ПАК ФА (Т-50)

Цитата: masik от 29.09.2016 22:02:47Кстати почему то самое сильное впечатление на МАКСЕ 2013 на меня произвело выступление Рафаля.
Я диванный авиатор, и в этом вопросе оценку могу дать чисто эстетическую, наши кружева  на околонулевых скоростях безусловно красивы и наверняка функциональны, но.
В пилотаже Рафаля, кто видел не даст соврать, была какая-то мощь. Полёт был очень скоростным, наверное на постоянном форсаже, ОЧЕНЬ амплитудным, все элементы высшего пилотажа выглядели очень энергичными, залихватскими какими-то. Как динамичная сабельная рубка, как Тайсон в атаке. Грохоту было - точно всем телом ощущал.
Уверен, что наши самолёты могут в таком же стиле лучше, но почему-то подобную "хореографию" не используют.
А стоило бы попробовать чередовать "вензеля" с таким же лихим "махачем".
Повторюсь - я про чистую эстетику, впечатление чайника от презентации
Нужно ж показывать не токмо порхание бабочки но и ужаливание пчелы...

Неумение самолёта летать компенсируется повышенной мощностью. Американцы так же летают - газ побольше, разгон и пролёт. А если его затормозить, такое ощущение, что он упадёт, в то время как наши даже на месте висеть могут.

Цитата: masik от 29.09.2016 22:02:47Кстати почему то самое сильное впечатление на МАКСЕ 2013 на меня произвело выступление Рафаля.
Я диванный авиатор, и в этом вопросе оценку могу дать чисто эстетическую, наши кружева  на околонулевых скоростях безусловно красивы и наверняка функциональны, но.
В пилотаже Рафаля, кто видел не даст соврать, была какая-то мощь. Полёт был очень скоростным, наверное на постоянном форсаже, ОЧЕНЬ амплитудным, все элементы высшего пилотажа выглядели очень энергичными, залихватскими какими-то. Как динамичная сабельная рубка, как Тайсон в атаке. Грохоту было - точно всем телом ощущал.
Уверен, что наши самолёты могут в таком же стиле лучше, но почему-то подобную "хореографию" не используют.
А стоило бы попробовать чередовать "вензеля" с таким же лихим "махачем".
Повторюсь - я про чистую эстетику, впечатление чайника от презентации
Нужно ж показывать не токмо порхание бабочки но и ужаливание пчелы...

А насколько нужен сейчас высший пилотаж , и если нужен, то что именно сейчас нужно для боевого самолёта?
Если взять ПАК ФА, то это многоцелевой самолёт. Т.е. может быть перехватчиком, разведчиком, истребителем, бомбардировщиком, корректировщиком.... Разработчики позиционируют его как универсальную машину. Кем он станет более востребованным ? Пока вопрос. 
Пилотажные возможности  современных 4+ и тем более 5 поколения пилотаж уже превзошли  физические возможности человека. Если рассматривать главные показатели в пилотировании - амплитуда выполнения фигур, вертикальные скорости, то это уже не для человека возможности. Тот же Су 30 может дать спокойно 10-11g . И кто это перенесёт ? Кратковременно Да, а если как бой рассматривать? Тут лучше всего просто раньше засечь противника и нажать пуск ракеты. В современном бою до пушки дело вряд ли когда дойдёт. Мне кажется скоро вся авиация будет уходить от человеческого фактора. Роботизированный самолёт может летать с перегрузками 15-20g. такой аппарат сделает боевой разворот за две секунды или перестроится на пару километров по эшелону за те же две секунды.  Поколение 6 это будут самолёты без людей. Ну или один самолёт с человеком , а боевое роботизированное звено будет вокруг него выполнять его команды

Цитата: mse от 30.09.2016 11:38:01Самый весёлый пример - отражение отаке Гранита двумя МИГ-31 и четырьмяме рокетаме. На недавних учениях, в Приморье. Первый "попал, ранил". Второй "попал, утопил"....

