Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: teslatank от 15.10.2011 22:53:24
... Факт в том что мы неконкурентоспособны по сравнению с Китаем во многих отраслях промышленности и дешевая рабочая сила тут далеко не единственная причина -

- плюс "тоталитарный режим", плюс отсутствие пенсионного обеспечения, плюс расстрелы чиновников на площадях родных городов ( к пассажу о главе Смоленска), плюс миллиард сверхдешевых работников в деревне, плюс много чего еще - вы хотели бы жить вот так?

Средняя начисленная заработная плата в обрабатывающей промышленности Смоленской области в 2010 году - 15040 рублей (наруки из нее надо вычесть 13% подоходного налога) или 500 долларов. Вообще стенания насчет китайской дешевой рабочей силы я могут понять когда сравнивают стоимость рабочей силы американского или немецкого рабочего у которых действительно зарплаты в 10-12 раз выше чем у китайцев, в отношении России это выглядит несколько натянуто.

Цитата: teslatank


Вот из-за таких мы и неконкурентоспособны. И дешевая рабочая сила тут далеко не главный фактор, так как у нас помимо низкой оплаты труда есть еще сверх дешевые ресурсы, чего Китай лишен.

Заканчивайте про мэров, не на митинге.

Китай пока является покупателем наших двигателей и ворует наши технологии а не наоборот.

Китай "мировая фабрика" именно благодаря дешевой рабочей силе. Приемлемое качество производства обеспечивается строжайшим контролем представителей  фирм производителей. Там где такого контроля нет, где Китай пытается производить самостоятельно, даже по лицензии, качество отвратительное.

Пока Китай самостоятельно не создал ни одного конкурентного продукта.

Цитата: teslatank
Есть куча стран с еще более дешевой рабочей силой(например Украина, там кстати дешевая квалифицированная рабочая сила дешевле).

На Украине я все же думаю не дешевле, вот в Индии да. Сводить все исключительно к стоимости рабочей силы это серьезная примитивизация, особенно если это разница в пределах 1,5-2 раз, а не в 10,  и гос-во может действовать применяя как заградительные так и поощрительные меры. А КНР использует тот ресурс который СССР проел во время индустриализации и послевоенного восстановления хозяйства.

Все, хорош тут с экономикой. Кто продолжит - будет забанен.

Рискну быть забаненным.

Несколько тезисов к вопросу Китайской военной угрозы, связи военной, гражданской промышленности и экономики.
1. Военное и гражданское оборудование создается на одних и тех же линиях.
2. Военное и гражданское оборудование проектируется инженерами одной школы.
3. Заказы на предприятия Китая принимаются в тысячах единиц и отгружаются контейнерами.

Из первых двух тезисов следует, что по уровню гражданской техники производства КНР можно судить о военной технике и наоборот. Это две стороны одной медали. Т.к. в военной технике чудес нет, то и в гражданской технике КНР чудес нет. Все чудеса техники КНР относятся к заводам под управлением белых людей и к белым инженерам. Это не достижения Китая. И Китай не может их использовать даже опосредованно. Мог бы - не клепал бы бронированных ублюдков. Такая вот петрушка.

Третий тезис говорит о европейской структуре производства и серийных партиях. Это краеугольный камень. Поясняю:
Чип резистор в партии 5000 шт. стоит 0,03 руб.
                    в партии    10 шт. стоит 0,5-1 руб.
И вот именно в таких условиях изделия заказывают в Китае. Тысячи или десятки тысяч штук. Для справки, это в итоге обходится на 30% дешевле производства равной партии здесь и на 4 месяца дольше. Качество сборки - как придется. По моему опыту - в СПб собирают на порядок качественнее и быстрее, но - дороже т.к. принимают штучные и мелкосерийные заказы.
Вывод из этого прост: когда у Вас все заточено под серийное производство (как в Китае), то цена серии будет низкой по определению. Стоимость труда обезьяны за станком - не самый важный фактор в стоимости изделия.

