АВИАЦИЯ и иные...
13,517,376
34,315
|
Удаленный пользователь |
| 26 авг 2016 12:13:24 |
Тред №1129405
новая дискуссия Дискуссия 897
Отредактировано: буркинафасоль - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (114)
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 26 авг 2016 20:50:26 |
Цитата: slavae от 26.08.2016 11:20:48
Мало кто заметил, что у данного аппарата есть неплохая перспектива, при замене движка на аналогичный с форсажной камерой, летать на сверхзвуке, чего нет и не может быть у Як-130 в силу реданной схемы расположения движков.
|
Technik ( Практикант ) |
| 26 авг 2016 21:22:13 |
Цитата: Н Н от 26.08.2016 18:56:11
А как повело себя на сверхзвуке КОС на американском Х-29? На поганосяновкском Су-47 "Беркуте"?
Есть мнение, что прех..ево себя повело, отчего оба проекта и накрылись.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 26 авг 2016 22:57:27 |
Цитата: Technik от 26.08.2016 19:22:13
Летчик-испытатель Сергей Богдан рассказывает о российском истребителе 5-го поколения
Цитата: Цитата...
— Вы испытывали Су-47 «Беркут» с крылом обратной стреловидности. Расскажите об этом уникальном самолете. Такое крыло действительно дает преимущество?
— Отличительной особенностью «Беркута» действительно было крыло обратной стреловидности. Еще на заре развития авиации был сделан вывод, что крыло обратной стреловидности имеет одно великолепное свойство: на нем не происходит срыва потока, то есть самолет с крылом обратной стреловидности сохраняет устойчивость и управляемость на любых углах атаки и практически не попадает в штопор. Но у этого крыла есть одна проблема: прочность. Под действием набегающего потока на таком крыле возникает явление дивергенции, закручивания, которое может привести к разрушению конструкции. Необходимой жесткости такого крыла удалось добиться только при использовании композиционных материалов, что и было реализовано в проекте Су-47.
Но в этом самолете было реализовано и множество других ноу-хау. Он уже был гораздо ближе к 5-му поколению. На нем, к примеру, были внутренний отсек под оружие и радиопоглощающее покрытие. У него была интересная система управления — джойстик сбоку, а не большая ручка. Но так получилось, что как раз в это время был совершен прорыв в двигателестроении — создан двигатель с управляемым вектором тяги, и, чтобы получить устойчивость и управляемость на больших углах атаки, необязательно оказалось использовать такое дорогостоящее и сложное крыло со своими проблемами. Оказалось, что управляемый вектор тяги великолепно решал эту проблему.
Более того, если крыло обратной стреловидности позволяло сохранять устойчивость при обычных скоростях полета, то на околонулевых скоростях самолет все равно терял управляемость, потому что при отсутствии набегающего потока не из чего создавать управляющий момент. А управляемый вектор тяги работает в любых условиях, и так получилось, что он отодвинул в сторону крыло обратной стреловидности.
...
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 26 авг 2016 23:20:51 |
Цитата: skralex1 от 26.08.2016 18:50:26
Нахрен УТСу основной летной подготовки сверхзвук? Если он нафиг не нужен даже Як-130 как самолету основной и повышенной летной подготовки.
А насчет "нет и не может быть у Як-130", то китайский вариант Як-130 над Вашим утверждением посмеивается (а это именно вариант, а не копия, как, собственно, и М-346, хотя там машина, как и китаец, имеет несколько иной уже облик, т.к. "макаронный" Як не затачивался на боевое применение, а китаец сверхзвуковой). Ничего не мешало бы нам сделать точно так же, если бы потребовался сверхзвук и движки с форсажной камерой. Изменения в конструкции не так и велики. Что до реданной схемы - а у "Ягуара" и японского F-1 не то же самое? Да и у "Фантома"? Или я путаю?
А СР-10 сверхзвук тем более не нужен, да еще и крыло с обратной стреловидностью. Зачем это ему?
