Сравниваем танки

Цитата: ursus от 18.10.2008 14:07:14
По педальному. По стандартам НАТО.

Говорят прибалты нашли альтернативу танкам (по итогам пятидневной войны)

Трактор с прицепом, в прицеп пушку, получится тачанка 21-го века.

Приветствую!
Смотрю, ссылки на мой блог проходили… Разберемся с возражениями по ходу дела, пока вот мое мнение: Доцент в ряде случаев сгущает краски и передергивает, но в целом прав - отставание российской БТТ очень серьезное, сложилось очень давно и не решается в полной мере путем модернизации, лишь новый танк сможет решить большинство проблем.
И таково официальное мнение ГАБТУ. Из материалов НТК-2004 под председательством Адамчука:

Из статьи главы ГАБТУ (на сей момент, впрочем, бывшего) В. Полонского (http://www.be-and-co…060724.pdf ):
Справка: коэффициент военно-технического уровня танка Т-90 – 1,5, а у танка М1А2 – 2, 2.
Следует отметить, что обеспечить дальнейшее повышение ТТХ серийно выпускаемых отечественных образцов БТВТ (до уровня модернизированных зарубежных образцов) за счет модернизации не представляется возможным.
Из 4-го тома «Боевых машин УВЗ» - о более ранних временах:
«Настоящим шоком для авторов стали цифры из «Показателей ВТУ отечественных и зарубежных танков». Из этого документа… следует, что военно-технический уровень Т-64А равен ВТУ АМХ-30 и уступает танкам М60А1, «Леопард-1А1» и «Чифтен Мк-1» [т. е., машинам прошлого поколения]». Далее объясняется, что Т-72 за счет гораздо более высокой надежности превосходил Т-64А по КВТУ и опередил М60А1 с «Лео», но «Чифтену» также проигрывал. Т-62 же уступал М60А1 по интегральному показателю примерно вдвое.
Безусловно, тот факт, что в итоге ошибочность пути танкостроения и его нынешнее состояние таки признаны российским военным руководством – вызывает глубокое уважение: чтобы идти дальше, нужно понять, что же в прошлом пошло наперекосяк и почему. Соответственно, желающим провозглашать обратное рекомендуется десять раз подумать, прежде чем ставить себя умнее ГАБТУ.

Цитата: ”Портос”Защищенность лобовой проекции М1 "Абрамса", всё это в ущерб остальному бронированию.

Неверно, по бортовому бронированию «Абрамс» значительно превосходит все «тэшки»:


Это к вопросу об усердно культивируемом мифе о том, будто на курсовых углах 20-30 град его борт башни – легкая цель даже для старых снарядов. Для старых же ПГ борт башни практически неуязвим.

Цитата Но у любого танка, в лобовой проекции,  слабое место, это пушка и маска пушки

….и сравнение в этом вопросе выйдет СИЛЬНО не в пользу российских танков: у тех полную защиту фактически обеспечивают только «скулы», попадание в которые маловероятно, центральная же часть башни имеет огромную ослабленную зону – собственно, еще Доцент это верно расписал.
К тому же, любители показывать пальцем на якобы крайне уязвимую подбашенную зону «Абрамса» как-то стараются не вспоминать про аналогичную зону у советских/российских башен, которая дополняется и резко наклоненной крышей вкупе с торчащей комбашенкой (чего у «Абрамса» не наблюдается):

Итого, высокую защиту обеспечить в состоянии только минимальная часть лобовой проекции башни (голубой – зона максимального габарита, фиолетовый – размещение ДЗ на ней), удаленная к тому же от наиболее угрожаемого визуального центра, остальные зоны так или иначе относятся к ослабленным – и с немалой вероятностью поражаются и относительно старыми снарядами:

Нетрудно понять, что это «издержки» переуплотненной компоновки, при более длинном корпусе можно установить и более равномерно защищенную башню, не перекрывая при том люк мехвода. Что проделали, в частности, китайцы:

ЦитатаТакже и с орудием 2А42 длинная очередь 30мм снарядов, достаточно попадания единственного в орудие и танк кастрирован.

Во-первых, даже попасть точно в ствол – нетривиальная задача, а при лобовом обстреле, когда снаряды АП летят по касательной к поражаемому орудию – едва ли выполнима вообще. Во-вторых, почему этот «изъян» не отнести к любым танкам, в том числе отечественным? В-третьих, если у западных ОБТ такой обстрел (теоретически) приведет к повреждению пушки и/или основных прицелов, то в «тэшке» впридачу может убить мехвода и повредить приводы башни – зона под триплексами МВ уязвима даже для 30-мм снарядов.
Опять же, лечится только разуплотнением компоновки – удлинением корпуса и уменьшением наклона ВЛД.

Товарищ, чего за херни вы намели?  ;)

Идите изучайте матчасть этажом выше. И не повторяйте давно обмусоленных банальностей. Вроде кривого трактования слов Полонского, этих липовых графиков (с высшей оценкой Леклерка) и бессмысленных утверждений.