Считаю высказывания "Тролевасян Арбидол Арчибальдович" - дезой среднего качества. Что это за изделия для цифрового ТВ, партиями в десятки тысяч штук, про которые я не слышал? Что за дурацкое соотношение цен и бред про корпуса? Тролло однако.

Цитата: iz_kirova от 16.10.2011 19:17:29
Рискну быть забаненным.

Несколько тезисов к вопросу Китайской военной угрозы, связи военной, гражданской промышленности и экономики.
1. Военное и гражданское оборудование создается на одних и тех же линиях.
2. Военное и гражданское оборудование проектируется инженерами одной школы.
3. Заказы на предприятия Китая принимаются в тысячах единиц и отгружаются контейнерами.
...

1 и 2 чушь собачья. Военное и гражданское оборудование создаётся по разным требованиям. И выдвигаемые требования ведут к принципиально разным конструктивным и технологическим решениям. Чтобы уметь делать военное оборудование, нужно иметь совершенно особый опыт разработки.

Цитата: iz_kirova
При всем уважении предлагаю еще раз прочитать п.1, п.2 и подумать в чем они противоречат Вашему посту. Мы же понимаем, что "принципиальная разница конструктивных и технологических решений" в 95% случаев является "просто разницей".

П.С. Давайте не будем спорить с фактами на пустом месте. Закидывать друг друга конретными примерами все равно нельзя.

Военная техника делается по другим требованиям и с другими подходами. Если делать гражданское-ширпотребовское оборудование с такими требованиями, то цена его будет в разы больше, массогабарит, аналогично. Перестроиться с одного подхода на другой - совсем непростое дело. Наблюдал во время "конверсии" военки - какие уё..ые уродцы рождались для ширпотреба...
Давайте завязывать с этим...

Цитата: Maxzz
А почему? Мне вот, например, интересно. Что такое "гражданские" требования, и требования "военные". Я, к стыду своему, не знаю. Знаю требования к устойчивости к климатическим, механическим, вибрационным и электромагнитным воздействиям, а вот чем таким "гражданские" требования к примеру, для аппаратуры, работающей внутри бура, сильно слабее "военных"? И чем, соответственно, не устраивает военных монтаж SMD стандартной пайкой оплавлением на стандартный FR4, если требования к вибрационным и механическим воздействиям при разработке конструктива платы учтены?  

;О) Пайка, может и не сильно отличаться. Хотя, например, для гражданских применений  заставляют, кое-где использовать компоненты и технологии ROHS. В военной технике, эти технологии не обязательны. Опять-же отбраковка, в сети есть требования к аппаратуре от НАСА. Там косо припаяный резистор недопустим. А в гражданке? Никто не открывал какое китаицкое поделие?
Гораздо круче, чем технологии, отличаются требования к конструкции, к материаллам, к компонентам. Там, где на гражданке компонент присопливлен термоклеем, в военке он должен крепиться хомутом. Вопросы экранирования, устойчивости к растворителям, жидкостям, тропическим условиям... Спору нет, можно для плазмы выставить условия какой завихрастой группы жёсткости, а потом удивляться, что она выходит диогональю 10", весом 20кг и ценой $10к...
Гражданский конструктор ширпотреба нацелен на максимизацию фенечек, при минимуме цены. А военный - выполнению ТТЗ при максимизации надёжности.

Цитата: Maxzz
Гражданский конструктор прежде всего нацелен как раз на выполнение ТТЗ. А уж что там в ТТЗ написано - зависит от того, что нужно заказчику и начальству. Надо - сделает так, что устройство выживет в 100 метрах от эпицентра ядерного взрыва. Но задорого. Надо - сделает на одностороннем гетинаксе, минимальной надёжностью, и так, чтобы паять могли китайки с зарплатой 5 баксов в день. Так что гражданский и "военный" разработчики ничем не отличаются. Уродцы, выпускающиеся ВПК по конверсии, как и полугражданские изделия, ломающиеся на третий день армейской эксплуатации - ошибка постановки задачи разработчикам, или некачественное выполнение разработчиками своей работы.

