе над германией.... истребителям в общем то бороться в воздухе было не с кем... и их стали использовать как ударники... и видимо после этого все истребители у них были с ударными функциями (тем более что после этого они ни разу не воевали с противником, у которого была бы сопоставимая авиация)...
хотя вот именно старфайтер изначально ударным не был...

Цитата: FranZ от 08.09.2010 01:43:00
А как же Корея (F-86 vs Миг-15) и Вьетнам (F4 vs Миг-21)?

ну... в Корее было сопоставимое количество истребителей, по всем остальным самолетам преимущество США было подавляющим...
задачи МиГ-15 - ПВО территории сев.кореи (при чем не всей)...
задачи F-86 прикрытие ударных самолетов (в свободное время и побомбить можно было ))...

Во Вьетнаме количественный перевес был на стороне США...

Цитата: Звездюль Низколетящий от 06.09.2010 16:44:57
Интегральная компоновка в полном объеме (для серийных машин) появилась на F-16. Шершень ее тоже имел, еще до появления его супер-версии.

Неа... На Ф-16 и Хорнете робкая попытка слегка пошевелить тему интегральной компоновки. Что-то, что можно назвать более-менее полноценной интегральной компоновкой, у американцев появилось только на Суперхорнете. Хотя до интегральности Миг/Су она явно не дотягивает.

Цитата: Snake_B
и чем же суперхорнет от обычного так сильно отличался по вашему?


нельзя быть не множно беременной... или компоновка интегральная или нет...

Там есть отличия. Например в развитом наплыве у суперхорнета. У суперхорнета аэродинамика получше. Но в принципе интегральность компоновки у него невысокая. А уж про интегральную компоновку Ф-16 - это анекдот: труба с крылышками и "хлебалом" внизу...

Elbit Systems Electro-Optics Elop Ltd представила новый тепловой прицел.
"TWS способствует значительно способности определению цели и ее увеличить. Он позволяет солдату более легко различить между ложными и действительными целями в условиях пыли, дыма, полная темнота (такой как в пещерах и/или подземных услугах), камуфляж и беспорядок. Позволяя пехотинцу видеть без того, чтобы быть замеченным, ЛИЛИЯ TWS значительно увеличивают вероятность жизнеспособности..."
Вес 1 кг. Заряд батареи 8 часов.

Цитата: Snake_B
да... пожалуй в общем вы правы...

Там еще крыло в корне толще, чуть верхний контур фюзеляжа доведен. А вообще есть самолет, у которого степень интегральности еще выше, чем у Су/Миг - это Б-2. Летающее крыло по интегральности не переплюнуть, там она максимальная.

Цитата: Dobryak
Афганские пальцы вместо индейских скальпов

Andrew Holmes, Michael Wagnon, Jeremy Morlock и Adam Winfield четверо из пятерых из бригады Stryker кому грозит обвинение в спортивных убийствах случайных афганцев заради трофеев: отрезанных пальцев. "Операция" началась когда в часть, на базу Рэмрод,  в ноябре 2009 получил назначение сержант Calvin Gibbs, в открытую похвалявшийся своим иракским опытом по этой части.

Спортсменов заложил солдат, избитый любителями гашиша, когда этот наивный доложил о гашише и пьянстве по инстанции.

Дикари. США - пещерные папуасы с ракетами. Верхняя Вольта, короче.