Сравниваем танки
21,444,946
47,380
|
grott ( Слушатель ) |
| 22 сен 2017 12:12:36 |
Т-80
новая дискуссия Дискуссия 1.757Между прочим 80-ка отличный танк. Правильно делаю что его возвращают. Другое дело, а есть ли производство танковых ГТ двигателей в стране?
ОТВЕТЫ (98)
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2017 14:48:19 |
Сообщение удалено
Странник
22 сен 2017 16:01:40
Странник
22 сен 2017 16:01:40
Отредактировано: Странник - 22 сен 2017 16:01:40
|
jinbiryukov ( Профессионал ) |
| 22 сен 2017 12:26:50 |
Цитата: grott от 22.09.2017 12:12:36
ОАО «Климов» (Санкт-Петербург) делает ГТД-1250.
http://www.klimov.ru…/GTD-1250/
Была даже какая-то спецпрограмма «Климов» совместно с ОАО «Спецмаш» по модернизации танков Т-64, Т-72 и их модификаций, заключающуюся в замене дизельных двигателей газотурбинными ГТД-1250
|
Vaal ( Слушатель ) |
| 23 сен 2017 10:06:19 |
Климову холя бы с вертолетными двиглами справиться.
ГТД на танке есть баловство. Слишком дорого, слишком высоки требования к системе фильтрации воздуха.
Бонус один только, - МТО легче на тонну, и компактнее. Что такое для танка тонна? Вопрос риторический.
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 23 сен 2017 12:25:47 |
Цитата: Vaal от 23.09.2017 10:06:19
Бонусов у турбины - вагон и тележка, ценник современного ДВС (в составе МТО) стремительно движется к выравниванию с ГТД, с очисткой воздуха справились ещё на восьмидесятке. Ресурс можно победить материаловедением, с расходом топлива, по словам caferacer'а, тоже есть подвижки.
|
part_ya ( Практикант ) |
| 23 сен 2017 16:49:20 |
Цитата: marrakesh от 23.09.2017 12:25:47
Вас ввели в заблуждение.
АП-18 стоит практически столько же сколько В-92. Мало того, он и жрёт столько же, сколько дизель на x.x. при повышенных оборотах.
На ходу работает ненадёжно (пыль и вибрация).
Материаловедение турбинное стоит не денег, а ДЕНЬЖИЩЬ.
Но выкидывать годные танки это бесхозяйственность.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 23 сен 2017 17:17:08 |
Цитата: Senya от 23.09.2017 16:54:19
Коротко: турбина это мощно, круто, пафосно, дорого.
По небу и по морю, особенно на больших быстрых кораблях без турбин никак, стоя на матушке-земле мегаватты без турбин не получить.
Грязь месить на турбинах возможно, но расточительно.
АП-18 агрегат питания: турбинка и генератор на 18 кВт, применяется на бронетехнике как вспомогательная силовая установка, но в движении при тряске и качке из-за гироскопического эффекта имеет проблемы с подшипниками, поэтому сейчас используется только на стоянках. Пыль турбина может жевать только при средних температурах в проточной части, а это снижает КПД и ещё увеличивает расход воздуха. У того же АП-18 расход воздуха при 18 кВт больше, чем у В-92 при 700 кВт. Если применить новые материалы и поднять температуру перед турбиной, то пыль начнёт остекловываться на лопатках и турбина накроется волосами.
В-92 дизель с танка Т-90 1000л.с.
хх - холостой ход
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 сен 2017 17:26:10 |
Сообщение удалено
Senya
23 сен 2017 18:31:42
Senya
23 сен 2017 18:31:42
Отредактировано: Senya - 23 сен 2017 18:31:42
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 24 сен 2017 09:36:40 |
Цитата: marrakesh от 24.09.2017 00:33:26
Фамилия начальника (уже бывшего) отдела силовых установок Олега Александровича Кураксы склоняется, а мнение, основанное на 40летнем опыте, нет.