Цитата: ursus от 22.10.2008 22:16:59
Товарищ, чего за херни вы намели?  ;)

Это такие вот простые факты.

ЦитатаИдите изучайте матчасть этажом выше.

Смотрел. Тема матчасти не раскрыта - ни один из приведенных выше доводов никем не опровергался.

ЦитатаВроде кривого трактования слов Полонского, этих липовых графиков (с высшей оценкой Леклерка)

Слова Полонского абсолютно недвусмысленные. График полностью достоверный ("Леклерк", кстати, достойно проявил себя на греческом тендере) и соотносится со всеми количественными и качественными различиями между серийными российскими и зарубежными ОБТ. Не говоря уж о том, что его "липовость" вы должны бы обосновать сразу же...

Цитатаи бессмысленных утверждений

Это не моя проблема, что кому-то они представляются "бессмысленными".

Вы правы, никаких "доводов" не опровергается, так как нет никаких доводов. Есть бесцеремонное передёргивание, рассчитанное на детские умы.

Есть бессмысленные утверждения, вроде "Нетрудно понять, что это «издержки» переуплотненной компоновки, при более длинном корпусе можно установить и более равномерно защищенную башню, не перекрывая при том люк мехвода. Что проделали, в частности, китайцы".

Можно подумать, что фронтальная защита башни имеет хоть какое-то отношение к длине корпуса, а люк мехвода, это некая святыня, перемещать которую запрещено. Странным образом выпало из сознания, что никто существующий танк не удлинит, а разрабатывая новую компоновку, люк можно разместить как- либо иначе, не руководствуясь ценнейшим китайским опытом.  ;)
А вот подумать о том, что произойдёт с весом танка при удлинении корпуса - почему то желания не возникло. Почему?

ПС.
Была тут сцыла на какой-то западнический лизоблюдский блог. Это ваш что-ли? Я так весь ржался. Проникся изяществом доказывания транспортабельности Абрамсов по ж/д.
Оси колёсных тележек считать не пробовали?

Цитата: BAURIS от 22.10.2008 22:10:21
Из этого документа… следует, что военно-технический уровень Т-64А равен ВТУ АМХ-30 и уступает танкам М60А1, «Леопард-1А1» и «Чифтен Мк-1» [т. е., машинам прошлого поколения]».

Только вот АМХ-30 в схватке с Т-64А имел мало шансов. И "Леопард-1" - тоже. И им бы мало помогло, что у них КВТУ выше. Любой интегральный показатель - это "сферический конь в вакууме", пусть и не всегда.

КВТУ "Леклерка", например, полная липа, учитывая его слабую надежность... И даже то, что он "неплохо проявил себя в греческом тендере", не спасает его самого даже в армии Франции, где его сокращать собрались, причем с вооружения снимут часть танков в любом случае, смогут продать за бугор или нет. А учитывая отзывы танкистов ОАЭ, продадут вряд ли.

Цитата
Соответственно, желающим провозглашать обратное рекомендуется десять раз подумать, прежде чем ставить себя умнее ГАБТУ.

Вот именно, только смысл Вашей фразы совсем иной.

Цитата
Неверно, по бортовому бронированию «Абрамс» значительно превосходит все «тэшки»:

Чего? Бортов корпуса, может, тоже? Задней их части? Да и насчет башни, мягко говоря, неверное утверждение.

Цитата
Это к вопросу об усердно культивируемом мифе о том, будто на курсовых углах 20-30 град его борт башни – легкая цель даже для старых снарядов. Для старых же ПГ борт башни практически неуязвим.….и

То-то их туда поражали... 55-60% вероятность, где-то так. Это если ПГ-7В, древней, как говно мамонта. А если чем получше?

Цитата
сравнение в этом вопросе выйдет СИЛЬНО не в пользу российских танков: у тех полную защиту фактически обеспечивают только «скулы», попадание в которые маловероятно, центральная же часть башни имеет огромную ослабленную зону – собственно, еще Доцент это верно расписал.

А у "Абрамса" ОЗ является подбашенная зона и вся ВЛД...

Цитата
К тому же, любители показывать пальцем на якобы крайне уязвимую подбашенную зону «Абрамса» как-то стараются не вспоминать про аналогичную зону у советских/российских башен, которая дополняется и резко наклоненной крышей вкупе с торчащей комбашенкой (чего у «Абрамса» не наблюдается):

На крыше, однако, ДЗ стоит. Башенка, конечно, башенкой, а вот красную зону на башне "Абрамса" рисуете неправильно. Всю маску, а она немаленькая, низ лобовых бронепреград башни, скосы, ну и ВЛД...

Цитата
Итого, высокую защиту обеспечить в состоянии только минимальная часть лобовой проекции башни (голубой – зона максимального габарита, фиолетовый – размещение ДЗ на ней), удаленная к тому же от наиболее угрожаемого визуального центра, остальные зоны так или иначе относятся к ослабленным – и с немалой вероятностью поражаются и относительно старыми снарядами:

Yahoo'ею! Вы на основании чего такие выводы делаете?