Ну .. Гранит и МИГ-31  - это всё-таки ПЕРЕХВАТ , а не ближний бой  . Хотя пример показателен.
PS  Оффтоп  к тому , что этакие Штуковины фиг возьмешь просто так . Что Москит , что Гранит  ....Оникс ...- да ...должен быть умнее ...но  неизвестно . я за Гранит (против лома .... и т.д)

Всё таки ПАК ФА это в первую очередь проект создания авиационного комплекса именно фронтовой авиации. Фронтовая авиация это само по себе самое сложное подразделение ВС. Как говорится где фронт там всё, что летает становится фронтовой авиацией.  Идея авиационного комплекса в первую очередь была обозначена - это комплексное решение задач именно фронтовой авиации. Поэтому на ПАК ФА 50 будут отрабатываться проекты не просто супер -пупер сверхманёвренность и другие достоинства ... главное создать именно комплекс. И как сверх задача - полная автономность и полная автоматизация. Идеально , это когда машина будет выполнять любые боевые задачи полностью самостоятельно , используя наземные, морские , космические средства связи, разведки и обработки данных. При этом комплекс будет не пользователем всех этих сопровождений, а командным пунктом. Как пример - одна машина это комплекс. Пара - дубль комплекс. Звено - супер комплекс. Это такая перспектива. Возможно добиться, что звено из двух пар Т-50 будет работать как одно целое на расстоянии в сотни километров друг от друга, держа всю зону под контролем всеми средствами (земля, вода, космос) при этом будет управлять десятками дронов, двумя тремя подлодками, парой дальней авиацией, зенитными системами, и т.п. Как будет - посмотрим. Но идея в 80х была именно такая..  в этом суть создаваемого авиационного фронтового комплекса. По такой же идеи будут создаваться комплексы транспортные, морские и другие.

Цитата: KonOnOff от 30.09.2016 23:27:59Звучит красиво, но вряд ли будет так... Иначе надо будет встроить суперкомпьютер в самолёт размером с кунг и посадить ещё второго лётчика-оператора, который бы со всем этим хозяйством хоть как-то попытался бы справиться в режиме "онлайн"... ПАК ФА - это прежде всего "истребитель завоевания превосходства в воздухе"! Да, он сможет выполнять "работу" и по земле, и по кораблям (скорее всего), и быть ключевым звеном в "сетецентрической парадигме", но не "универсальным солдатом"! Вообще-то надо достигать "синергетического эффекта" от всех подсистем одной большой и многоплановой системы, а не от "перекачки" одной её подсистемы! Поэтому и "интеллектуальные КП" передвижные нужны , и согласование протоколов и боевых алгоритмов между ВКС (авиация+космос+ПВО), флотом (в море и береговыми системами) и "сухопутчиками" (пИхота+танки), и дублирование должно быть (как по каналам связи, так и по центрам принятия командных решений). Но не надо забывать, что каждая система создаётся и "затачивается" для определённого конкретного круга задач, которые хоть и могут быть довольно широкими для современных и будущих ТВД и задач, но не универсальными! История показывает, что попытки создания "вундервафлей" для всех заканчиваются большим перерасходом средств и, в итоге, неспособностью достичь хоть какого-то приемлемого решения задач на том же уровне, что делает "куча" намного более простых, хоть и более узкоспециализированных "альтернатив"... Тут нужен балланс, всё-таки, а не попытка "прыгнуть выше головы, сколько бы это не стоило"!

Это уже работает. Не даром наши силы в Сирии называются воздушно космические силы. Для выполнения алгоритмов не нужен компьютер размером с кунг. Уже во время вьетнамского конфликта началось понимание, что оператор (пилот) не может физически обработать всю информацию и правильно среагировать учитывая возможности машины, боезапас, запаса топлива и конфигурацию сил противника, положения сил сопровождения , прикрытия, и т.п.. Но уже тогда пришли к тому, что данные наземной  РЛС загружались в вычислительную машину самолёта напрямую и эта счётная машина предлагала только один вариант пилоту, как действовать себя далее. Это уже стало возможным во вьетнаме .Через тридцать лет несомненно стало , что пилот очевидно  не справляется , ни с возможностями машины физически , ни с полноценным анализом ситуации. Многовариантность событий в воздухе , не сопоставима  стала с физической возможностью пилота, скорости возросли многократно, появилась поддержка наземных радаров, плюс собственный радарный комплекс, сообщения об обстановке со звена, . Именно тогда окончательно пришли к выводу , что пилот становится только оператором, машина становится очевидно комплексом. Боевой самолёт стал завязывать на себя всё больше и больше данных для решения своих задач. И тут оказалось, что сам самолёт становится элементом информации  для других структур боя.  Самолёт всё больше стал уходить от шаблонов второй мировой.    Кстати, Миша Погосян тогда просто торговал женскими сапогами по авиационным заводам.... Не в обиду Мише, тогда все крутились как могли. Это я к тому, что сейчас уже даже не важно кто генеральный конструктор. Концепция была разработана много раньше (вьетнамская война). ПАК ФА это продолжение концепции авиационного комплекса. Не стоит ждать от него сравнительных боёв с другими самолётами предполагаемого противника или удивительными фигурами высшего пилотажа на выставках. Это уже всё вчерашний день...цирк и фокусы на публику.