Он по образованию турбинщик, выпускник Казанского Авиационного института.
Кстати, появилась новая книга. В продаже нет и не планируют, не входящим в тысячу "получивших из рук" остаётся ждать электронной публикации.
Книга интересная.
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 08:01:14 |
Цитата: Vaal от 23.09.2017 10:06:19
Этот бонус в тонну и малый объем МТО - дорогого стоит, когда каждый лишний килограмм экономят. А вот цена самого МТО с ГТД на фоне нынешней стоимости танка в несколько миллионов баксов с дорогущей СУО и КАЗ в перспективе уже не так критична.
Кстати, компактный дизель большой мощности тоже не дёшево и жрёт будь здоров. Как пример - гипербар Леклерка имеет расход, приближающийся к ГТД.
Это принципиалтный недостаток у ГТД по сути только один. Повышенный расход топлива. Но частично он решаем. В плане же эксплуатации танков с ГТД - только исключительно положительные отзыаы от всех танкистов, служивших на Т-80.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 24 сен 2017 10:08:30 |
Цитата: tataryn от 24.09.2017 08:01:14
Этот бонус весь (почти) занят топливными баками, аккурат почти на кубометр.
А трипербар нам не указ. Жабоеды объединили недостатки двух систем, и уже отказались от развития этого кадавра.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 сен 2017 10:58:00 |
Цитата: tataryn от 24.09.2017 08:01:14
Вы не правы. Недостатков у ГТД на танках больше.
1. Цена ГТД при прочих равных значительно выше чем у дизельных двигателей. Современные газотурбинные двигатели умеют производить считанные страны, это высокий уровень технологий. Там особые материалы, очень строгие допуски точности, сложные по форме детали, сложная сборка. А дизельные двигатели много кто умеет делать.
ЦитатаК примеру, серийный дизель В-84 для Т-72Б в 1989 году стоил 14 тыс. руб., а ГТД для Т-80 - 104 тыс. руб. При этом коэффициенты подвижности при движении колонн танков составляли: для Т-72 - 1,13; для Т-80 - 1,17.
Три сотни уральских танков Т-90С с традиционной дизельной двигательной установкой, проданных Индии, подтвердили правоту тагильских конструкторов. Мода на газотурбинные танки прошла. Химера холодной войны, когда сверхдержавы, не считаясь с финансовыми затратами, повторяли даже ошибочные шаги противника, лопнула.
Сейчас завеса секретности над первым газотурбинным танком поднята. За ненадобностью. Перспективное развитие танкостроения в России, в натовских государствах, включая США, связывается сегодня только с использованием дизельных двигателей. Танковый контракт между Индией и Россией с полным основанием можно считать первой ласточкой в предстоящем танковом перевооружении мира. На смену газотурбинным танкам идут дизельные танки нового поколения, обретающие лучшие достоинства газотурбинных машин, но уже свободные от их недостатков.
2. Ремонтопригодность.
Очень сложный дорогой ремонт газотурбинных двигателей, требующий специалистов высокого уровня и стационарные заводские условия. У Абрамсов движки не ремонтируют в поле, а вынимают целиком и заменяют на другой, а поломавшийся отправляют на завод. Танк стоит и ждет когда подвезут другой двигатель.
Если в условиях войны против слабого противника на своей территории с хорошими дорогами - это еще допустимо, то в случае войны с сильным противником где-нибудь в глуши, в дали от цивилизации, в весеннем/осеннем лесу с раскисшей почвой или в пустыне/болоте/тундре - хрен проедет туда техничка для замены движка. И если силами экипажа дизель можно поремонтировать хоть в поле, то с ГТД ничего не получится.
Об этом тут с 1:15:00 по 1:16:12 (про ремонтопригодность Т-90):
и тут с 11:07 по 11:46 (про неремонтопригодность двигателя Т-80 в условиях войскового/полевого ремонта):
После выхода ресурса ГТД обычно списывают, а дизель можно откапиталить и ездить дальше.
