ПАК ФА (Т-50)

Цитата: olegkirillov от 16.02.2010 13:05:41
... но если мы рассматриваем Ф-22 на фоне земли, то значит мы находимся на равной или большей высоте, а с этого ракурса у Ф-22 ЭПР совсем не теннисная...

Нет, неверно. Мы всегда рассматриваем любую цель на фоне земли. Есть некая дальность до цели. Если провести окружность радиусом равным этой дальности, то эта окружность обязательно пересечется с землей (ежели только дальность не меньше высоты полета носителя РЛС). Ненаправленость в вертикальной (угломестной плоскости) позволяет принять этот сигнал. Поэтому даже если мы строго в лоб супостота имеем на одной высоте, то все едино помеха от земли есть. Причем посчитайте площадь сечения луча 1*1градус на дальности хотя бы 50км и сравните с максимально возможной геометрической площадью любой потенциально возможной цели. Получите представление о сигнал/помеха в данном случае.
PS Ежели кому лениво считать, то площадь сечения такого луча на дальности 50км 761500 м²

Цитата: Senya от 16.02.2010 13:17:08
Нет, нет. Я имел ввиду пеленгацию цели дециметровой антенной, а потом работу по ней основной БРЛС, которая под носовым конусом. Если конечно это имеет какой-то смысл и дает дополнительные возможности... ???

Единственный смысл этой бодяги может быть в пассивном обнаружении стаи супостата, сопровождаемой собственным АВАКСом, при условии, что он таки будет облучать оную стаю.

Цитата: olegkirillov
Что нам мешает ограничить сектор приема, допустим, в 35-40 градусов?

Вообще-то я уже об этом писал. Законы физики. А конкретно - связь между шириной диаграммы направлености и относительными (к длине волны) размерами антенны. Ежели речь идет о передней кромке крыла, то относительный размер антенны в вертикальной плоскости порядка длинны волны. А это ширина ДН около сотни градусов (напоминаю, что ширина луча определяется по половинной мощности). Но это еще не все. Малый относительный размер антенны не позволяет реализовать плавно спадающее к краям амплитудное распределение, поэтому первые боковые лепестки лепестки (шириной половину основного) будут где-то чуть меньше чем 0.04 (-14дБ) от основного. То есть можно утверждать, что в угломестном секторе 180 градусов будет вполне приличное значение ДН чтобы похерить любой полезный сигнал (про площадь сечения луча я уже упоминал выше).

Карло Копп отметился - http://www.ausairpow…10-01.html
Если было - удалю

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 11:13:03
Беда этого способа размещения ДМВ антенны не в ее двухкоординатности (азимут-дальность), а в том, что в широкий угломестный луч на ЛЮБЫХ дальностях, больших высоты полета, имеют место быть отражения от земли (те сигнал от цели всегда существует одновременно с помехой от земли). Это хорошо для работы по земле, в этом случае разрешение по улу места заменяется разрешением по дальности. Но вот обнаружение малозаметной цели на фоне мощных помех от земли (кроме мощности беда в том, что помеха от земли является отражением зондирующего сигнала, поэтому та же оптимальная фильтрация широкобазового сигнала никакого выигрыша не дает), ОЧЕНЬ сильно снижает дальность обнаружения. Причем многие методы селекции цели на фоне помех в этом случае не работают вообще или работают очень плохо. Для узкого луча и помеха меньше (тк сечение луча меньше, значит и ЭПР земли меньше), и возможна пространственная селекция цели на фоне земли. Не говоря уж о том, что существует огромный сектор обзора, в котором земля вообще не дает помех.

Давайте опять вернёмся к этой статье:
http://tredex-compan….php?id=39

Почему не будет работать спектральный анализ эхо-сигналов с изменяющимся окном данных?
У автора идеи там получается выделять сигнал, на 120 Дб слабее помех.

И ещё вопрос, как американцам на самолете ДРЛО E-2 "HawkEye" при такой длинной волне (0,7 метра) и небольшой антенне, удалось добиться столь высоких показателей обнаружения?

ТТХ РЛС APS-125/145
http://www.forecasti…ba0370.htm

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 13:22:52
.......
PS Ежели кому лениво считать, то площадь сечения такого луча на дальности 50км 761500 м²

Ну, не все же так прямо и просто а?
имеющаяся мощность луча размазывается по этой площади, частично уходит в разных направлениях, так что все не так катастрофично.. хотя, конечно, если сравнивать с отражениями от малозаметной цели, то тяжко будет что-то распознать..