Цитата: KonOnOff от 30.09.2016 23:27:59История показывает, что попытки создания "вундервафлей" для всех заканчиваются большим перерасходом средств и, в итоге, неспособностью достичь хоть какого-то приемлемого решения задач на том же уровне, что делает "куча" намного более простых, хоть и более узкоспециализированных "альтернатив"...

ЧЕЛОВЕК. Образец универсализма. Он же хищник, он же собиратель-охотник, он же травоядное огородничество. История показывает, высшим звеном становится универсальное существо. Узкая специализация это конец эволюции потому как зависимость от предмета специализации прямо пропорциональна развитию этого предмета.
Хотя для выживаемости иногда лучше специализация. К примеру Жук скарабей живёт как вид  тысячи лет...  Но опять же - пока есть навоз.

Цитата: mse от 01.10.2016 17:05:53Дададад... Всё фчерашний день ога... Не далее, как во вчерашнем дне, пара МИГ-31, со второй попытки, уработала Гранит. Будь зто реальное боевое столкновение, когда самолёт противника выполняет противоракетный манёвр, ставит помехи и пуляет в ответ, дело пришло бы к ближнему бою, где, каг известно всем научным специалистам по ВВС из старших классов ЦПШ, не нужны удивительные фигуры пилотажа, а уж сравнительных боёв, не может быть в принципе.
Мише Погосяну привет, сапоги, каг влитые.

МИГи работали как авиационные операторы авиационного комплекса АВАКС А-50

Цитата: ЦитатаБоевую работу военные лётчики выполняли в тесном взаимодействии с самолётом дальнего радиолокационного обнаружения и управления А-50 («Авакс») и соответствующими наземными средствами, что увеличивало шансы истребителей на успех.

Ни каких особенных лётных качеств от пары МИГов как видим не потребовалось. Суть тренировки состояла именно в работе связки АВАКС - МИГ.

Вы наверное очень будете озадачены, но ближнего боя у самолётов с нагрузкой более 300 кг на метр., в воздухе не было уже лет сорок. Тем более с ракетой "Гранит")))

Цитата: issedon от 01.10.2016 17:30:40Вы наверное очень будете озадачены, но ближнего боя у самолётов с нагрузкой более 300 кг на метр., в воздухе не было уже лет сорок.

Были. В 1982 году. В Сирии и над Фолклендами. Над последними так вообще у "харриеров" за 400 кг было. 
Да и в 1991-м над Персидским заливом и Ираком случались.
И в 1998-2000-м в войне между Эфиопией и Эритреей тоже имели место.

Цитата: issedon от 01.10.2016 17:30:40МИГи работали как авиационные операторы авиационного комплекса АВАКС А-50

За идиотов присутствующих держать не надо, хорошо? Тут на форуме вообще-то есть юзеры, которые и на МиГ-31 служили и на А-50. Какие, на@ "авиационные операторы АВАКС"?
А-50 - и ЕСТЬ КОМПЛЕКС дальнего радиолокационного обнаружения и управления. Ферштейн? МиГ-31 - авиационный КОМПЛЕКС ПВО дальнего действия. Ву компрене?
Если вы в теме нихрена не соображаете, то лучше и не высовываться со своими "словоизверженимями" и соком мозга.

ЦитатаНи каких особенных лётных качеств от пары МИГов как видим не потребовалось. Суть тренировки состояла именно в работе связки АВАКС - МИГ.
Вы наверное очень будете озадачены, но ближнего боя у самолётов с нагрузкой более 300 кг на метр., в воздухе не было уже лет сорок. Тем более с ракетой "Гранит")))

Даже комментировать этот бред не буду. Поциент достоин бани!