Цитата
Нетрудно понять, что это «издержки» переуплотненной компоновки, при более длинном корпусе можно установить и более равномерно защищенную башню, не перекрывая при том люк мехвода. Что проделали, в частности, китайцы:

Вы имеете ТОЧНЫЕ данные о бронировании Тип-99??? Или так, с потолка?

Цитата
то в «тэшке» впридачу может убить мехвода и повредить приводы башни – зона под триплексами МВ уязвима даже для 30-мм снарядов.
Опять же, лечится только разуплотнением компоновки – удлинением корпуса и уменьшением наклона ВЛД.

"Лечить" можно было так, как на об.187, другое дело, что у ЛЮБОГО современного серийного танка ОЗ немаленькие. Но вот только 30мм можно чего-то добиться против Т-72 разве что при стрельбе сверху.

Вы правы в том, что в наших танках есть проблемы с бронированием. Но они есть и не только у нас.

Цитата: ursus от 22.10.2008 22:59:34
Вы правы, никаких "доводов" не опровергается, так как нет никаких доводов.

Есть простые и понятные доводы о:
- значительном отставании;
- непреодолимости его за счет модернизации;
- существенной разнице в ослабленных зонах и бортовой броне.
Ко всему были приведены мнения отвественных официальных лиц либо наглядные доказательства. ЧТО непонятно?

ЦитатаЕсть бесцеремонное передёргивание, рассчитанное на детские умы.

С вашей стороны есть пока что исключительно подобные огульные, ни на чем вообще не основанные вопли и демагогия. Что неплохо, в общем, демонстрирует ваш уровень знаний.

ЦитатаМожно подумать, что фронтальная защита башни имеет хоть какое-то отношение к длине корпуса

Имеет и самое прямое: башню с нормальной толщиной вокруг амбразуры (т. е. 700-800, а не 450 мм, как у Т-90) без перекрытия люка можно установить только сдвинув башню назад на 300-400 мм. Что и требует удлинить корпус.

Цитатаа люк мехвода, это некая святыня, перемещать которую запрещено

Конечно, смещение люка в сторону повысит радиус обметания, но для полного решения проблемы этого недостаточно.

ЦитатаЧто никто существующий танк не удлинит

Существующий? Конечно, не удлинит. Корпус был удлинен на 187-м объекте.

Цитатаа разрабатывая новую компоновку

Читать умеете? Где в моем посте хоть слово о "новой компоновке"? Там это решаемо, но проблема со старыми танками никуда не пропадает.

ЦитатаА вот подумать о том, что произойдёт с весом танка при удлинении корпуса - почему то желания не возникло. Почему?

Именно потому, что никаких существенных проблем это не принесет, а вот преимуществ при грамотном использовании - более чем достаточно. Собственно, то же самое исповедуют и ВСЕ зарубежные школы танкостроения. И советские конструкторы в итоге пришли к тому же - последние советские танки (о. 187, о. 291) были заметно длиннее и тяжелее своих предшественников...

ЦитатаБыла тут сцыла на какой-то западнический лизоблюдский блог. Это ваш что-ли?

Когда от одних неадекватов летят обвинения в "западничестве", а от других в "квасном патриотизме" - понимаю, что я на верном пути

ЦитатаПроникся изяществом доказывания транспортабельности Абрамсов по ж/д.

Рад за вас, что вы усвоили их отличную транспортабельность. С фотографиями трудно спорить, да:

ЦитатаОси колёсных тележек считать не пробовали?

 
Это к чему был вопрос? К перевозке по российским ж/д? Огорчу вас, считал кое-что другое. Ширина "Абрамса" 3650 мм, а съемные его бортовые экраны имеют суммарную толщину 140 мм, итого имеем 3510 мм. Чтоб вы знали, предельный габарит при перевозке - 3550 мм:

Добро пожаловать в лужу, гражданин ursus.

Цитата: BAURIS от 22.10.2008 23:34:22
Есть простые и понятные доводы о:
- значительном отставании;
- непреодолимости его за счет модернизации;
- существенной разнице в ослабленных зонах и бортовой броне.

Про отставание - ЛОЖЬ. Российский танк на порядок превосходит любой западный за счёт плотной компоновки, и следущей из неё меньшей уязвимой площади, меньшего веса, лучшего бронирования. За счёт лучшей тяговооружённости, при некотором заделе в этой позиции. За счёт автомата заряжания и КАЗа.
Так что преодолевать "отставание" нет необходимости, за отсутствием этого отставания.

Преодолевать собираются пороки данной компоновки машины. Которые, естественно, непреодолимы при модернизации.  Потому об. 195 будет выглядеть иначе.
Но западным танкам и до Т-72/80, как до Пекина раком. (Кроме Лео А5 - он БШ нравится.)

Цитата: BAURIS от 22.10.2008 23:34:22 Ко всему были приведены мнения отвественных официальных лиц либо наглядные доказательства.