Цитата: a1tra от 16.02.2010 18:22:22
...
И ещё вопрос, как американцам на самолете ДРЛО E-2 "HawkEye" при такой длинной волне (0,7 метра) и небольшой антенне, удалось добиться столь высоких показателей обнаружения?
...

Антенна не очень маленькая, 10х0,8м, да и мощность передатчика вызывает уважение. Относительный размер приблизительно такой-же. Но все дело в двух факторах. Система морская, а водная поверхность по определению дает мало ложняка при малых углах падения (большой дальности). Очень большая длина волны. Чем больше длина волны тем ближе отражение к зеркальному. Те очень мало энергии рассеивается в обратном направлении (направлении прихода). Отсюда большее отношение сигнал/помеха и больше эффективность СДЦ. Кстати, именно из этих соображений выбрана длина волны. На E-3, у которого функция далеко не морская, волна значительно короче и размеры антенны значительно больше. Поэтому угломестный луч значительно уже и еще и сканирует по углу места, тем самым позволяет минимизировать засветку от земли в процессе эволюций носителя. Кроме того и угловые точности несоизмеримо выше.

Цитата
Ну, не все же так прямо и просто  а?
имеющаяся мощность луча размазывается по этой площади, частично уходит в разных направлениях, так что все не так катастрофично.. хотя, конечно, если сравнивать с отражениями от малозаметной цели, то тяжко будет что-то распознать

Естественно это не ЭПР Это сопоставление масштабов величин. А в ДМВ отражения от земли очень сильные, тк размеры неровностей значительно выше длины волны. Ведь и планер самолета вообще-то далеко не зеркально отражает в обратном направлении

Но Израиль применял свои E-2 над землей, и даже в горах. Причём успешно.

Да и мощность сигнала тут вроде не при чем.  Ведь чем мощней сигнал, тем мощнее эхо-сигнал от подстилающей поверхности. Разве не так?

В той же статье указана ширина луча РЛС "Хокая" - 20х7 градусов. У Коппа примерно тоже самое

Цитата: Пешеход от 16.02.2010 13:12:04
По азимуту порядка 1градуса. По углу места порядка 10градусов.

10 градусов - довольно неплохо, мне кажется  - крыльями покачивать и будет неплохой боковой обзор

И ещё идейка - если ведущий и ведомый летят на разной высоте (разница хотя бы метра 4-6) то в принципе можно составить синтезированную вертикальную базу. Самолёты само собой должны непрерывно в реальном времени обмениваться подробнейшей инфой о всех нюансах волновой картины. И должны знать точное взаимное положение с точность до миллиметров или даже долей миллиметра. Также нужно иметь на борту мощные компьютеры и атомные часы.

Мне кажется что если делали синтезированную базу между наземными радиотелескопами и Салютом-6+ КРТ-10, то между двумя самолётами летящими в 15 метрах друг от друга современные возможности тоже позволят синтезированную базу в реальном времени строить.

PS:

Цитата: olegkirillov
Что нам мешает ограничить сектор приема, допустим, в 35-40 градусов?

Если антенна линейная (а она линейная) то хоть убейся а сузить луч не получится.
Даже если вражий самолёт будет градусов на 30 выше горизонта то сигнал от него и от земли всё равно смешаются. Ведь приёмные элементы стоят фактически в один ряд и сигнал снизу-под-углом от земли и сверху-под-углом от самолёта прийдут на один и тот же принимающий элемент.
Я это себе примерно так представляю.

Цитата: AnatolyK от 16.02.2010 17:59:45
Карло Копп отметился - http://www.ausairpow…10-01.html
Если было - удалю

Спасибо, интересно почитать. Копп, как всегда, нахваливает Сушки. Да так, что аж страшно становится.
Лучше читать в оригинале, от гуглоперевода тихо съезжает крыша. В принципе моно сделать преревод. Нужно, или ну его нафиг?

Цитата: Petrushka от 16.02.2010 21:49:24
Спасибо, интересно почитать. Копп, как всегда, нахваливает Сушки. Да так, что аж страшно становится.
Лучше читать в оригинале, от гуглоперевода тихо съезжает крыша. В принципе моно сделать преревод. Нужно, или ну его нафиг?