Цитата: issedon от 01.10.2016 17:30:40МИГи работали как авиационные операторы авиационного комплекса АВАКС А-50



Ни каких особенных лётных качеств от пары МИГов как видим не потребовалось. Суть тренировки состояла именно в работе связки АВАКС - МИГ.

Вы наверное очень будете озадачены, но ближнего боя у самолётов с нагрузкой более 300 кг на метр., в воздухе не было уже лет сорок. Тем более с ракетой "Гранит")))

       Долболоб!! В России НЕТ аваксов! Совсем нет! Авакс - это всего лишь ОДНА из разновидностей самолётов ДРЛОиУ.

Цитата: issedon от 01.10.2016 16:18:54Это уже работает.  Уже во время вьетнамского конфликта началось понимание, что оператор (пилот) не может физически обработать всю информацию и правильно среагировать учитывая возможности машины, боезапас, запаса топлива и конфигурацию сил противника, положения сил сопровождения , прикрытия, и т.п.. Но уже тогда пришли к тому, что данные наземной  РЛС загружались в вычислительную машину самолёта напрямую и эта счётная машина предлагала только один вариант пилоту, как действовать себя далее. Это уже стало возможным во вьетнаме .Через тридцать лет несомненно стало , что пилот очевидно  не справляется , ни с возможностями машины физически , ни с полноценным анализом ситуации. Многовариантность событий в воздухе , не сопоставима  стала с физической возможностью пилота, скорости возросли многократно, появилась поддержка наземных радаров, плюс собственный радарный комплекс, сообщения об обстановке со звена, . Именно тогда окончательно пришли к выводу , что пилот становится только оператором, машина становится очевидно комплексом. Боевой самолёт стал завязывать на себя всё больше и больше данных для решения своих задач. И тут оказалось, что сам самолёт становится элементом информации  для других структур боя.  Самолёт всё больше стал уходить от шаблонов второй мировой.

Во Вьетнаме емнип максимум до чего дошли - выход на цель на минимальных высотах в режиме огибания рельефа по заранее заложенному алгоритму.
Для реагирования на "изменившуюся обстановку" пилот перехватывал управление. Вообще вся суета была для преодоления ПВО на минимальных высотах \ максимальных скоростях. Благо что местный рельеф позволял.

Цитата: issedon от 01.10.2016 16:18:54Это уже работает. Не даром наши силы в Сирии называются воздушно космические силы.
...

В принципе, товарищи поопытнее и поинформированнее, чем я, уже выше достойно ответили. Так что добавлю только свои "пять копеек" и не буду повторяться...

ВВС обьединили с Космическими войсками, потому что граница между угрозами из воздуха и из космоса начала потихоньку размываться, а в будущем, вполне вероятно с появлением "шестого поколения" - вообще исчезнет! Поэтому чисто с точки зрения управления и принятия решений обьединение ВВС, Военного Космоса и ПВО - вполне закономерное развитие и ответ на возникающие угрозы, как на уже существующие, так и на будущие. Это просто тот самый "синергетический эффект", когда обьединение нескольких систем даёт не просто арифметическую сумму характеристик и возможней её "слагаемых", а "припёк" или "довесок" в виде новых совершенно собственных дополнительных свойств и характеристик. В данном случае - это, прежде всего, общее (обьединённое) информационное поле, повышенная скорость принятия решений и реакции на угрозы, более точная и оптимальная командная реакция, как раз из-за обьединённого инфополя и разных источников/каналов информации, ну и, конечно, сокращение расходов из-за уменьшения и/или обьединения дублирующих "сервисных" подсистем (поэтому "содержать" ВКС должно быть дешевле, чем ВВС, ПВО и ВК по-отдельности).

Цитата: issedon от 01.10.2016 16:18:54...
Для выполнения алгоритмов не нужен компьютер размером с кунг.
...

Компьютеры с площадью равной стадиону нужны не из-за каких-то специфических алгоритмов, а из-за огромных массивов данных на обработку или необходимости массовых параллельных вычислений. Вот тут, кстати, я привёл сообщение на "военный суперкомпьютер", размером с кунг, производительностью в 8 терафлопс, как раз для всех тех задач, о которых Вы так красочно рассказали в своем стартовом сообщении по этой теме... Конечно, в кунге не только суперкомпютер занимает всё пространство, но и места операторов и обеспечивающие подсистемы, но масштаб системы и уровень сложности её обслуживания и управления - именно такой! Пока что сходные по производительности и габаритам системы могут носить только большие самолёты, вроде ДРЛОиУ и РТР, где есть не только "алгоритмы" (весьма и весьма сложные, кстати), но и требуются огромные вычислительные мощности как раз на массивную обработку больших параллельных потоков данных, что тем не менее, не исключает дюжину рабочих мест операторов-"человеков"...