Мнения - достоверны условно. Приведение неких процентов, при неуказании общего количества - это смешно. Непонятно, что "мнение" записывает в танки, якобы превосходящие российские. М1А1 что ли? Или может быть Лео А4?
Я уж не говорю об очевидной туфте, связанной с неучётом танков бывш. Варшавского Договора, объявленных в 40 процентах "модернезированных".
Про 80 процентов модернезированной НАТОвской лёкгой бронетехники - вообще какой-то запредельнй сёр.
Будем считать, что журналюги напутали.

"Наглядные доказательсва" - гроша ломаного не стоят. И глупы очевидно.
С каких пор бронирование СБОКУ российского танка объявлено лобовым, а бронирование борта задней части башни - боковым?
Если учесть скосы скул бронезащиты - то боковое бронирование советских танков - выше любого идеала.

Цитата: BAURIS от 22.10.2008 23:34:22Имеет и самое прямое: башню с нормальной толщиной вокруг амбразуры (т. е. 700-800, а не 450 мм, как у Т-90) без перекрытия люка можно установить только сдвинув башню назад на 300-400 мм. Что и требует удлинить корпус.Конечно, смещение люка в сторону повысит радиус обметания, но для полного решения проблемы этого недостаточно.

А ГДЕ вы выдите у Т-90 башню с лобовой бронёй в 450?  ;) Вы посмотрите внимательно. Для того, чтобы поразить лобовую броню Т-90 по нормали к броне, надо стрелять либо в маску пушки, либо под значительным углом, в  зону размещения блоков активной брони.
При прочих углах поражения снаряд пойдёт по расстоянию, в основном превышающим даже и 700-800 мм.
Вы смотрите в книгу, а видите фигу.

Цитата: BAURIS от 22.10.2008 23:34:22
Существующий? Конечно, не удлинит. Корпус был удлинен на 187-м объекте.

Так чего умничать? Посоветуйте наварить на Абрамс ещё тон 10 брони. Это аналогично.

Цитата: BAURIS от 22.10.2008 23:34:22Именно потому, что никаких существенных проблем это не принесет, а вот преимуществ при грамотном использовании - более чем достаточно. Собственно, то же самое исповедуют и ВСЕ зарубежные школы танкостроения.

Да неужели, какие чюдные открытия! Увеличение поверхности бронирования НИКАКИХ проблем не принесёт.  Вес при этом проблемой не является. Ведь до Меркавы останется ещё тонн 25.


Вопрос не по габаритам, а по весу.
Для Европы 60-70 тонн - предельная нагрузка на платформу. Изображённые у вас платформы применяются на ограниченных дорогах, например на БАМе и требуют определённых характеристик полотна и пути.
Так что - вывозить изображённым у вас способом с базы на свалку, Абрамсы можно. А транспортировать - только ограниченно, при наличии определённых условий по подвижному составу и путям.

BAURIS

 Вот с крышей башни наших танков, это ну ооочень сильный натяг, как глаз на жопу. Вы туда сначала попасть попробуйте, хотя-бы теоретически. Поехали дальше, вот вы говорите в скулы попадать практически не будут, странное утверждение, вообщето как раз 30 градусов безопасного маневрирования и кручения башней, эти самыё скулы и обеспечвают, или вы задом в атаку идти собрались? Что ещё, дыра в районе амбразуры? А у кого её нет? На Т-90А, её уменьшили на сколько это было возможно, так что на общем фоне, ослабленная зона не такая уж и большая, она скажем так минимальная, а если вы ещё учтёте, что целятся обычно в визуальный центр цели и впомните что снаряды попадают как правило не точно в ту точку, на которой была марка прицела, то тоже придёте к интересным мыслям. Пошли дальше, так активно обмусоливаемая на Партизанской базе ослабленная зона в районе триплексов мехвода. Да место более слабое, но опять же, попробуйте туда попасть ОБПС-ом, да ещё под нужным углом, как бы вам там с крышей, только в ээ горизонатли встретиться не пришлось. В общем так. Скажу вам честно, все эти рассусоливания и крики, которые гуляют по форумам имеют мало практической ценности, без статитики попаданий и не знаний реального боя и без понимая стратегии и тактики.

Уважаемые танкисты! назрел вопрос
А есть вообще у нас примеры недавнего времени применения танки vs танки?
Я не специалист, но у меня почему то все таки сложилось впечатление что танки против танков не воюют (и строго говоря не должны воевать). А все танковые сражения ВОВ (и ее апофеоз под Прохоровкой) - это одно большое исключение.
Если я не прав - поправьте.
В свете этого сравнение танков теряет вский смысл - потому что, более важное занчение при БД против Абрамса/Леопарда/Леклерка, приобретает не толщина ВЛД Т72/90, а скорее вероятность завоевания господства в воздухе, наличие и количество противотанковых вертолетов, насыщенность противостоящих СВ противотанковыми средствами и артиллерией и т.п.
Далее по списку идут факторы мобильности, наличие проходимых дорог, мостов с нужной грузоподъемностью и т.д.

