Сравниваем танки

Цитата: 219A от 05.04.2009 02:25:59
А вы сами эту статью читали - http://www.be-and-co…060724.pdf
Черным по белому же написали там - КВТУ танка Т-90 - 1,5 у "Абрамса" 2,2. У БМП-2 - 1, у М2А2 - 1,87.

Может я сильно отстал от жизни, но ИМПХО председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ не мог  оперировать самим понятием/термином КВТУ так как самого понятия/термина в армии небыло.
А был Коэффицент Приведения к Единому Рассчетному Танку коим был М-60А1(если склероз не изменяет). Данные коэффиценты были приведенны в книге "Методика оперативно-тактических рассчетов" с двумя нулями и насколько я помню отличались от тех на которые вы ссылаетесь.

А откуда выпал никому не нужный КВТУ, разбирайтесь сами.

Здравствуйте все!
Я прочитал все архивы военных веток тут.
Всё удивляются, почему не показывают об. 195, а я вот думаю, что начнется в мировом танкостроении после демонстрации? Если на нем пушка 152мм. то Установка на натовские танки 140мм. (на какие влезет: Леклерк, японцы, кто-то ещё?) будет запрограмированным отставанием. Есть 2 варианта: создание нового танка новой компоновки или изменение концепции противотанковой борьбы – танки с танками не воюют. Та и амеры с их дистанционными боями, под которые заточены FCS. Если и сделают новый танк, то только доведенный до ума проект на базе Абрамса с новой пушкой => их монополия на западные танки. Но такой машине в FCS места нет, так что, похоже, эпоха танков закончится, дав стимул развитию высокоточного оружия (системы типа Гермеса).
Ну и где тут место для самого об.195?
Так я и думаю, а зачем нам это все нужно?

About A.P.L. Компетентные товарищи, проверьте IP пожалуйста. А то зачастили что-то джентльмены из Тампы....

К слову о танке на базе абрамса. На абрамс башня от Т-72 встанет? Влезет туда АЗ? и вообще как по компоновке?

Б. Ш. тут писал что КВТУ это просто коэффициент, рассчитанный по установленной методике, но имея некое отношение к отечественной инженерной/научной школе я думаю что он должен иметь некий прикладной смысл. Например, вероятность победы в бою двух подразделений равны 50% при соотношении их численностей обратно пропорциональном КВТУ. Или как?



Я вот не понимаю, за что меня минусуют. На счет айпишника - я из Киева, но на форуме впервые зарегистрировался два часа назад, хотя читал давно.

Цитата: A.P.L от 09.04.2009 19:03:11
Б. Ш. тут писал что КВТУ это просто коэффициент, рассчитанный по установленной методике, но имея некое отношение к отечественной инженерной/научной школе я думаю что он должен иметь некий прикладной смысл. Например, вероятность победы в бою двух подразделений равны 50% при соотношении их численностей обратно пропорциональном КВТУ. Или как?

Я не являюсь специалистом, однако, могу предположить, что этот коэфициент расчитывается по нескольким шкалам (например: защита, вооружение, удобство обслуживания, удобство экипажа), а потом полученные данные нормализуются по отношению к эталонному танку.
Ваш вариант мне кажется маловероятным - так как танковые бои не является ни едиственной, ни основной задачей танков. И как тогда оценить влияние артилерии, пехоты, армейской авиации, которые непременно в столкновении двух соединений будут участвовать?
АУ 4 часа

Цитата: A.P.L от 09.04.2009 19:03:11Я вот не понимаю, за что меня минусуют.

Можно разобрать

Цитата: A.P.L от 09.04.2009 18:51:39Я прочитал все архивы военных веток тут.

Вы как бы взяли на себя обязательство не говорить явных глупостей, которые разбирались уже раз десять.

ЦитатаНо такой машине в FCS места нет

FCS мертворожденная система попилинга, что американцы только что с прискорбием признали.