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 10:57:26 |
БШ, как вы должны помнить, мне довелось работать в КБ Яковлева и все связи с людьми сохранил. Самолёт, это не танк, где заменой ГТД на дизель можно без особых хлопот получить другой тип. Китайцы изначально ставили задачу получить сверхзвук на выходе, а при проектировании Як-130 этой задачи в ТЗ не было, выбрали реданую схему, которая установку движков с форсажной камерой не допускает в принципе, надо перекомпоновывать самолёт, т.е. фактически создавать заново, начинать испытания сначала, весь цикл. Вот и получается, китайцам только двигатели сменить, а нам новый самолёт надо проектировать и строить. Пока этого нет и не предвидится. Китайцам свой самолёт КБ им.Яковлева проектировать помогало, это и никогда не скрывалось, ибо они сразу хотели получить два в одном, УТС И УБ, с возможностью продавать УБ странам со скромным военным бюджетом. Нам, видимо, это нафиг не нужно.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 авг 2016 11:57:48 |
Цитата: skralex1 от 27.08.2016 08:57:26
Ну-ну. Без особых хлопот, да? Вы почитайте, что ли, про создание и испытания об.219
Я уж молчу, что замена одного дизеля на другой может сопровождаться не меньшим геморроем (эпопея с Х-образниками чего стоит, ныне счастливо завершающаяся на Арматах). Как бы движок на самолете не было проще поменять иногда. Цитата: ЦитатаКитайцы изначально ставили задачу получить сверхзвук на выходе, а при проектировании Як-130 этой задачи в ТЗ не было, выбрали реданую схему, которая установку движков с форсажной камерой не допускает в принципе, надо перекомпоновывать самолёт, т.е. фактически создавать заново, начинать испытания сначала, весь цикл. Вот и получается, китайцам только двигатели сменить, а нам новый самолёт надо проектировать и строить.
У китайских камрадов уже движки с форсажной камерой, так что на сверхзвук L-15 выбирается (копеечный, 1500 км/ч даже не добирает, но им, очевидно, хватает). Догнать его по скорости даже до уровня всяких хламоистребителей типа F-5E или китайского же "Сяолуна" может аэродинамика уже не дать.
Цитата: ЦитатаПока этого нет и не предвидится. Китайцам свой самолёт КБ им.Яковлева проектировать помогало, это и никогда не скрывалось, ибо они сразу хотели получить два в одном, УТС И УБ, с возможностью продавать УБ странам со скромным военным бюджетом. Нам, видимо, это нафиг не нужно.
Так и Як-130 как ЛБС рекламируется, подчеркивается большое количество узлов, разнообразие вооружения. Одноместный вариант, правда, явно выпал из приоритетов и у ГК ВКС, и инозаказчики, вроде, не спрашивают.
Для того, чтобы впаривать его как легкий штурмовик и истребитель вертолетов и легких самолетов (низковысотный перехватчик) - сверхзвук нафиг не нужен. Пример "Хока", проданного в огромных количествах именно в таком амплуа, и всяких там МВ-326/339/Импал или "Альфа-джетов", думаю, не надо напоминать? Так что у нас правильно, что не парились. Учебной машине оно не нужно, легкий боевой самолет тоже вполне обходится, а делать из него истребитель - сколько волка ни корми, все равно у жирафа будет длинней, а у слона еще и толще
. А вместо нормального легкого истребителя у китайцев для окучиваемых ими небогатеньких буратин
есть свое дерево в Стране Авиадураков, FС-1 "Сяолун" называется, который с РД-93. И кроме пакистанских буратин под него зарыли свои сольдо еще и ебиптяне и кто-то, вроде, еще уже. И не факт, что сверхзвуковой братец Яка будет сильно дешевле, если вообще будет, учитывая два движка.