Если взвешенная статья то конечно хотелось бы перевод. Сам лично столько не осилю английского  :(

Цитата: olegkirillov
Не бейте двоечника, я действительно не понимаю. Когда я хочу сузить сектор видимости для оптического диапазона, я запихиваю фотодиод в трубку из темной бумаги и имею сектор приема 10 градусов. Экранировав линейную антенну снизу я могу наглухо закрыть прием оттуда и будет мне угол в вертикальной плоскости не 180, а значительно меньше...

Мдя... Расходимость (дифракционный предел, меньше - не будет) ~D/lambda, где D - характерный размер источника, вроде диаметра выходной апертуры, а lambda - просто длина волны. Длину волны видимого дапазона можете навскидку взять 550 нм. Ваша бленда имеет диаметр порядка, ну пусть 55 мм. Дифракционная (не геометрическая) расходимость порядка 10^-8 радиана и "ви на неё пилюёте", ессно. В дециметровом диапазоне при сравнимых по порядку размерах апертуры ситуация несколько хуже.

Удаление на усмотрение модераторов. Похоже народ на физику забил совсем, что печально.

Цитата: olegkirillov
Ну в данном случае антенна не 10х10м, а от 8 до 10 лямбд длиной и одна в высоту и мне нет нужды сужать апертуру до размера, сравнимого с длиной волны. Мне надо экранировать прием с определенных углов. Возьмем, грубо, что должны полностью перекрыть видимость снизу, под углом как минимум 45 градусов. Тогда при ширине экрана в две лямбды (20 см) мы точно не поймаем отраженные сигналы ни на какой части поверхности антенны. Не так?

Не так.
Выше были даны совершенно правильные ответы. А вопросы экранировки при размерах экрана, соизмеримых с длиной волны полностью определяются дифракционными явлениями, а не геометрической оптикой. Например даже в оптическом диапазоне при значительном размере сплошного экрана в середине круглой черной тени может иметь место яркая точка. Все эти эффекты описаны в курсе общей физики в разделе Оптика. В Электродинамику я вас не отсылаю, там математика довольно сложная. Но если ОЧЕНЬ грубо, то есть правило - ДН антенны является функцией (обратным преобразованием Фурье) от амплитудно-фазового распределения поля в ближней зоне. Ближняя зона как минимум соизмерима с размерами антенны. Поэтому существенные изменения главного лепестка ДН возможно создать только конструкциями, соизмеримыми с размерами антенны. Но с этим лучше в "Как оно тикает"

Цитата: a1tra от 16.02.2010 20:36:24
Да и мощность сигнала тут вроде не при чем.  Ведь чем мощней сигнал, тем мощнее эхо-сигнал от подстилающей поверхности. Разве не так?

Так-то оно так, но попробуйте соотнести несколько озвученых выше фактов.
Мощность передатчика очень даже причем. Большая мощность - большая дальность. Чем больше дальность, тем меньше угол падения на подстилающую поверхность, тем меньше отражения в направлении прихода волны. Поэтому эта система принципиально работает на больших дальностях. На малых она не видит нифига. А исходный разговор идет как раз про истребительную маломощную (1,5..2,4кВт) станцию, работающую по малозаметным целям.
Кстати, я здесь еще почти ничего не расказывал про влияние земли на ДН антенны. Это отдельный увлекательный разговор с довольно неожиданными на первый взгляд выводами, но это к ПАК-ФА уж точно никакого отношения не имеет

Цитата
В той же статье указана ширина луча РЛС "Хокая" - 20х7 градусов. У Коппа примерно тоже самое

Одна из цифр неверная. При такой геометрии антенны соотношение болжно быть где-то 10:1, а не 3:1. Закон природы... Причем 7градусов вызыват большее доверие.

Цитата: Libra_by
Достаточно озвучить ключевые тезисы.

Статья очень длинная. Хотя я английским владею на приличном уровне, всю статью целиком я не осилил.
Ключевые тезисы из того что я понял:
Во-первых идет рассмотрение характеристик ПАКФА со всех возможных сторон, и сравнение их с Ф-22/Ф-35. Рассмотрение основанное на известной информации в сети, т.е., в общем-то, не имеет большого смысла, т.к. корректность этой информации неизвестна.
Далее постоянно делаются выводы. Один вывод я уже озвучивал: Либо США закрывают программу Ф-35 и восстанавливают программу Ф-22, либо им капец
Второй вывод достаточно банален: Русские идут путем эволюционного развития (в отличие от американцев), и это более правильный и дешевый подход.