Цитата, так что, похоже, эпоха танков закончится, дав стимул развитию высокоточного оружия.

Абсолютно несвязанные между собой вещи. Высокоточное оружие существует уже не первое десятилетие, но танк по прежнему остался самой живучей на поле боя боевой машиной. Сможете доказательно объяснить, почему "эпоха танков закончилась", Вам плюсов накидают вдесятеро больше, чем сейчас минусов. Вот только еще никому не удавалось.

Цитата: xab от 09.04.2009 16:52:12
Может я сильно отстал от жизни, но ИМПХО председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ не мог  оперировать самим понятием/термином КВТУ так как самого понятия/термина в армии небыло.
А был Коэффицент Приведения к Единому Рассчетному Танку коим был М-60А1(если склероз не изменяет). Данные коэффиценты были приведенны в книге "Методика оперативно-тактических рассчетов" с двумя нулями и насколько я помню отличались от тех на которые вы ссылаетесь.

А откуда выпал никому не нужный КВТУ, разбирайтесь сами.

Не, КВТУ был и ранее.

Цитата: A.P.L от 09.04.2009 18:51:39
Здравствуйте все!
Я прочитал все архивы военных веток тут.
Всё удивляются, почему не показывают об. 195, а я вот думаю, что начнется в мировом танкостроении после демонстрации? Если на нем пушка 152мм. то Установка на натовские танки 140мм. (на какие влезет: Леклерк, японцы, кто-то ещё?)

На "Лео-2" швейцарцы впихивали.

Цитата
будет запрограмированным отставанием. Есть 2 варианта: создание нового танка новой компоновки

Для того этим надо заниматься СЕЙЧАС, а то замена появится тогда, когда 195й будет носить индексы типа Т-95БА2 (типа, не один раз будет отмодернизирован). А все достойные проекты нафиг прикрыли давно.

Цитата
или изменение концепции противотанковой борьбы – танки с танками не воюют. Та и амеры с их дистанционными боями, под которые заточены FCS.

А он тут на днях умер. Точнее, впал в кому. Формально - жив, но это просто родичей ждут, чтоб консилиум собрать, и отключить аппаратуру. Один родственник уже пришел - зовут Всемирный Пушной Северный Зверек!

Цитата
Если и сделают новый танк, то только доведенный до ума проект на базе Абрамса с новой пушкой => их монополия на западные танки. Но такой машине в FCS места нет, так что, похоже, эпоха танков закончится, дав стимул развитию высокоточного оружия (системы типа Гермеса).

И что, они обеспечат надежное уничтожение используемых правильно (в комплексе) и массированно танков? Да хрен там, это и ЯО не обеспечивает НАДЕЖНО.

Цитата: A.P.L от 09.04.2009 19:03:11
Б. Ш. тут писал что КВТУ это просто коэффициент, рассчитанный по установленной методике, но имея некое отношение к отечественной инженерной/научной школе я думаю что он должен иметь некий прикладной смысл. Например, вероятность победы в бою двух подразделений равны 50% при соотношении их численностей обратно пропорциональном КВТУ. Или как?

Да совершенно верно, для расчета потребных сил и средств для выполнения задачи.
Только называется он, как я писал ранее, Коэффицент приведения к единому расчетному танку.

Цитата: xab от 10.04.2009 07:49:46Да совершенно верно, для расчета потребных сил и средств для выполнения задачи.
Только называется он, как я писал ранее, Коэффицент приведения к единому расчетному танку.