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 12:28:12 |
Чтобы закончить. Я не вижу смысла в сверхзвуке для Як-130, и в этом мы с Вами солидарны, китайцы играют в свою игру, мы в свою, да и мы имеем всё, школу, движки и т.д., китайцы без белого человека не могут сами ничего, что в танках, что в ракетах, что в самолётах, кораблях и космической технике. Мы без них самодостаточны, можем ни озираясь пиндосов на три буквы посылать, когда будет надо и захочется, ибо и этот опыт у нас есть, а они по прежнему обезьяны, которые сидят и ждут, оглядываясь на нас и надеясь на нашу поддержку в своей экспансии на юг. Их понты не дорого стоят, ибо трусливы и на прямое столкновение не способны, как и пиндосы, надеются столкнуть кого угодно, только не сами. Поэтому Мир смотрит сегодня на Россию, а не на Китай, который ничего подобного ВМВ не переживал никогда.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 26 авг 2016 23:06:01 |
Очень симпатичный аппарат вышел. Даже на этапе демонстратора. К серии, бог даст - еще симпатичней станет. Вылижут. Все же, для частного КБ без истории - это успех и большой, сделать такую машинку, да еще и заинтересовать ею ВКС. Кто знает, ребята, что там работают, где до этого трудились?
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 26 авг 2016 23:41:16 |
Очень хотелось бы пожелать этим ребятам успеха - но вот не верится, что они сумеют довести эту машинку до серии. Без госфинансирования это дело обреченное, а найдутся ли сейчас у Минобороны несколько лишних (лишних, потому что есть Як-130, и ПРИМЕРНО подобный учебный самолет, ИМХО, просто не нужен) сотен зеленых лимонов - крайне сомнительно.
Ведь это и:
- создание самолета в полном техническом лице (чего еще и в помине нет),
- проведение полного цикла его испытаний,
- создание кооперации предприятий для серийного выпуска машины,
- и хрен еще чего...
Ну, разве что г-н Усманов решит продать свою очередную яхту (по слухам, примерно 500 млн зеленых) и профинансировать это дело - тогда да, все получится. Он человек неплохой, финансирует - и успешно, судя по крайней олимпиаде - нашу художественную гимнастику, может, и на авиацию расщедрится..
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 26 авг 2016 23:43:33 |
Цитата: Technik от 26.08.2016 21:41:16
Я не могу понять одного - при чем наше МО и "зеленые"? МО разве в долларах рассчитывается? Или это фирма иностранная? Прямо синдром банановой страны - все считать в долларах США.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 27 авг 2016 11:46:47 |
Цитата: Foxhound от 26.08.2016 21:43:33
Камрад, вот когда рубль станет конвертируемой валютой не только где-нибудь в супермаркете «Лапландия» (это в Финнии, в километре от границы) или в каких-нибудь Карловых Варах, когда инфляция в России будет на уровне пиндосской (т.е. на уровне менее процента), а не измеряться двузначным числом, когда рубль не будет стараниями самизнаетекого насмерть привязан к доллару – т.е. когда экономика России перестанет быть экономикой
Я, знаете ли, реалист, и пиететом по отношению к чему-либо только потому, что это что-то отечественное, а не загармоничное, не страдаю. Это, знаете ли, только у советских была собственная гордость и на буржуев они смотрели свысока. Имели право. Нынче мы в другой стране живем.
|
Андрей Ка ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 11:50:48 |
Цитата: Technik от 27.08.2016 09:46:47
Ну я как бы не советский а российский но собственная гордость у меня и многих моих друзей есть.Свысока не смотрю но и снизу смотреть не желаю.Мы живем в одной и той же стране.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 12:02:29 |
Цитата: Technik от 27.08.2016 09:46:47
Хреново вы шарите в экономики страны,и застряли в 00х Пора выползать с кухни в иной мир
Если вы в реальном времени хотите знать как обстоят дела в стране Начинайте каждое утро с сайта "Сделано у нас"
Вдруг начнёте что то понимать и оптимизма и гордость ЗА СВОЮ СТРАНУ да и появится
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 27 авг 2016 12:27:42 |
Цитата: Rocket от 27.08.2016 10:02:29
Кроме упомянутого вами сайта, есть и такой для меня существенный показатель, как моя собственная зарплата. Которую с сентября прошлого года мне и моей жене (в одной фирме работаем) в связи с кризисом (которого, по вашему мнению и по "сделаноунас", в помине нет) зарплату не увеличили, а уменьшили. Я был бы готов "сделаноунас" хоть наизусть зубрить, но вот почему-то уверен, что это лично мою продовольственную корзину ни на грамм не увеличит. Так что у меня с того времени с оптимизмом как-то не очень.