В пыльных условиях ресурс ГТД значительно ниже чем у дизеля из-за повышенного расхода воздуха.
3. Расход топлива.
Если посмотреть по удельному расходу топливу, то вроде не такая уж и большая разница, всего то на треть.
Например, у ГТД-1000ТФ мощность 1100 л.с., масса 1050 кг (удельная мощность - 1,047 л.с./кг), удельный расход топлива - 235 г /л.с.*час.
у В-92С2Ф мощность 1130 л.с., масса 1100 кг (удельная мощность - 1,027 л.с./кг, лишь на 1.9% меньше чем у ГТД-1000ТФ), удельный расход топлива - 158 г/л.с.ч (на 32% меньше чем у ГТД).
Но это на максимальной мощности. Дело в том, что у газотурбинных двигателей удельный расход топлива на крейсерских оборотах раза в 2 выше чем на максимальных оборотах, а у дизельных двигателей на всем диапазоне оборотов примерно одинаковый удельный расход.
Указанный удельный расход топлива соответствует взлётному режиму. Поэтому на крейсерском режиме (с приемлемым ресурсом) он может быть раза в два выше, что никого не устроит.
...
С чего вдруг расход на взлетном режиме меньше крейсерского?))
======
Исходя из теории турбомашин. Указанный удельный расход приведён к стандартным условиям на уровне моря при максимальном режиме двигателя (что подразумевает максимальный термический кпд).
При средней мощности расход топлива у ГТД Т-80 достигает уже не 235 г/л.с.*ч, а до 400 г/л.с.*ч (см в видео выше с 11:48).
Танк не всегда ездит на максимальной мощности, поэтому при реальной эксплуатации средний расход топлива у танка с ГТД примерно в 1.5-2 раза больше чем у танка с турбодизелем.
Прежде всего, обладая по сравнению с серийными танками Т-64А и Т-72 одинаковым вооружением, защищенностью и маневренностью, Т-80 имел (по результатам войсковых испытаний) значительно больший (в 1,6—1,8 раза) километровый расход топлива и, несмотря на увеличенное количество возимого топлива, — меньший на 25—30 % запас хода.
На 2400 литрах топлива Т-80 может пройти лишь 300-350 км. Для сравнения, Т-90 проходит 450-550 км при запасе топлива 1600 литров (1200 л основной запас + 400 л бочки снаружи).
4. Мощность.
Опять же, из-за особенностей ГТД он развивает максимальную мощность и максимальный КПД только в холодном воздухе. Чем выше температура воздуха - тем ниже мощность и ниже КПД. Соответственно расход топлива в жарких условиях будет еще выше, а мощность значительно просядет.
У дизельных двигателей таких проблем нет.
5. Расход воздуха.
У ГТД в 3 раза больше расход воздуха чем турбодизеля аналогичной мощности, что влечет за собой огромные проблемы с очисткой воздуха:
Цитатапоклонники ГТД умалчивают, что В-84 идет на относительно недорогой капремонт, а ГТД-1250 идет на списание. В результате суммарный ресурс В-84 гораздо выше, чем у ГТД. Фактический путевой расход топлива, л/км 6,83 и 4,01 - соответственно для Т-80У и Т-90А. Простите - но разница более чем в полтора раза. Это означает, что для снабжения танков с ГТД горючим понадобится вдвое больше автоцистерн (не забывайте - они тоже кушают горючее) и вдвое больше техники и солдат для их прикрытия. Максимальный расход воздуха двигателя, кг/с 4,4 и 1,2 - соответственно для Т-80У и Т-90А. Грубо говоря, ГТД требует воздушный фильтр вчетверо большего размера. Понятно, что это неприемлимо, поэтому размер фильтра сокращен ценой ухудшения очистки воздуха. Отсюда проблемы с работой ГТД в пыльном окружении. Кроме того, проблематичным для танка с ГТД является форсирование водных преград по дну. Дизельные танки могут форсировать небольшие речки с ходу - дизелю хватает воздуха, имеющегося в корпусе танка, для того, чтобы проскочить. С ГТД так не выйдет. Ресурс до первого капитального ремонта, м/ч 1000 и 700 - соответственно для Т-80У и Т-90А. Как видите - теперь уже разница даже не вдвое. А цена капремонта ГТД-1250 такая конская, что его мало кто делает. Объем МТО, м3 2,8 и 3,1 соответственно. Как видите - разница 10%, то есть не особо существенна.