ЕМНИП немцы споткнулись в 41 год совсем не на Т-34, а на том, что 45мм и 76мм полковая арртиллерия вполне себе успешно воевала против Т-III и Т-IV.
И нашим в 44/45 очень не понравились 88мм (Флаки кажется).

З.Ы. Насчет 1 и 2 иракской войны, насколько я понимаю основные потери Абрамсов - ведь не от т-72 а от переносных ПТ средств и минирования? А Иракские Т-хх их ведь не столько Абрамсы били, сколько авиация и Вертушки в условиях полного господства в воздухе?

Цитата: ursus от 23.10.2008 00:24:26
Вопрос не по габаритам, а по весу.
Для Европы 60-70 тонн - предельная нагрузка на платформу. Изображённые у вас платформы применяются на ограниченных дорогах, например на БАМе и требуют определённых характеристик полотна и пути.
Так что - вывозить изображённым у вас способом с базы на свалку, Абрамсы можно. А транспортировать - только ограниченно, при наличии определённых условий по подвижному составу и путям.

А вот эту тему раскройте более подробно:
Какова грузоподъёмность у открытого подвижного состава ж/д СССР/России? (Желательно с указанием моделей вагонов.)
Каким образом происходип перевозка российских танков по ж/д?
Степень и индекс негабаритности?
Докажите отсутствие длиннобазных платформ у РЖД?
Докажите, что длиннобазные платформы (а не многоосные вагоны-транспортёры)имеют ограничения по районам курсирования в  т.ч. на БАМе.

Цитата: amorales от 23.10.2008 09:12:48

А вот эту тему раскройте более подробно:

Зачем?
На фотке - платформа с ДВУМЯ танками преподнесена как аргумент в пользу транспортабельности Абрамса.
Но два Абрамса - это БОЛЕЕ 120 тонн веса. Очевидно, что такие платформы являются экзотикой. Очевидно, что нагрузка на ось для них совсем иная, чем для стандартных. Очевидно, что линии влияния нагрузки от такого состава, на основание, будут иными, чем от стандартного 60-тонного. Что неизбежно меняет требования как к полотну, так и к дорожным сооружениям, например мостам. Можно с высокой степенью достоверности предположить, что на любом традиционном ТВД, таких дорог не так много, учитывая время создания ж/д сети большинства стран.

Нормально транспортабельный танк должен иметь вес максимум 50- 60 тонн и соответствующие ж/д габариты. Тогда он транспортируем на стандартной платформе. Всё остальное - экзотика.

Цитата: BlackShark от 22.10.2008 23:22:53
Только вот АМХ-30 в схватке с Т-64А имел мало шансов. И "Леопард-1" - тоже. И им бы мало помогло, что у них КВТУ выше. Любой интегральный показатель - это "сферический конь в вакууме", пусть и не всегда.

Поэтому "дуэльная" ситуация и непригодна к рассмотрению - обсуждать следует общевойсковой бой и знать место танка в конкретной ситуации. Взять классическую войну в Европе по сценариям 80-х. Например, рота Т-64А в процессе выдвижения рискует сорвать его сроки (летом из-за свойственного 5ТДФ перегрева движков, в остальное время года из-за не менее свойственного ему трудного пуска) и оставить по пути несколько машин на краткосрочный ремонт из-за лопнувших торсионов (с этим у Т-64 всегда было плохо), безвозвратно потерять часть танков от мин (миноустойчивость у Т-64 отсутствует в принципе) и - опять же если дело происходит летом - маневрировать перед противником на 2-й передаче. Тот же М60 гораздо надежнее и до поля боя дойдет с большей вероятностью. К тому же, смысл рассматривать ситуацию есть только начиная с конца 70-х - до того Т-64 из-за ненадежности держали во внутренних округах и на хранении, потому встретиться с НАТОвскими танками они в принципе не могли. А как раз с 78-го года для 105-мм пушек появились достаточно мощные и опасные ОБПС М735 - таким образом, даже свое главное преимущество в виде брони Т-64 во многом теряет.
Нужно думать шире – о пожаробезопасности, ремонтопригодности, углах склонения орудия, пробеге до капиталки, боекомплекте (либо к главному калибру, либо к вспомогательному), противоминной опять же защите, комфорте экипажа, возможности его взаимозамены без выхода из машины… В этом-то и скрывается разница в КВТУ.

ЦитатаКВТУ "Леклерка", например, полная липа, учитывая его слабую надежность...

Слабая надежность была только у ранних образцов и в кривых арабских руках.

Цитатане спасает его самого даже в армии Франции, где его сокращать собрались

Так это не аргумент, Европе воевать не с кем. Немцы тоже раздают свои "Лео-2" не потому, что они плохие.

ЦитатаВот именно, только смысл Вашей фразы совсем иной.

Так раскройте его. Даже если отбросить "Леклерк", остаются более массовые М1 и "Лео-2". Плюс в график не включены последние их версии - М1А2SEP, М1А1AIM и "Лео-2А6" - значительно продвинувшиеся вперед.

ЦитатаЧего? Бортов корпуса, может, тоже?