И такая не относящаяся к делу просьба. Пишите по-русски более аккуратно. Язык страны, в которой вы живете - а тем более русский язык! - достоин большего уважения, чем вы тут продемонстрировали.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 13:12:39 |
Цитата: Technik от 27.08.2016 10:27:42
Вы опять путаете мягкое, с пушистым Ваша фирма каким боком к государству? Вы путаете частное, с государственным Ваши зарплаты не имеют ни какова отношения к государству Вам их платит частник Это ВАШИ проблемы а не государства
Пишу как умею Для кругозора, наберите в поиске Дисграфия И ещё один пробел в знаниях, будет вами побеждён
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 14:21:36 |
Цитата: Андрей Ка от 27.08.2016 12:09:26
Самое интересное то, что занимаясь бизнесом, пролжать предоставлять услуги клиенту, который не платит долгий срок мало кто будет, с другой стороны в таких условиях скорее всего будет суд. Но работки, особенно старшего возраста могут терпеть задержки з/п пои том что по сути эти случаи эквивалентны.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 12:09:41 |
Сообщение удалено
Барристер
27 авг 2016 16:16:44
Барристер
27 авг 2016 16:16:44
Отредактировано: Барристер - 27 авг 2016 16:16:44
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 12:11:47 |
Сообщение удалено
Барристер
27 авг 2016 12:12:06
Барристер
27 авг 2016 12:12:06
Отредактировано: Барристер - 27 авг 2016 12:12:06
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 12:18:09 |
Цитата: Technik от 27.08.2016 09:46:47
В общем то все с вами понятно - комплекс неполноценности во весь рост вместе альтернативной экономической реальностью.
Мне искренне жаль, что распад СССР вместе с превращением советстких людей в буржуев (которые почему то этого хотели) так вас подкосил. Не, то что рубль не так популярен в мире как доллар это факт, как и высокая относительная инфляция в России, но измерять расходы в одной валюте при том что они делаются в другой это обычная глупость, не имеющая отношения к недостаткам одной валюты перед другой.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 13:02:39 |
Цитата: Technik от 27.08.2016 10:32:23
Не думаю, что я от них избавлюсь, ведь дело не в скоропалительности оценок, а фактах которые вы отрицаете. Для меня всегда крайне показательно и забавно, то когда люди делают оценки под влиянием своих собственных проблем и эмоций, при этом эти оценки делаются не в личных масштабах, а в масштабах города, страны, мира итп. Возможно, с увеличением возраста вы поймете - чтобы анализировать происходящее вокруг первым делом надо отсекать свои собственные переживания, чтобы они не искажали картину. Мне, как человеку учившемуся теоретической физике, такие вещи очевидны как 2х2.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 27 авг 2016 13:53:59 |
Цитата: Technik от 27.08.2016 09:46:47
Нет, комрад! Вы не реалист. Вы мечтатель о прошлом. И как-то забыли, что именно из-за отсутствия оной гордости, советские люди предпочитали джинсы "Левис", машины "Форд", "Вольво" (особенно мажоры из детишек членов ЦК и Политбюро), "Мерседес" и многое прочее. Именно это, а не предательство Горбачёва и Яковлева развалило СССР. Ну ещё и то (развалило, в смысле), что Союз прошёл пик легкодобываемой нефти в 1985 году, а через год случился Чернобыль.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 авг 2016 00:22:20 |
Цитата: Technik от 26.08.2016 21:41:16
Есть решение Коллегии МО, есть решение ВПК о постройке опытных образцов в интересующем Заказчика техлице и средства, надо так понимать, тоже есть (благо, наши бравые кораблестроители так успешно временами строят, что деньги у них перераспределяли "вправо", а нам отдали, ну и летунам, поди, что-то перепало). Да и там попроще все - это не Як-130, боевого применения там, очевидно, нет от слова совсем. Что здорово сокращает как программу ЛКИ, так и ГСИ, не так ли? Очевидно, что Як-130 для УТС основной летной подготовки несколько крутоват, о чем в свое время говорилось (были даже предложения, как у нас часто бывает, делать МиГ-АТ в параллель, оставив Яку повышенную подготовку, но тогда Боливар с трудом выносил даже одного, хотя вот два ударных вертолета, даже три, считая и Ми-35М, таки потянул). Что, очевидно, осознали в руководстве. Хотя вот лично мне тоже было удивительно, что самолетом заинтересовалось МО. Думал, так и останется в макетах для МАКСов, как многие.