В общем я бы сказал что статья ниочем.

Камрады, извиняйте если было

По поводу предыдущего фото возникает вопрос, а какие преимущества у ломанного камуфляжа перед т.н. цифромым?

Цитата: &REW от 17.02.2010 14:46:01

Угу. Фото с субботнего полета. Других пока немаэ. Цифра "51" кагбэ(с) намекает или на Т-50-01, или на Су-51... каждый сам думает

Раз обещал, то начнём...

----
Тезисы статьи.
   Публичный показ испытательного полёта Сухого/КнААПО Т-50/И-21/изд. 701 ПАК ФА (Перспективный Авиационный Комплекс Фронтовой Авиации) имевший место 29 января 2010 года дал картинки достаточного разрешения и видеозаписи. Вместе с имевшимися утечками это позволяет провести начальный анализ конструкции этого нового эффективного и малозаметного многоцелевого истребителя с точки зрения технической, тактико-технической и тактики его применения.
   Имеющийся прототип использует промежуточный двигатель с возможностью крейсерского сверхзвука и ИВТ, общий с серийными Су-35. Этот вариант предназначен для проверки аэродинамики и работы систем и явно не для отработки малозаметности. Новые двигатели тягой 35-40 килофунтов с полным ИВТ и крейсерским сверхзвуком сейчас находатся в разработке на НПО "Сатурн".
   Анализ формы планера ПАК ФА показывает, что носовая и верхняя части фюзеляжа, крылья, воздухозаборники и хвостовое оперение спроектированы с учётом требований малозаметности и весьма конкурентоспособны по сравнению с F-22 и YF-23. Форма нижней части фюзеляжа  (середина и хвостовая) и сопел заметно проигрывает таковым у F-22 и YF-23, имея те же самые недостатки, что и у F-35. Это может быть результатом использования переходного двигателя (ага, щаз - прим. пер.) или неопределённоти формы задней части фюзеляжа из-за недостаточности информации, что может быть исправлено внедрением новах двигателей или уточнения формы по мере поступления новой информации.
   Рассмотрение аэродинамических свойств планера прототипа показывает конструкцию превосходящую все западные аналоги, дающию "предельную подвижность" (сверхманевренность) лучшую чем у Су-35С из-за большего диапазона режимов безопасной эксплуатации. Это дополняется полным ИВТ сопел двигателей, цельноповоротными управляющими хвостовыми плоскостями, утончённой (вылизанной, чистой и т.п. - прим. пер.) аэродинамикой с ослабленной продольной статической устойчивостью и аккуратной развесовкой для контроля моментов инерции. ПАК ФА оборудован также необычно мощным шасси с высокой несущей способностью, предназначенное для укороченного взлёта и посадки.
   Разглашённые сведения показывают, что авионика и системы ведут своё происхождение от Су-35С, с важным отличием - использованием основного  многорежимного радара Х-диапазона с АФАР и очень высоким показателем (мощность Х апертура). Пять АФАР апертур предназначено для производства ПАК ФА (тут не понял - прим. пер.). Высокоинтегрированная авионика предназначена для обработки потока данных и сетевых возможностей сходных с F-22.
   Доступные данные демонстрируют, в настоящее время, что зрелая конструкция ПАК ФА имеет все возможности для успешной конкуренции с F-22 в основных аспектах малозаметности и превосходит его аэродинамически и кинематически(?). Таким образом, в перспективе, ПАК ФА сделает все предыдущие истребители США (так же и F-35) не отвечающими требованиям ТТХ и нежизнеспособными после выхода ПАК ФА в серийное производство в 2015 году.
   Детальный анализ показывает только одну оставшуюся для США стратегию выживания - немедленное прекращение финанасирование программы JSF и перевод всех денег на развитие F-22 и использование его и вариантов как основного истребителя США и всех других тактических потребностей.
   Если США не изменят принципиально своё планирование будущего тактической авиации, то десятилетиями удерживаемое преимущество будет вскоре утеряно и воздушная мощь США станет историей.
---
Это перевод abstruct'а статьи Коппа. Дальше идут доказательства этих тезисов. Как вы уже поняли Карло страдает словообилием (не сказать логореей), поэтому долго, да печатаю я медленнее, чем могу перевести, извиняйте.
Отжиги комментироать не буду. Продолжение следует.