А что с ними не так, разницы по сути нет. Борт корпуса М1 - 52 мм, борт советского танка - 80 мм (при этом на Т-64/80 он имеет уйму ослабленных зон в виде огибающего МЗ листа и выреза в нем под гусеницу, на Т-72 - здоровенные "дыры" от накладных амортизаторов). Передние экраны – ~70 мм комбинированной брони:

При больших углах встречи они уступают нашей ВДЗ, но: 1) не сносятся начисто одним попаданием; 2) более эффективны при малых ударных углах – здесь ДЗ беспомощна.

ЦитатаЗадней их части?

А в задней части цельнометаллический экран. Далеко не резина экранов отечественных танков, которую на учениях постоянно сносит при любом контакте (поэтому они обычно катаются вообще без них), и которая прекрасно горит.

ЦитатаДа и насчет башни, мягко говоря, неверное утверждение.

В чем неверное? 320 мм комбинированной брони уступают 80-100 мм гомогенной стали?

ЦитатаТо-то их туда поражали... 55-60% вероятность, где-то так.

Это не так (вернее, относится разве что к борту корпуса). Пробитий толстого борта башни известно всего два за весь конфликт, вот фото одного из них (декабрь 2005, M1A2SEP):

На нем заброневое воздействие практически равно нулю.

ЦитатаА у "Абрамса" ОЗ является подбашенная зона и вся ВЛД...

1) Броня в подбашенной зоне с таким углом наклона, что многие КСП просто не взведутся;
2) ВЛД М1 (~450 мм приведенной толщины) не пробивается старыми снарядами, тем более АП;
3) Зато НЛД М1 имеет почти 800-мм габарит комбинированной – против ~150 стали у тэшек. Соотвественно, подставлять ее он может без особых проблем…

ЦитатаНа крыше, однако, ДЗ стоит.

Учитывая, что под ней 3-4 сантиметра брони – она может только ослабить заброневое воздействие, да и площадь перекрытия у нее маленькая. Хотя, конечно, тут «Абрамс» хуже…

ЦитатаYahoo'ею! Вы на основании чего такие выводы делаете?

Так вы отмерьте 3-4 сантиметра вверх либо вниз от указанных синих квадратов – попадете в наклонную крышу либо заман, габарит на этих траекториях сократится раза в полтора, и ДЗ уже прикрыт не будет.

ЦитатаВы имеете ТОЧНЫЕ данные о бронировании Тип-99??? Или так, с потолка?

Речь не об уровне защиты, а об условиях его достижения, определяемых в том числе габаритом. Его-то можно оценить на фотографиях по стыкам модулей с основной броней башни – как видно, такой «дыры», как у советских/российских танков, там нет. Реализовали ли китайские конструкторы в этих габаритах хорошую защиту, неизвестно, но им такую задачу решить проще, нежели при сварной башне Т-90/Т-84/о. 187.

ЦитатаНо вот только 30мм можно чего-то добиться против Т-72 разве что при стрельбе сверху.

Нет, именно в лоб. Несколько армянских Т-72 во время боев в Нагорном Карабахе таким способом так и были выбиты азербайджанскими БМП-2. Собственно, см. тут:

Цитата: _Sasha_ от 23.10.2008 05:43:53
Уважаемые танкисты! назрел вопрос
А есть вообще у нас примеры недавнего времени применения танки vs танки?
Я не специалист, но у меня почему то все таки сложилось впечатление что танки против танков не воюют (и строго говоря не должны воевать). А все танковые сражения ВОВ (и ее апофеоз под Прохоровкой) - это одно большое исключение.
Если я не прав - поправьте.

Танки не зря обзывают "сухопутными линкорами". И у них есть функция, которая в точности совпадает с линкорной - "затенение поля боя". С т.з. практики это означает, что ОБТ стоящий в чистом поле и с интересом крутящий башней, вытесняет любого более слабого бронепротивника в радиусе прямого выстрела. Потому собственно, драка равноценных танков практически бессмыссленна - это рулетка. Если же один из танков слабее, то с точки зрения более сильного противника "танком не является"
Отсюда мораль. Сравнение танков важно не для выяснения "кто кого побьёт", а "кто кого выгонит со своей делянки".

P.S. ...всё вышеперечисленное имеет смысл даже если сторона с более слабыми танками держит воздух. Вспомните историю с югославским Т-34(!)  :-[ Янки выпустили по нему 18(!) высокоточных ракетин, подбить не смогли, но в наземную атаку так и не пошли, пока сам не уехал

Цитата: ursus от 23.10.2008 10:35:45
Зачем?
На фотке - платформа с ДВУМЯ танками преподнесена как аргумент в пользу транспортабельности Абрамса.
Но два Абрамса - это БОЛЕЕ 120 тонн веса. Очевидно, что такие платформы являются экзотикой. Очевидно, что нагрузка на ось для них совсем иная, чем для стандартных. Очевидно, что линии влияния нагрузки от такого состава, на основание, будут иными, чем от стандартного 60-тонного. Что неизбежно меняет требования как к полотну, так и к дорожным сооружениям, например мостам. Можно с высокой степенью достоверности предположить, что на любом традиционном ТВД, таких дорог не так много, учитывая время сождания ж/д сети большинства стран.