...
Самую главную сложность представляло создание системы воздухоочистки. При равной мощности с дизелем газотурбинный двигатель требовал в четыре раза больше воздуха. Это требовало отводить под воздухоочиститель огромные объемы в моторно-трансмиссионном отделении.В ходе испытаний было опровергнуто ранее существовавшее мнение о достаточном для ГТД уровне пропуска пыли в пределах четырех процентов. Испытания выявили эрозивный износ входных кромок рабочих лопаток компрессора при эксплуатации в условиях повышенной запыленности. Усовершенствовав воздухоочиститель, конструкторы сумели снизить коэффициент пропуска пыли до 2-3%.И все-таки было ясно, что вопросы воздухоочистки будут доминирующими среди всех прочих проблем, стоящих перед конструкторами газотурбинного танка.
Все. На этом работы можно было прекращать. Применение воздухоочистителей с "нулевым" пропуском пыли (то есть 100-процентной очисткой воздуха) резко увеличивает массо-габаритные характеристики силовой установки, а прожорливость ГТД (часовой расход топлива в 1,6-1,8 раза больше, чем у дизеля равной мощности) делает танковые части уязвимыми при любой угрозе нарушения снабжения их топливом.
6. Горячий выхлоп.
Танк с ГТД выбрасывает в 3 раза больше раскаленного воздуха в окружающую атмосферу чем танк с дизелем аналогичной мощности, поэтому в инфракрасном диапазоне танк с ГТД будет заметнее.
7. Шум.
На Армии-2017 посмотрел на 3 работающих танка вблизи - Т-90, Т-72 и Т-80. Так вот Т-80 своей турбиной ревел и свистел в несколько раз громче чем Т-90 и Т-72. Причем звук высоких частот (свист) распространяется дальше чем низкие звуки и лучше слышен.
8. Масса и габариты.
Я уже приводил выше сравнение дизеля и ГТД примерно равной мощности:
Турбодизель В-92С2Ф мощность 1130 л.с., масса 1100 кг.
Газотурбинный ГТД-1000ТФ мощность 1100 л.с., масса 1050 кг.
Разница в удельной мощности - менее 2%. При этом система воздухоочистки для газотурбинного двигателя должна быть раза в 3 больше/тяжелее из-за повышенного расхода топлива. Двигатель "Арматы" имеет массу 1550 кг и допускает форсировку до 1800 л.с.
В итоге никаких преимуществ по массе и объему танк с ГТД не получает. Даже проигрывает - потому что нужно возить в 1.5-2 раза больше топлива. А это и вес, и объем.
___________________________________________
По этим и другим причинам все современные танки, тяжелые БМП и САУ оснащаются только дизельными двигателями. Эксперимент Абрамса и Т-80 никто не захотел подхватить. Если бы ГТД был бы хорош для бронетехники, то его бы использовали многие. Но этого нет и не будет.
Ни немцы с их Leopard 2А7+, ни южнокорейцы с их дорогущим К2, ни евреи с их Меркавой Mk.4M, ни китайцы с их Type 99A2 и VT4, ни японцы с их Type 10 - ни все остальные.. никто не захотел и не хочет ставить на свои танки газотурбинные установки. Современный турбодизель для бронетехники лучше практически по всем параметрам.