Не сделает. ;О) В моей области знаний - точно. По2,718бавшись на нескольких подходах, потеряв кучу времени и денех, в конце концов, получится. Может быть... Потом... Если захочешь...(С) Но не ранее. А уж про ядерный взрыв, вы отожгли зачОтно. Респект...
А чего вам ТТЗ так вставило? Ну, подумаешь, написано, "соответствовать второй группе жёсткости по ГОСТ...". Откроете, прочитаете. Если нет опыта проектирования устройств, например, на вибрацию, влажность, температуры, ЭМИ, откуда он возьмётся? Аналогично, на минимум цены и невъе...В общем, большую серию.

Есть вопрос.
Сейчас Китай построил уже 3 десантных Тип 071.  Сейчас потихоньку строят четвертый. Про них более менее все известно.
Помимо этого по планам у них вроде должна уже подходить к концу разработка УДК Тип 081. Как я понимаю это китайский аналог Мистралей. Но вот какие вертолеты он будет использовать? У китайцев с ними вроде как дела не слишком хорошо. Z-8, Z-9?

Цитата: balbes
таки да,
какой нибудь вертолет в джунглях вполне обходится гражданским производством,
так же как сейнер или спутник пердачи сигналов для зомбоящика.
...

Да... Про спутнег вы тоже отожгли зачОтно. ;О)
Разговаривал как-то с камрадом с НИИДАРа. Сурьозная контора, военка традиционная, то-сё... Рассказывал камрад избранное про сексуальный опыт, приобретённый при изготовлении ихнего первого(и единственного) спутнега. Камасутра в шоке! Хотя, казалось бы!

http://news.cntv.cn/…8390.shtml

Видео о китайском VT-1A. Экспортный танк благодаря которому Китай рассчитывает упрочить свое положение на международном рынке вооружений(и в странах Африки благодаря демпингу у него шансы не столь плохие, запасы советских танков на Украине рано или поздно закончатся).

Цитата: teslatank от 22.10.2011 17:05:56
http://news.cntv.cn/…8390.shtml

Видео о китайском VT-1A. Экспортный танк благодаря которому Китай рассчитывает упрочить свое положение на международном рынке вооружений(и в странах Африки благодаря демпингу у него шансы не столь плохие, запасы советских танков на Украине рано или поздно закончатся).

Китай удивил мир новым танком, проржавевшим изнутри



Китайское телевидение продемонстрировало сюжет о новой модификации экспортного китайского танка MBT-2000 (VT-1A). Выкрашенная светлой краской к приезду телевизионщиков боевая машина была показана в движении. Также корреспонденту разрешили продемонстрировать внутренности танка.

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-41.htm

Цитата: Дриг от 22.10.2011 17:33:45
Китай удивил мир новым танком, проржавевшим изнутри

Ну ну.
Вполне нормальный танк для своих целей. Просто не надо забывать что он рассчитан для нижнего ценового диапазона. Мы танки то столь низким ценам и с приемлемыми характеристиками производить неспособны, а значит свою долю рынка он найдет. Наибольшую конкуренцию это составит распродаже Украиной ржавых советских танков которые в неизвестно каких условиях больше 20 лет хранились. Возможно благодаря демпингу(а у Китая любая цена для нас будет демпингом) некоторые контракты и мы потеряем.

Хотя что говорить если даже новое видео экспортной модели тут вызывает лишь негативную реакцию. Никто ничего просто видеть не хочет.

Цитата: Дриг от 22.10.2011 17:33:45
Китай удивил мир новым танком, проржавевшим изнутри

Ни разу не танкист. Пусть танкисты скажут про "ржавчину внутри".
Но "следы коррозии" на "элементах конструкции" платформы Боевого Оснащения МБР/БРПЛ   вполне себе допускались соответствующими документами от разработчика, которые были согласованы с Заказчиком.