Нормально транспортабельный танк должен иметь вес максимум 50- 60 тонн и соответствующие ж/д габариты. Тогда он транспортируем на стандартной платформе. Всё остальное - экзотика.

Разница в нагрузке на ось-несущественная:
-у 6-ти осной платформы (пусть вес танка будет равен 60 тн), то
60 х 2=120тн/вагон или 20 тн на ось.
-у 4-х осной (г/п-69 тн,есть-71 тн) -15 тн на ось.
У танка Т-90 вес 45-50 тн, следовательно нагрузка на ось будет еще меньше.  

Особенных требований (переходные кривые большого радиуса, рельсы Р75, железобетонные шпалы и т.д.) к верхнему строению пути не требуется. Это зависит от грузонапряжённости (млн. тн груза перевезённого за определённый период) участка ж/д.

Вот для примера: российский магистральный двухсекционный локомотив (вес одной секции-138 т), с трёхосными тележками имеет нагрузку на ось 23 тн и не имеет ограничений по курсированию.
http://www.bmz.032.ru/tepl-2te25k.shtml

Как видите-никакой экзотики.  ;)
Всё давно является реальностью.

Цитата: ursus от 23.10.2008 10:35:45
Зачем?
На фотке - платформа с ДВУМЯ танками преподнесена как аргумент в пользу транспортабельности Абрамса.
Но два Абрамса - это БОЛЕЕ 120 тонн веса. Очевидно, что такие платформы являются экзотикой.

А в чем принципиальная проблема? ну можно по 1 абрамсу на платформе перевозить - если шибко надо будет то и по одному на платформе перевезут - это ведь всего лишь увеличение гемороя, но отнюдь не непреодолимое ограничение.  

ПМСМ вес реально мешает только проходимости танка своим ходом по местности и по мостам.
Впрочем я как то слабо представляю абрамсы наступающие по полю на пехотные окопы ака т-III и Т-IV в фильмах про ВОВ.

Неохота погружаться в оффтоп, но
- локомотив, это не состав. Потому, момент нагрузки на упругое основание от единичного локомотива и от состава с тем же усилием на ось, будет отличаться, и весьма существенно.
- речь не ведётся о транспортировке российских танков, которые исторически создаютя в ж/д весовых и транспортных габаритах.

Цитата: ursus от 23.10.2008 00:24:26
Российский танк на порядок превосходит любой западный за счёт плотной компоновки

Вы не в теме, плотная компоновка при ее классической схеме и принятой у нас реализации - огромный недостаток. Собственно, именно поэтому Т-80У оценен нашим военным руководством как в 1,5 раза уступающий своему современнику М1А1 - ведь по вооружению, защите и подвижности их ТТХ сравнимы. Плотная компоновка - тяжелый удар по перечисленным в предыдущем посте параметрам: "пожаробезопасности, ремонтопригодности, углах склонения орудия, пробеге до капиталки, боекомплекте (либо к главному калибру, либо к вспомогательному), противоминной опять же защите, комфорте экипажа, возможности его взаимозамены без выхода из машины", а также потенциалу модернизации и конверсии, возможностям применения длинномерных боеприпасов и еще ряду параметров... Собственно, именно поэтому ни одна танкостроительная школа в мире не пошла этим путем. Даже развивающиеся страны.

Цитатаи следущей из неё меньшей уязвимой площади

Не является достоинством для существующих СУО и систем наведения.

Цитатаменьшего веса

Не является достоинством вообще.

Цитаталучшего бронирования

Не лучшего, а соизмеримого. При этом более насыщенного ослабленными зонами.
Двойка вам в очередной раз – более плотная компоновка позволяет добиться отрыва в защите лишь при соизмеримой массе сравниваемых танков.

ЦитатаЗа счёт лучшей тяговооружённости

Не лучшей, а худшей. Просто чтоб вы знали - удельная мощность у Т-90А 21,5 л.с./т, у М1А2 24 л.с./т, и даже у «Меркавы-4» 22,6. Плюс у них, в отличие от – гидромеханическая трансмиссия, приводящая к меньшим потерям скорости при маневрировании. Еще раз двойка вам.

ЦитатаЗа счёт автомата заряжания

АЗ не является ни достоинством, ни недостатком, пока калибр не подошел к 140-152 мм.

Цитатаи КАЗа

Еще раз «плюх» - никаких КАЗов на серийных российских ОБТ нет. Есть на израильских, причем в более совершенном виде (это не упрек коломенцам, все-таки «Арена» создавалась на 10 лет раньше «Меиль Руах»).

Цитата Преодолевать собираются пороки данной компоновки машины

Которые и не позволяют дотянуть Т-90 до уровня «модернизированных зарубежных образцов» (с) Полонский. У кого тут «детское передергивание»?

ЦитатаКроме Лео А5

«Абрамс» был и остается лучше «Леопарда».