Цитата: issedon от 01.10.2016 16:18:54...
Именно тогда окончательно пришли к выводу , что пилот становится только оператором, машина становится очевидно комплексом. Боевой самолёт стал завязывать на себя всё больше и больше данных для решения своих задач. И тут оказалось, что сам самолёт становится элементом информации  для других структур боя.  Самолёт всё больше стал уходить от шаблонов второй мировой.    
...
Это я к тому, что сейчас уже даже не важно кто генеральный конструктор. Концепция была разработана много раньше (вьетнамская война). ПАК ФА это продолжение концепции авиационного комплекса.

Да, вычислительные комплексы становятся всё мощнее, а по размерам и потребляемой энергии - всё "мельче". Но, тем не менее, сложность обслуживаемых систем возрастает чуть ли не в такой же пропорции! И именно потому, что они становятся "мельче и легче" - их уже можно "впихивать на борт" вплоть до танка или там даже крылатой ракеты или тяжёлого дрона, т.е. мы получаем уже распределённую систему с "коллективным мозгом", где каждый элемент системы уже становится не только исполнителем приказов "с верху", но и активным участником процессов принятия решений и выработки команд "на применение оружия"... Так что современный истребитель действительно становится очень важным элементом такой распределённой системы, но он не становится единственным или центральным элементом этой системы! К тому же есть разные парадигмы и идеологии этих систем! Для американцев, да, с их парадигмой "экспедиционных воздушных армий и операций" самолёт действительно становится одним из самых приоритетных элементов системы по сбору, обработке данных и принятия решений... Я не удивлюсь, что для "преимущественно континентальной Империи" (сами знаете какой!) таким приоритетным центром (в будущем) может оказаться... танк!  Хотя и у американцев всё-таки "центры принятия решений" находятся не на истребителях, а на самолётах ДРЛОиУ и/или на авианосцах, а со спутниковыми каналами - и в какой-нибудь "Operations Room" на третьем подземном этаже Пентагона за тысячи км от "разыгрывающейся драмы в воздухе"... 

Цитата: OlegNZH_ от 30.09.2016 11:47:23я за Гранит (против лома .... и т.д)

Поддерживаю Вас Это правильно.

Что нибудь слышно про т-50-8 и т-50-9? По "графику" азохен вея уже летать должны

Цитата: пОМиДор от 11.10.2016 22:33:18А он это...
того...
задними крылышками...
как бабочка может?

Без тормозного парашюта он сесть может, причём на обычной полосе. Было тут видео.

Цитата: GeorgV от 12.10.2016 05:16:12Без тормозного парашюта он сесть может, причём на обычной полосе. Было тут видео.

У него и рули высоты дифференцированные, рули направления дифференцированные у нас применются активно с су-27.

Насколько они прочно держатся?

[movie=400,300]http://youtu.be/_6xmvO0loPk[/movie]
Понятно, что всё и все видели, но пятница же!

Цитата: wolfire от 14.10.2016 19:09:09Насколько они прочно держатся?

Конструкция много проще чем двухкомпонентные стабилизаторы. Меньше шарниров, меньше деталей,лучше развесовка (балансировка), возможность применения более тонкого профиля и что самое главное отсутствие аэродинамической блокировки при больших углах. Но самое хреновое в ПАК ФА это копирование от Раптора расположение стабилизатора. В угоду невидимости, стабилизатор поместили на уровень крыла. В результате получили проблемы устойчивости особенно на больших высотах. Мне кажется пытаются сейчас скомпенсировать этот недостаток передними рулями и управляемым соплом двигателя (может ещё перекачкой топлива но этого мало). Те двигатели, что стоят сейчас недостаточны для быстрого отклика.... да и керосин десятками тонн перекачивать туда-сюда нельзя быстро..... в общем проблема большая. Не стоило уходить от компоновки СУ27. "Невидимость" это возможно такой жупел, который заводит в тупик всю перспективность машины.