Поэтому и в новейшей боевой платформе "Армата" - тоже дизельный двигатель. И это правильно.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 13:13:03 |
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
1. Как уже написал, все большую и большую часть стоимости танка забирает СУО и прочие электронные системы. Разница в стоимости силовой установки становится не критичной. Да и современный дизель стоит все больше и больше.
2. В поле никто старается не ремонтировать. Поэтому и устанавливают блок МТОс трансмиссией, позволяющие осуществить быструю замену всей силовой установки. Опять же, современный дизель, что гипербар, что MTU, менее ремонтопригоден на коленке по сравнению с тем же семейством В2. Да и многое зависит от характера поломки.
3. Да. Тут ГТД проигрывает безоговорочно. И, как я уже написал, это единстаенный принципиальный недостаток. Но комплексный подход к снижению расхода у ГТД может дать серьезные результаты. И такие работы проводились.
4. Дизель тоже теряет мощность в условиях, далёких от оптимальных. Любой причем.
5. Не принципиально.
6. С этим можно бороться)) Да и в тепловизора фонит все равно весь танк.
7. С точностью до наоборот. ГТД в поле гораздо тише дизеля.
8. Не корректное сравнение. Первый вариант с ГТД и последние модификации дизеля. В габаритах ГТД-1250 получили мотор мощностью 1500 л/с с расходом ниже, чем у ГТД-1000. Вот и посчитайте удельную мощность. А ресурс у В-92С2Ф говорят, уменьшился прямопропорционально увеличению мощности
9. Не умеют делать танковый ГТД никто кроме нас и американцев.
Да и вообще, если посчитать в штюках количество современных танков с ГТД и дизелем, как-бы паритет не вышел. А корейцы, и особенно джапы со своими полтора танчиками к мейнстриму мироаого танкостроения не относятся. Плюс наличие очень хорошего ренковского моноблока делает бессмысленным метания в сторону ГТД.
Ну и ещё в продолжение. Удачным может быть и дизельный двигатель, и ГТД. Может быть и наоборот. Как пример, неудачная линейка 5ТД и удачная MTU. Так вот главная проблема в том, что удачный ГТД у нас как раз был, а удачного дизеля - нет. Новый (старый) Х-образник - темная лошадка, не проверенная временем.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 24 сен 2017 13:47:55 |
Цитата: tataryn от 24.09.2017 13:13:03
Не "расходом", а удельным расходом= расход/ на лошадиные силы, всё остальное осталось прежним - на марше жрёт как не в себя.
Гусеница штатная может 1500 лс и не сдюжить, а там и на всю ходовую и трансмиссию придётся обратить внимание. Когда на Т-72 поднимали мощность с 780 до 840 лс, ходовую отмодернизировали 3 раза, трансмиссию - 2. На Т-90 динамический ход ещё 2 раза увеличивали, катки усиливали, БКП усиливали, ведущее колесо меняли.
Восьмидесяткам при хранении ещё и раз в полгода надо прокручивать движки, иначе топливная аппаратура может не заработать через пару лет и балансировка роторов нарушается. Возможно ещё и поэтому их снова в эксплуатацию передают, ну а перед этим в порядок привести и до Б3 подтянуть по СУО и обвесу, сам Бог велел.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 13:51:50 |
Цитата: part_ya от 24.09.2017 13:47:55
Жрёт, это да. Но снизить можно. Если целенаправленно и кропотливо этим заниматься. А этого не делают, к сожалению.
За то время, что допиливают челябинский 2В с непонятным результатом, из ГТД уже конфетку можно было сделать
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 24 сен 2017 14:01:00 |
Цитата: tataryn от 24.09.2017 13:51:50
А то полстраны этим 30 лет не занималось! За то время пока с ГТД по фантазиям Устинова трахались можно было в полцены 2 линейки дизелей забабахать, вот что значит идеализация одного показателя.