А может быть, что это два разных коэффициента? Т.е. количество танков само по себе, а технический уровень сам по себе. Поставить на танк атомный двигатель из будущего в тех же массогабаритах, ак технический уровень может и зашкалить, никаких проблем со снабжением топливом, износом поршневой группы, фильтры чистить, только чтобы радиаторы не забивались, внутри просторнее, так как объемистые баки заменены на компактные аккумуляторы, ну вобщем много чего можно нафантазировать. Но разве такой танк будет в три раза эффективнее обычного современного? Конечно после десятичасового марша дизельные танки обсохнут, а атомные хоть еще десять раз по столько пройдут, но экипаж и там и там окажется в состоянии "тут война, а я устамши". Боекомплект у атомного может быть больше, но тогда теряются все преимущества от отсутствия соляры - кума, пробивающая снарядную укладку ничуть не лучше кумы, пробивающей топливный бак. В обычном танке поражение моторно-трансмиссионного отделения это плохо, но еще можно убежать, а в атомном полыхнут индикаторы радиации, и вроде ты еще живой, а на самом деле уже нет.
Это все конечно "сказка ложь" под конец рабочей недели, "но в ней намек", что разница КВТУ в два раза может совсем не означать, что новая машина способна заменить две старых, а "урок добрым молодцам" в том, что когда затраты на технические новшества растут по экспоненте, эффективность работы растет в лучшем случае линейно, а обычно вообще по логарифму.

2Senya
Дык уже разбирали, как именно считать этот коэффициент, чтобы именно получить "X танков А = Y танков Б". Через моделирование...

Цитата: al_mt от 10.04.2009 10:41:38Дык уже разбирали, как именно считать этот коэффициент, чтобы именно получить "X танков А = Y танков Б". Через моделирование...

Я помню. Только что мы при этом получаем, КВТУ или "Коэффицент приведения к единому расчетному танку"? Почему я и спросил, может быть это два разных?

Если я хоть что-то понимаю в колбасных обрезках, то это в сущности одно и тоже, только КВТУ = 1/"Коэффицент приведения к единому расчетному танку"
Хотя если брать журналистские публикации, там всё обычно так профессионально запутано, что всё равно ничего не понять  :D

Цитата: al_mt от 09.04.2009 19:01:53
About A.P.L. Компетентные товарищи, проверьте IP пожалуйста. А то зачастили что-то джентльмены из Тампы....

К слову о танке на базе абрамса. На абрамс башня от Т-72 встанет? Влезет туда АЗ? и вообще как по компоновке?

A.P.L. пишет из Киева, точнее, IP принадлежит Киевскому университету. Вместо того, чтоб учиться, по нету лазит.

На Абрамс башня от Т-72 НЕ встанет. Провалится в дырку. Там погон надо будет серьезно заваривать. А если наварить плиту с погоном под Т-72, то разместить башню, АЗ с каруселью и доп. укладкой там можно будет - пространство позволяет. НО! Боеукладка там будет защищена СИЛЬНО хуже, чем в Т-72.

Цитата: Alex_B от 10.04.2009 14:15:04На Абрамс башня от Т-72 НЕ встанет. Провалится в дырку. Там погон надо будет серьезно заваривать. А если наварить плиту с погоном под Т-72, то разместить башню, АЗ с каруселью и доп. укладкой там можно будет - пространство позволяет. НО! Боеукладка там будет защищена СИЛЬНО хуже, чем в Т-72.

"Чисто теоретически"(с) за счет разницы в массе башен можно забронировать непосредственно АЗ и допукладку. Возможно выгоднее получится, чем просто нарастить борта.

Короче есть что предложить многострадальному американскому налогоплательщику американским ВС в качестве как бэ танка нового поколения

Цитатка из тов. Харконнена, в его адекватной ипостаси, когда его не заносит... а то тут наш юный друг, любитель "разуплотненных компоновок", в свое время тут тоже утверждал про 350мм защиты задней части башни М1...

Некоторые утверждают, что «Абрамс» благодаря своей массе и габаритам получил превосходство в бронировании над более легкими отечественными танками.

Читая Интернет можно встретить ряд утверждений, в общем сводящихся к тому, что зарубежные танки превосходят отечественные по бронированию, они чуть ли не уязвимые, если верить таким писателям.

Например, существует мнение, что «броня бортов имеет габарит 320 мм, угол наклона 30 град, по структуре подобна лобовой: корунд в плитках, переслоенный стеклопластиком  либо урановым сплавом».