ЦитатаНепонятно, что "мнение" записывает в танки, якобы превосходящие российские. М1А1 что ли?

Когда непонятно – спрашивают, а не утверждают. Да, М1А1 (НА/НС, которые и составляют большинство) превосходят Т-80У и ранний Т-90.

ЦитатаЯ уж не говорю об очевидной туфте, связанной с неучётом танков бывш. Варшавского Договора, объявленных в 40 процентах "модернезированных".

Вы не увиливайте, мы говорим о КВТУ. В любом случае, эти танки в НАТО здорово сократили, частично заменив теми же «Лео», розданными немцами.

ЦитатаПро 80 процентов модернезированной НАТОвской лёкгой бронетехники - вообще какой-то запредельнй сёр".

Значит, вы опять не в теме. БМП времен БМП-1/2 в НАТО практически нет (преобладают современные машины уровня «Брэдли», «Мардера» и ASCOD’а), у нас же они составляют подавляющее большинство.

ЦитатаС каких пор бронирование СБОКУ российского танка объявлено лобовым

Читать вы таки точно не умеете. Доказательство полного превосходства бортовой брони М1 было приведено в ответ на утверждение «Защищенность лобовой проекции М1 "Абрамса", всё это в ущерб остальному бронированию». К «остальному» и относится бортовое.

Цитатаа бронирование борта задней части башни – боковым?

Теперь перечитайте свою фразу еще раз.

ЦитатаЕсли учесть скосы скул бронезащиты

Они не относятся к бортовой броне. У «Абрамса» там, кстати, больше метра набегает, слабо?

ЦитатаА ГДЕ вы выдите у Т-90 башню с лобовой бронёй в 450?

В центре башни. В районе наклонной крыши существенно меньше.

ЦитатаПри прочих углах поражения снаряд пойдёт по расстоянию, в основном превышающим даже и 700-800 мм

Не несите чушь – траектории более 800 мм укладываются только в два крохотных синих квадрата, удаленные от статистически наиболее поражаемого визуального центра. Вы в тригонометрии такой же ноль, как и в танках?

Цитата Так чего умничать? Посоветуйте наварить на Абрамс ещё тон 10 брони. Это аналогично.

Что вы этим хотели сказать? Он и так отлично защищен, и таких ослабленных зон у него нет – что было прекрасно показано выше.

ЦитатаУвеличение поверхности бронирования НИКАКИХ проблем не принесёт

В общем да. Миф о вредности увеличения массы – исключительно наше «изобретение», он потребовался, чтобы оправдать авантюру Морозова.

ЦитатаВопрос не по габаритам, а по весу.
Для Европы 60-70 тонн - предельная нагрузка на платформу.

Вот именно. Следовательно, танки такой массы превосходно перевозятся по российским ж/д. Например:
http://www.granit.ccr.ru/?p=10380
"Платформы – являются также универсальным типом подвижного состава, для перевозок строительных инертных грузов платформы объединяются в составы (т.н. «вертушки») количеством 23 ед. и курсируют на перевозках навалочных грузов только в составе вертушек. Грузоподъемность каждой платформы составляет от 66 до 70 тонн [специально для некоторых – да, и танки на таких возят. – Мое примечание], однако погрузка осуществляется по грузовместимости, равной 30-32 м3 готовой продукции. Для выгрузки платформ требуются автоматизированные (шнековые) установки, либо строительная техника: экскаваторы, погрузчики, бульдозеры". (с)

"География поставок

Поставка продукции ОАО «Гранит-Кузнечное» осуществляется по Октябрьской, Московской и Северной ж. д. в Северо-Западный и Центральный регионы РФ: г. Санкт-Петербург, Ленинградская обл., г. Москва, Московская обл., Вологодская обл., Новгородская обл., Архангельская обл., Нижегородская обл., Костромская обл., Ивановская обл., Владимирская обл., Тульская обл., Калужская обл., Смоленская обл., Псковская обл. и т. д. ".

ЦитатаИзображённые у вас платформы применяются на ограниченных дорогах

Вы просто терминально заврались. Нам такие платформы и не нужны – достаточно 70-тонных (которые у нас эксплуатируются с 50-х гг.). Амеры могут себе позволить и 140-тонные – так это их дело.

Цитатароссийских танков, которые исторически создаютя в ж/д весовых и транспортных габаритах

Западные танки, как было показано выше, в них и создаются. Советские танки 3-го поколения, к сожалению, создавались конструктором-волюнтаристом, не имевшим даже технического образования и одержимым фанатичной идеей создать ОБТ массой 30 тонн (речь о Морозове). И уже потом для оправдания этого вредительства пришлось сложить миф, будто только так и можно перевозить танки по ж/д – словно и не было Второй Мировой, когда по ней перебрасывались 70-тонные «Фердинанды» и «Тигры II».

BAURIS, Вы говорили, что здесь пробегала ссылка на Ваш блог.
Что это за блог и не могли ли Вы повторить ссылку, спасибо.
Просто здесь уйма ссылок "пробегала".