Вон сейчас наметился новый Modus operandi "здравого смысла" против законов физики - называется электротрансмиссия для ВГМ.
Пускай турбины для авиа и ВМФ делают, дело архиважное, но о дизелях забывать нельзя.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 14:23:50 |
Цитата: part_ya от 24.09.2017 14:01:00
Полстраны 5ТД тоже 30 лет занималось. Забабахали полноценную линейку?
Я не говорю, что ГТД принципиально лучше дизеля. Просто по факту на танковый ГТД были истрачены огромные ресурсы (что было ошибкой, конечно), но были и результаты. А сейчас они почти полностью похерены. Из линейки В2 выжатый все соки, а какие проблемы будут или не будут с линейкой 2В - пока не понятно. А сам челябинский двигатель морально уже далеко не молодой...
|
|
свн ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 15:46:58 |
Цитата: tataryn от 24.09.2017 14:23:50
....с линейкой 2В тоже понятно...-СКБ(д) буксует-нет последователей Бутова...
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 16:14:35 |
Цитата: свн от 24.09.2017 15:46:58
Ну вот...
А без х-образника либо ГТД, либо закрывать всю программу по тяжёлой платформе. Причем оба варианта достаточно реалистичны.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 24 сен 2017 17:31:24 |
Цитата: tataryn от 24.09.2017 16:14:35
Нереалистичны. А-85-3А вполне себе реальность, да и ГТД "на подхвате" возможен, если бы он был там нужен (но нет, т.к. все нормально с "иксом").
В целом, думаю, ГТД вполне может вернуться на танки у нас позже, даже на ту же "Армату", но, скажем, в виде гибридной ЭУ. Сейчас прорабатывается облик того, какой платформа станет через 10 лет, 15, 20... а какой она станет через 30 лет - сложно сказать заранее точно.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 14:39:36 |
Цитата: part_ya от 24.09.2017 14:01:00
В автомобилях ЭМТ уже можно считать свершившимся фактом. Так что и на гусеницах пора начинать что-то думать, а то будет как всегда, враг напал а мы не срамши.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 сен 2017 15:03:30 |
Цитата: Flugkater от 24.09.2017 14:39:36
Чепуха всё это. Только что в Энергетике выясняли, а с чего это вдруг на АПЛ турбина винт крутит, а на ледоколе электротрансмиссия. Выяснили, слава богу, что условия работы и назначение ледокола и АПЛ несколько различаются, что требует некоторого различия в подходах.
Так и здесь. Будет электротрансмиссия обязательно. В том числе и на гусеницах. Но там куда её пуще всего пихают энтузиасты - на танках, БМП и БТР - в последнюю очередь.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 15:41:53 |
Цитата: Senya от 24.09.2017 15:03:30
И на лодках вовсю ищут подходы к полному электродвижению, Мина как-то писал об этом.
Но и под лежачий камень вода не течет, без накопленной экспериментальной базы ничего не получится.
Кстати, применительно к ЭМТ, турбина как раз выгодна благодаря своей компактности, и тому, что может постоянно работать в оптимальном режиме. Тому доказательство - экобус фирмы Тролза, как раз с ГТД, работающем на газу.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 сен 2017 15:56:49 |
Цитата: Flugkater от 24.09.2017 15:41:53
Пусть ищут. Я ничуть не против энтузиастов и исследователей. Но на мой непросвещённый взгляд, в этой ветке лучше рассматривать системы, которые поступят на вооружение до 2030 года. А для более отдалённой перспективы есть ветка Футуристика.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 16:02:04 |
Цитата: Senya от 24.09.2017 15:56:49
ЭМТ для гусеничных машин уже сделали и англичане, и американцы, было на этой же ветке. Да, получилось странно, но у них вся школа танкостроения такая, сараи городить.