Реальную ситуацию с бронированием башни «Абрамса» можно видеть на фото в данном ЖЖ и в схематическом виде:



 


В реальности на «Абрамсе» нет никакого корунда, стеклопластика, а тем более уранового сплава. Пакет наполнителя на основе «отражающих листов» занимает около 1/3 части ниши, что является малоэффективным использованием габаритов бронирования.  

Естественно, даже такой примитивной преграды достаточно для защиты от устаревших противотанковых средств типа гранат ПГ-7В и тому подобного.

В целом относительно высокая защищенность лобовой проекции башни "Абрамса" сделана в ущерб остальному бронированию.

Борт башни и корпуса «Абрамса» является сплошной ослабленной зоной в вероятных углах обстрела.

«Недостатком» отечественных танков называли малую плотность комбинированного наполнителя. Интересно, как тогда назвать ситуацию у «Абрамса», где наполнитель занимает  1/3-ть от полости? Недостатком отечественных танков также называли использование т.н. полуактивных наполнителей типа «отражающих» листов и ячотливки, а вот «пресвященная» Европа и американцы якобы используют керамический наполнитель высокой эффективности! Выяснилось, что никакого превосходства у них нет, броня примерно та же.

В принципе, можно сказать, что сейчас в области пассивной (полуактивной) защиты достигнут предел. Дальнейшее развитие будет идти по направлению развития динамической защиты.

Цитата: Darth Vader от 15.04.2009 11:06:21Насколько мне известно, (из энциклопедии ВОВ) лобовая броня Т-34-85 достигала 90 мм. (У Тигра 100 мм).

У Т-34-85 усиливалась только броня башни, до 90 мм в самой толстой части лба, потом естественно уменьшение 75-60-52 мм. Лоб корпуса всю войну оставался 45 мм, борта 40-45 мм. У "Тигра" 100 мм лоб корпуса и башни, 82 мм борт. Двухкратная разница в массе, она же не только от размера.

ЦитатаДа и по поводу пушки, даже в дискавери говорили,что шерман старался взять Тигр лишь в корму и там еще говорили, что теряли при этом сколько-то своих танков. Т-34-85 при этом неплохо справлялась.

Лоб "Тигра" все равно не пробивала.

Цитата А комфорт, конечно, вещь хорошая но не ценой живучести.

А что было в "Шермане" плохого по живучести по сравнению с тем же самым Т-34, в котором при пробитии борта экипаж обдавало солярой из баков? Или по сравнению с "Пантерой", где при лобовом попадании даже без пробития, экипаж могло обдать очень горячим маслом из трансмиссии? А вот способность совершать длительные марши с меньшим числом поломок и меньше утомлять при этом мехвода - весьма ценное боевое свойство для танка.
И кстати, очень часто пытаются подменить определение "Шермана" как "хорошего танка мирного времени" на "хорошего танка для мирного времени", дескать если не воевать, то удобно кататься. На самом деле фраза значила не это - по надежности и ресурсу "Шерман" мог служить требуемые пять лет в мирное время, а Т-34-85 военного производства - нет.

Цитата: 753 от 15.04.2009 11:17:33Сравнивать надо не только толщину брони, но и наклон ее.

Тупоголовым немецким бронебойным снарядам, нормализовывавшимся при попадании, наклон сильно не мешал. Т-34 сделали в 50 000 экземпляров не потому, что он был весь такой замечательный, а потому что его производство было отлажено и по совокупности характеристик он позволял выполнять основные задачи среднего танка в сухопутных войсках.

Цитата: Gurtt от 15.04.2009 12:20:21у наших скажем были нарезаны пояски по которым как трубочка для коктейля (сори за такой пример ) головная часть снаряда приводилась к перпендикуляру к наклонной броневой плите при попадании.

Нет, локализаторы только предохраняли головную часть снаряда от преждевременного разрушения (но таким образом тоже повышали бронепробиваемость).