Цитата: teslatank от 23.10.2011 12:52:23
Ну ну.
Вполне нормальный танк для своих целей. Просто не надо забывать что он рассчитан для нижнего ценового диапазона. Мы танки то столь низким ценам и с приемлемыми характеристиками производить неспособны, а значит свою долю рынка он найдет. Наибольшую конкуренцию это составит распродаже Украиной ржавых советских танков которые в неизвестно каких условиях больше 20 лет хранились. Возможно благодаря демпингу(а у Китая любая цена для нас будет демпингом) некоторые контракты и мы потеряем.

Хотя что говорить если даже новое видео экспортной модели тут вызывает лишь негативную реакцию. Никто ничего просто видеть не хочет.

Чем он нормальный? Тем, что на нем стоит украинский двухтактный дизель? Контракт с Перу помните? Из-за чего он сорвался расскажите пож-та.

Да, о цене тоже подробнее. Например для Перу.

Я считаю, что капитально отремонтированный Т-72М1М лучше этого уродца и дешевле. А, то что поставили электронные цацки, разве это проблема для нас? "Электромашина" не хуже делает.

Цитата: НАлЕ от 23.10.2011 12:58:42
Ни разу не танкист. Пусть танкисты скажут про "ржавчину внутри".
Но "следы коррозии" на "элементах конструкции" платформы Боевого Оснащения МБР/БРПЛ   вполне себе допускались соответствующими документами от разработчика, которые были согласованы с Заказчиком.

Такое безобразное отношение во многом характеризиует китайцев.

цены на китайские танки
VТ-1А (МВТ-2000 или тип 90)   $1.95 млн. (предлагался Перу в 2009)  $3.6 млн (Бангладеш 2011)
Тип 96    $1 млн.
Тип 99    ок. $2 млн.
Тип 59    $1 млн. (Пакистан нач 2000х)

для сравнения
украинские
T-72Е1: $0.5 млн (2011 Эфиопия  б/у модерн)
T-84:      $1.8 млн. (1996 Пакистан)          
T-84М:   $4.8 млн. (2011 Таиланд)
российские
Т-90С:      $2,500,000  (2009 Туркмения) $3.56 млн.(2007 Индия) ,    $2.42 млн.(2006 Индия)    $2.26 млн.(2000 Индия)        
Т-80У   $3.5 млн. (1996 Кипр)  $3.8 млн. (2010 Кипр)
Т-72М 1,4 млн.$US
T-72M1: $1,000,000 (Feb 2005)

Цитата: mse от 16.10.2011 21:35:30
Гораздо круче, чем технологии, отличаются требования к конструкции, к материаллам, к компонентам. Там, где на гражданке компонент присопливлен термоклеем, в военке он должен крепиться хомутом...

Да все это понятно. Просто Вы вопрос идентичности технологических линий и возможностей конструкторов плавно уводите в сторону различия реализации.

Как пример:
Кто на Европейскую часть РФ клепает платы в гражданку? Резонит. Кто на Европейскую часть РФ клепает платы в войну? Он же.
В чем разница - в реализации. Могу я по ттх гражданки сделать вывод о военке - вполне (благо, что видал изделия сугубо военных производств).

Пример два:
Предприятие Х в виду существенного увеличения объемов заказов (читай - доли военных) и запредельного роста сроков производства (и всякой другой коньюнктуры) провело реорганизацию - разделилось на мирную и военную часть (Х1 - клепает гражданку, а X2 - военку). Продолжать надо или так понимаем, что фактически заказы делаются одним составом на единой промышленной базе, а разделение необходимо для срочного удвоения "синего" штата?

Пример три:
Некое предприятие У делает изделия на частоту 50Гц. А по спец.заказу - на частоту 400Гц. Думаете там есть спец. штат сотрудников?


Все это говорит о единой базе, едином штате, но, естественно, наличии в штате специалистов, глубже понимающих в гражданке или войне.