Так что, совсем футуристкой это назвать нельзя.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 сен 2017 16:09:57 |
Цитата: Flugkater от 24.09.2017 16:02:04
И немцы сделали более семидесяти лет назад. Естественно, очень интересная и многообещающая вещь, и на каждом следующем техническом уровне к ней обязательно будут возвращаться. И на каждом уровне будет расширяться спектр машин с электротрансмиссией. Только я не могу растекаться мысью по древу и говорить за всю технику оптом
. Вариантов, что на вооружение будут приняты и начнут массово поступать в войска именно танки, БМП и БТР с электротрансмиссиями, я до 2030 не вижу. Спецмашины типа войскового ПВО или каких-то специфических инженерных - уже могут.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 18:06:08 |
Цитата: Senya от 24.09.2017 16:09:57
Ув. Сеня, немецкие попытки создания ЭМТ не могут быть критерием оценки сегодняших конструкций. Эрнсту Рёму, спавшему в обнимку с Яльмаром Шахтом под портретом Адольфа Гитлера так и не приснились полупроводниковые инверторы и микропроцессорное управление.
Кстати, первыми в области ЭМТ были не немцы, а французы, сделавшие танк "Сен Шамон" без малого 100 лет назад.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 сен 2017 18:57:47 |
Так я не спорю. С момента немецких разработок было два технологических шага - твердотельные полупроводниковые ключи (инверторы - моя любовь и в какой-то степени хлеб) и редкозёмы в электромашинах. Каждый из них вывел электропривод на новый уровень. Но сколько лет назад это произошло? Микропроцесорное управление (моя первая любовь) достигло должного уровня совершенства как минимум на рубеже 2000-х. Чем могли они электроприводу уже помогли, в этом плане ничего нового из них не выжмешь. И куда мог, электропривод за эти 20 лет пришёл. Но не в танки. Как и сто, и семьдесят лет назад, сделали сколько-то экспериментальных машин, но на полноценную замену существующих технологического рывка не хватило. "Не выстрелили" например высокотемпературные
, а ведь какие сказочные перспективы открывались. Значит ждём следующего шага. Но - лет пять-десять на исследования новых принципов (если они окажутся удачными!), столько же на отработку технологий, да и непосредственно на образцы техники не меньше. "После 2030" это на мой взгляд ещё очень оптимистичная оценка, как бы не получилось "после 2040".А против исследований, наверное в десятый, если не в пятнадцатый раз повторюсь, я ничего не имею, они должны обязательно идти.
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 24 сен 2017 18:36:13 |
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Без цифр - это пустой звук.
Озвученные публично цены на Абрашу, Леопёрд2 (танки одного поколения со сравнимыми характеристиками) различаются на чуть. При этом первый с ГТД, а второй - с дизелем.
То, что цена - не есть стоимость, я понимаю, но других цифр у меня нет.
Заявить три миллиона рублей за АП-18 и потом и купить за эти деньги -
я бы пригласил Счётную Палату.Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Вот не надо так про дизельные двигатели.
Если бы всё было так просто, никто бы не заморачивался с икс-образником, не закупал бы MTU для кораблей и Cammins для автомобилей. И вообще - надо рассматривать не ГТД и ДД, а тот комплект, который размещается между топливным баком и ведущей "звёздочкой". Тогда краски играют совсем иными цветами.
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
После В-55 никакой другой танковый двигатель в поле войсковыми средствами ремонтировать как-бы не советую, если Вы не заводской спец с 20-летним опытом.
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
"Эвакуация" называется
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Увы, увы, ушли те времена
Много Вы видели "гаражных ремонтов" двигателей с разборкой/переборкой последнее время?
А раньше - лафа
. Раскидать в гараже ВАЗовский движок, поменять кольца/вкладыши - легко!Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Современные дизеля отнюдь не атмосферники, воздух жрут как не в себя. К пыли конечно не такие нежные, но у них своя беда - закоксовывание, картина не менее неприятная, чем остекловывание у ГТД
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Это какой-то "экспертный бред", набор несвязных терминов и знаний и невразумительных ошибок.