И причем тут Усманов и прочие? Если он вдруг захочет поучаствовать - то пусть участвует, а нет - как-то яхты чьи-то, как и все прочее, мало влияют на бюджет МО, влияют зато налоги, собираемые в т.ч. и с них. Или это у Вас, дружище, такой ритуальный плевок в диавола, как в церкви принято?
Я, кстати, за примерно это же Вам попеняю потом в личке, когда очередную (даже и не думайте!) главу "баек" буду разбирать, но это уже когда домой вернемся.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 27 авг 2016 12:39:30 |
Друг мой, за последние лет …дцать мы видели такое планов громадье – да вот только жисть-жистянка вносила в них такие коррективы… Где «объект 195»? С ним еще ладно, превратился в «Армату». Где двухствольная «Коалиция»? Как был убит Ту-334? Где милый самолетик «Рысачок»? Так что пожуем – увидим.
Я Вам уже как-то сказал, что в экономике Вы понимаете даже меньше меня – т.е. меньше чем ничего. Эти 500 млн уведены из российской экономики. Если бы они были вложены в экономику России, часть из них вернулась бы в тот же бюджет МО. А насчет налогов – Вы что, посмешить меня решили, или как? Вы хотя бы интересовались когда-нибудь, какие налоги платят богатые в цивилизованных (на этот раз без кавычек) странах? Вы хотя бы слышали о драке за прогрессивную шкалу налогообложения на сверхдоходы – драке, в которой партия Власти регулярно побеждает со счетом 100:0 в пользу богатых?
«…СР-10 должен занять "нишу" между самолётом первоначального обучения Як-152 с поршневым двигателем и учебно-боевым самолётом Як-130 для обучения курсантов навыкам управления реактивным манёвренным самолётом» (с) Осанкин - я полностью согласен с тем, что у СР-10 есть в нашей авиации своя ниша – заполненная в Як’ом-130 только частично и за большие деньги. Конечно, неплохо бы иметь самолет, который позволил бы начинающему летчику «обжать» себя на скорости, хотя бы близкой к скоростям реальных машин. Но позволит ли это наша нынешняя экономика, а только от ее состояния зависит, будет ли СР-10 жить, или нет – НЕ ЗНАЮ.
Словом, еще раз – успеха этим ребятам, УСТОЙЧИВОГО НОРМАЛЬНОГО ФИНАНСИРОВАНИЯ – и лет через несколько поглядим.
|
Альметбек ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 02:22:32 |
Цитата: Technik от 26.08.2016 21:41:16
Вроде все уже:
Цитата: ЦитатаМинистерство обороны Российской Федерации сочло целесообразным продолжение работ по созданию лёгкого реактивного учебно-тренировочного самолёта (УТС) СР-10 разработки ООО "Конструкторское бюро "Современные авиационные технологии"...
...КБ "САТ" выбрало АО "Смоленский авиационный завод", входящее в состав АО "Корпорация "Тактическое ракетное вооружение". "Разработчик СР-10 согласовал размещение производства и выпуск самолётов на авиазаводе в Смоленске с руководством авиазавода", - сказал собеседник.