С одной стороны - как бы "да", расход у ГТД больше. С другой стороны - расход топлива нужно сравнивать при сопоставимых прочих.
Следите за руками:Мощность ГТД-1250 у Т-80У = 1250 л.с.
Мощность В-46 у Т-72 = 780 л.с.
1560(780+780) : 1250 = 1,248
Расход топлива берём из Вашей таблицы:
4,68(2,34+2,34) : 4,2 = 1,114
Сравниваем:
1,248 : 1,114 = 1,12
Итого: удельный расход топлива на лошадиную силу у дизеля выше, чем у ГТД в 1,12 раза
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Ой, не трогали бы Вы эту тему.
У дизеля гораздо больше проблем с температурным режимом. Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Вот насчёт "в 3 раза" я бы не был так уверен
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Не факт.
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Наоборот, Т-80У тише своих собратьев
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Угу:
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Недоделанное из-за остановки финансирования (и подковёрной борьбы) "Изделие 39"
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Цитата: Zeratul от 24.09.2017 10:58:00
Аминь!
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 24 сен 2017 18:57:16 |
Цитата: marrakesh от 24.09.2017 18:36:13
Эээ! Торагой зачэмь рукамь нехаращё делаищ?
Удельный расход двигателем и эксплуатационный расход танком зачем перепуталь?
Тут ведь и весь вывод, что переразмерен двигун на Т-80, а делать турбину ещё меньше совсем плохо.
И Цифирь Вы как-то непонятно смешиваете. Зачем 2 мощности Т-72 на мощность одного Т-80 делить? Это что за размерность величин?
Почему Вы не 2400л/350км=6,9л/км и не сравнили это с 1200л/550км=2,2л/км, а написали неведомое "4,68(2,34+2,34) : 4,2 = 1,114"
Это военнобронетанковая арифметика штоле?
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 24 сен 2017 19:33:36 |
Цитата: part_ya от 24.09.2017 18:57:16
Ловкость рук и никакого мошенничества)))
Правильно написали, что в данный момент двигатель Т-80 переразмерен. В габаритах ГТД-1250 уже имеется Изделие 39 с мощностью 1500 л/с. А после некоторых плясок с бубном и лопатками за две копейки и пару лет калужане могут выкатить мотор с мощностью до 2000 л/с.
Вот цитата нашего общего хорошего знакомого:
Рэволюционные лопатки не токмо монокристаллические. Если вспомните термодинамику, то теплопередача идет в т.н. пограничном слое. Вот профиль и покрытие сделали таким, чтобы разрывать этот слой. Теплоотдача в лопатку резко снизилась. Температуру в КС удалось поднять до 2000К. С учетом того, что шнур не касается стенок. Обсчет перспективного 28 и Ко показывает удельный расход в 160г/л.с.ч.
Ну и на последок. Реальный эксплуатационный расход топлива у ГТД в значительной степени зависит от квалификации МВ. Так заводские испытатели на греческом тендере выдали на Т-80У расход, сопоставимый с Леклерком и не на много выше Лео-2. Обычные бабуины конечно палят гораздо больше. Так вот и здесь, повышая квалификацию водителей и внедряя автоматизацию процессом управления СУ и танком в целом можно снизить средний расход очень существенно.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 сен 2017 01:42:50 |
Цитата: grott от 22.09.2017 12:12:36
Нет, и не будет в обозримом периоде времени, и работы по созданию новых танковых ГТД не ведутся. Впрочем, совершенствовать имеющиеся никто не мешает, как и капиталить, а их много.
|
|
Vaal ( Слушатель ) |
| 23 сен 2017 09:59:35 |
Цитата: grott от 22.09.2017 12:12:36
Так и в Штатах производства ГТД для Абрамсов нет давно... равно, как и производства самих Абрамсов. Только модернизация на ихних аналогах наших ТРЗ. Для мирного времени им достаточно накопленного в закромах. И нам тоже.