По его сведениям, начало поставок самолётов СР-10 ожидается с 2018 года (согласовано с представителями Минобороны) с привлечением кооперационных поставок с ряда российских предприятий. В частности, на сегодня согласованы поставки с предприятия "Авиаагрегат" (г. Махачкала), который берет на себя изготовление и поставку в Смоленск на сборку самолёта стоек шасси и гидравлической арматуры...
Ожидается, что в конце текущего года в Смоленске начнётся изготовление первого опытного образца СР-10 (летающий сегодня самолёт является скорее демонстратором), а потом и второго опытного самолёта. Именно первый опытный образец начнёт проведение ГСИ...
...СР-10 должен занять "нишу" между самолётом первоначального обучения Як-152 с поршневым двигателем и учебно-боевым самолётом Як-130 для обучения курсантов навыкам управления реактивным манёвренным самолётом.
http://www.aviaport.ru/news/2016/07/14/391279.html
|
|
AleksN ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 08:54:12 |
Цитата: Альметбек от 27.08.2016 00:22:32
Цитата: Цитата...СР-10 должен занять "нишу" между самолётом первоначального обучения Як-152 с поршневым двигателем и учебно-боевым самолётом Як-130 для обучения курсантов навыкам управления реактивным манёвренным самолётом.
Не сильно понятно... зачем нужны 3 разных самолёта для обучения? Як-152, СР-10, Як-130
Раньше, одним обходились (L-29 или L-39)... Что то изменилось?
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 авг 2016 10:08:51 |
Цитата: AleksN от 27.08.2016 06:54:12
ну здрасьте! чего это одним??? в ДОСААФ начинали с планера, потом Як-52, а в училище уже "элка"
|
rock_933d69 ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 11:14:15 |
Цитата: Tibrus от 27.08.2016 08:08:51
Ну, здрасте!
Совсем не обязательно!
В 1972 осенью в СВАУЛШ курсанты 1-о курса имели 2 месяца подготовки, и в ноябре уже взлетали на L-29 в Ханкале. И с подготовкой на Яке был 1(один) человек из, примерно, 60-и.
До нового года человек 25 уже самостоятельно по кругу вылетело.,
Но отбор был жёсткий. Видел заплаканные лица не сумевших справиться.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 12:04:46 |
Сообщение удалено
Барристер
27 авг 2016 16:16:44
Барристер
27 авг 2016 16:16:44
Отредактировано: Барристер - 27 авг 2016 16:16:44
|
|
AleksN ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 12:32:51 |
Цитата: Барристер от 27.08.2016 10:04:46
Я же не говорю что их нет в природе? Список тех кто не летал на планерах в ДОСААФ и на Як-52 тоже приведёте?
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 12:13:52 |
Цитата: AleksN от 27.08.2016 09:45:39
Около половины всех лётчиков-испытателей СССР стали лётчиками в аэроклубах ДОСААФ и работали в них инструкторами.
|
|
AleksN ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 12:36:32 |
Цитата: skralex1 от 27.08.2016 10:13:52
Есть какая то статистика или вы умозрительно цифру вывели?
Я знаю лично троих лётчиков испытателей, ни один из них не был в ДОСААФ. К чему вы ведёте?
Что необходимы три учебных самолёта для обучения военного лётчика? Да, нет не нужны...
|
|
Владимир_75 ( Слушатель ) |
| 27 авг 2016 00:36:57 |
Суховцы бывшие, по крайней мере часть. И, насколько слышал, основа СР-10 это суховцевский же проект конца 90-х - начала 2000-х С-52. Кстати, если кто не обратил внимание, на птичку пару подфюзеляжных гребней добавили, коих в первых полётах не было.
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 27 авг 2016 11:07:57 |
Бывшие Сухие
Но как нам говорил их гендир, у них все по проектному принципу - когда решается конкретная задача в рамках разработки- штат доукомплектовывают, привлекают новых спецов ( максимум вроде до 70 конструкторов работает), когда нет необходимости- распускают.
Кстати, активно начали самолёт за рубеж продвигать